Ima li utehe i za one koji nisu pravoslavci?

[Jestira]

Хух има ли утеха за неправославне? Прво Јестира саучешће прими за брата. Незнам што те напо овај народ оволики, леле 12 страна а пола ми није јасно овде??? А ти кад верујеш у Христа дал јеси у цркви некој? Мени звочиш ко неки моји другари они су баптисти и кажу тако ко ти да црква ништа ни папа не ваљају него само Писмо ко чита, али џаба причаш с православцима они ти слабо зарезују форму било какву и Бог је за њих како сам ја то чуо у искуству срдачне молитве што исиказмом се зове. И моле се да им Бог открије тајну и шта оће од њих и знају да не треба да га се одрекну ни кад их гоне, бре!!!

А ти православне баш и ниси питала ко да ти треба утека него ко и да их малко подцењиваш да су тантузи, а оно вала неки и јесу, ево ја први јесам мегатантуз, ал ми опет баш нешто било жао што ти се та трагедија десила, ал нису ни ови људи криви што су светосавци па у шта треба да верују ди би их ти у коју цркву послала?

Zalosno je ako neko znanje smatra podcenjivanjem zato sto ne zna sâm da odbrani ono u sta veruje i zasto to veruje. Kako baptisti kazu "crkva - nista" kada su i sami organizovani u crkvu? Da mislim negativno o Pravoslavcima, odavno bih otisla odavde, ali je cinjenica da se ne slazem ca njihovim celokupnim ucenjem.

Izrazi "tantuz" i "megatantuz" mi nisu poznati, ali naslucujem njihovo znacenje. Nemam nameru nikome da menjam veru, mi diskutujemo o nasim razliccitim stanovistima. Tuzno je kada i posle 12 strana ima jos uvek ljudi koji nisu razumeli o cemu se ovde radi. U svakom slucaju hvala ti na saucescu za moj gubitak.

[Jestira]

Ja sam mislila da Pravoslavlje odrzava svoju veru i da nema zadatak sirenja kao sto to rade Protestanti i njihovi, nazovimo to, ogranci.

Ово често чујем од протестаната.   dada

Биће да има истине у томе....

Увек се питам, шта нас толико кочи у нашој Цркви те остављамо такав утисак да нас не брига превише за остали свет....

некако као да смо "сами себи довољни".....

Мада када погледам песледње слике и догађаје у нашој Цркви, и поред тога што смо мало, изгледа да ни овај изказ више не важи.....Делимо се, истребљујемо и мрзимо...

Јесте да протестантски метод (прозелитског) мисионарења се разликује од православног сведочења Христа који се пре свега пројављује кроз оптино-искуствени позив у заједницу, онакав позив који је упутио ап. Филип ап. Натанаилу "Дођи и види!" (Јн 1, 46) а који је касније доживљен у православљу као "пар екселанс" призив на литургијско општење, као да нам ипак недостаје, пре свега, "свест, труд и метод  за сведочењем" , а више од свега љубав...

Ово говорим из искуства, као неко ко је у Цркви две деценије и неко ко се активно, већ неко време, бави Интернет мисионарењем...

Pametne i lepe reci, koje su me dirnule, ako ste zaista Otac, onda ste blagoslovljeni u svojoj sluzbi, a ako niste, onda ste blagoslovljen vernik, jer kao sto ste videli, mene nije bas tako lako (do)dirnuti recima.

Na mene je Pravoslavna crkva od uvek ostavljala utisak inertne crkve koja je, kao sto sam boldala i podvukla vase reci, ostavljala utisak da ste sami sebi dovoljni i ko je tu, tu je, a ko nije, njegov problem. Sa druge strane Protestantski nacin misionarenja smatram veoma odbojnim, kod Jehovinih Svedoka, cak i smesnim. Umetnost je valjda naci neku sredinu...

Ljubav je kljuc svega, ona pokrece svet i zbog nje svet postoji, ali nije dovoljno samo govoriti o njoj, nju treba imati. Jer kao sto se svetlost ne moze pokriti rukama, tako i se i ljubav ne moze sakriti kada je ima i SVAKO je u stanju da je vidi. Oni koji imaju oci, vide je ocima, a oni koji su slepi, osete njenu toplinu. Preveliko insistiranje na "pravilima" stavlja tu ljubav u drugi plan iako je Bog rekao da je ljubav najveca od svega. U onom tekstu od Berdjajeva upravo nedostatak te ljubavi, istinske ljubavi, ne prazne ljubavi na recima, mi je nedostajao.

[Evdokija]

Јестира, драго ми је што си смогла снаге, да промијениш за почетак, како почетку и доликује, било шта - рекла си да ћеш да игноришеш моје постове, али не само што си одустала од тога да их не читаш, него си учинила и много, много више, показујеш жељу да ми помогнеш и препоручујеш ми да прочитам причу о фарисеју и царинику из Јеванђеља по Луки.

Међутим, опрости мојој плиткости, није ми баш најјасније, шта се извоље теби - која си ван Цркве, па самим тим у њој не стојиш ни као фарисеј ни као цариник, да мени која сам у Цркви, каткад као фарисеј, а каткад ко цариник -  да издејствујеш за моју, али и за твоју душу, својом препоруком?

[andrej]

Drago mi je da se bar neko zabavlja ovde 

29dz8zk 4chsmu1

Без обзира на трагедију коју сте доживели, надам се да Вам све ове наше интервенције ипак барем помало скрену мисли и претпостављам да бисте већ отишли од нас да Вам разговор с нама није био барем од неке помоћи? Тако, као што видите, понекад барем може бити и привремене утехе за оне који нису православни, у разговору с нама који се трудимо да то будемо.

Понекад драга Јестиро, делујете превише увредиво и као да све што Вам се каже исувише примате к срцу. Волео бих да се не осећате како Вам је чак и у виртуелној комуникацији потребан толико снажан психолошки одбрамбени механизам. Није баш све напад, покушајте да ме разумете добронамерно...  dada

To o dva puta sam vec napisala, zasto se gresnicima dva puta izrice smrtna kazna? Jednom kada oni umru smrcu na ovoj zemlji, jer je plata za grehe smrt, a drugi put po vaskrsnucu i nemojte da mi sada prepricavate sektaska objasnjenja da je ovaj put rec o vecnoj smrti, jer je Isus umro za SVE, pa i za Adolfa Hitlera i njegove grehe. Koja je to Bozija Ljubav da on vaskrsne gresnike, da bi ih bacio u paklenu vatru i na divljacki nacim usmrtio, zar nije bilo dovoljno sto su jednom vec umrli, i vecina njih sigurno ne na prijatan nacin? Neke vere, da ne spominjem ime sada, se cak i sadisticki raduju przenju gresnika u "vecnom ognju", licno sam videla ljude koji su u gotovo seksualnoj ekstazi govorili o unistenju gresnika na taj nacin. Gde je tu Bozija Ljubav koja je STUB religije? Ili mozda nije tacno da je Ljubav najveca od svega? Koliko sam razumela, Isus je iz Ljubavi umro za nas.

Бићу слободан да прекопирам део поста у коме сам на другом месту на  zru изнео парафразу једног размисљања које ми се, по овом питању, чини као врло релевантно у савременој православној мисли:

"Блаженопочивши владика Данило је о томе причао отприлике овако: Божија Љубав јесте Огањ Неугасиви, а наш је двиг да, за живота, што више у својим душама разгоримо огањ сопствене љубави (према Богу и ближњима). Што је температура нашег огња већа, то нашим душама више прија Свеобухватна Топлина Божје Љубави - али, ако нам се љубав "хлади" гордошћу, очајањем, себичношћу, осудом других и блудом, сусрет "охлађене" душе са Пламеном Светлошћу Љубави Логоса Козмосаздатеља, за такву душу претставља неисказиву агонију. Да би се та агонија спречила, Свемилост Божанске Љубави повлачи свој додир са такве душе - која остаје на оном мрачном месту - а пошто је васкрсла у телу, способна је за "плач и шкргут зуба" у својој онтолошкој осами. Тада једина нада остаје апокатастаза, процес ванвременог и ванпросторног "преумења" којим душа (МОЖДА) успе да полако почне да отапа свој лед и постепено разгорева неке сићушне пламичке љубави, услед горког јада и доцканог кајања. О овом стању намерно нема превише откривења, јер то не би било пастирски говорити људима који не би могли да схвате величину поваскрсне агоније апокатастазе - али, неки светитељи у учитељи Цркве су о њој ипак опрезно говорили, с правом је сматрајући богословском неопходношћу."

Такође, био бих слободан да Вам овом приликом скренем пазњу и на читаву расправу која се повела у оквиру теме из које сам прекопирао овај део:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,6537.msg179416.html#msg179416

пошто смо тамо управо и имали интересантну расправу о могућности спасења оних који нису православни (што се развило из приче о екуменизму). Не бих желео да непотребно оптерећујем разговор мислењима која сам већ износио на форуму, па слободно можете да било које од њих, а које Вам се учини да је у контексту ове Ваше теме, прокоментаришете и овде.

Андреј: "Неуобичајено штур одговор, на какве од Вас нисам навикао..."

Јестира: Volim vas smisao za ironijum, ali do sada sam uvek morala da idem u sirinu zbog ogranicenosti poimanja nekih diskutanata, koliko smo videli, ni to nije nista pomoglo. Dakle, sa time sam htela da kazem da je to zelja onih koji veruju da je Sveti Duh bio tamo. Sektasi pronalaze u eri posle Hrista dokaze da je njihova vera pravilna, tako sto se pojavi neki "prorok" za koga kazu da je u njemu Duh Sveti. Na to me je podsetila ova vasa tvrdnja za Nikejski sabor. Smrcu poslednjeg apostola je nestala i svaka referenca o prisutnosti ili neprisutnosti Svetog Duha na bilo kakvom skupu gde su ljudi dosli da bi se slozili o nacinu upotrebe Svetog Pisma. Mi mozemo samo da se NADAMO da je On bio tamo prisutan, ali to nije nikakva referenca.

Заиста сам се трудио да не будем ироничан према Вама, пре свега, поштујући Ваш разлог доласка код нас. Интернет је помало "мутав" медиј, упркос свим овим емотиконима које имамо на располагању и заиста ми је жао ако сте стекли утисак моје ироничности према Вама. Када је неко ко је Администратор фотума ироничан према кориснику, сматрам да је у питању злоупотреба ауторитета и извињавам се ако сте случајно стекли такав утисак...  crvenilo

Што се тиче неизвесности о присуству Светог Духа коју сте споменули након смрти апостола мислим да таква врста агностицизма није у складу са Христовом мисијом. Зар је заиста могуће да ни један од апостола није могао да нађе достојне настављаче своје мисије?

Можда би, драга Јестиро, сада био добар тренутак да чујемо где Ви мислите да се налази она Црква коју је Христос обећао да ће изградити на темељу Петрове вере (само да нагласим да се и Ви и ја вероватно слажемо да није у Риму, па да не губимо време око тога?) и за коју је рекао "да је ни врата адова неће надвладати?" Уосталом, видим да је брат Моргот то већ питао на свој начин, али је његове постове понекад теже разумети пошто је изгледа доста времена провео у иностранству па му је српски језик мало "зарђао."

Дакле, заиста драга Јестиро, шта је и где је за Вас Црква? С ким Ви имате молитвену заједницу, у смислу Христових речи "где је двоје или више у име моје и ја сам с њима?" (молим Вас да не одговорите на ова питања ако сматрате да су индискретна).

Subotari priznaju Nikejski sabor u toj meri da priznaju da je na njemu dotadasnje slavljenje subote, premesteno na nedelju i to uzimaju kao primer djavolskog delovanja. Ocito je da vecina ne zna da je u zapovestima bila rec o "sabat" ili prazniku kako se taj dan kaze na jevrejskom, ali, kao sto rekoh, pustimo to sada. Mrzim rec dogmata, jer me insinuira na nesto nametnuto. Medjutim ja prihvatam Sveto Trojstvo razumom, a ne zato sto je to neko zakljucio po nekim svojim razmisljanjima… Izraz "relevantan biblista" za mene ne postoji, za mene je samo Bog relevantan, kako covek interpretira Bozije misli, mene ne interesuje, niti to priznajem. Naravno da ima ljudske projekcije vise od 70% u zakljuccima Nikejskog sabora, jer je tako odgovaralo crkvenim vodjama u to vreme. To je moje misljenje. Sta je zaista istina, to ni vi ni ja ne znamo.

Претпостављам да је и Вама јасно да се релативизацијом Никејског Сабора релативизује и Свето Писмо? На основу којих критеријума закључујете шта јесте а шта није било људско на овом Сабору? Зашто је баш канон Светог Писма и догмат (што, сигуран сам и сами знате, у оригиналу значи "истинито учење," без обзира на потоње негативне конотације термина) о Светој Тројици (тројство је имплицитно јеретички израз), а не прихватате неке друге ствари (недељу?)?

Што се тиче библистике, она се академски проучава равноправно с другим хуманистичким наукама. Постоје људи који познају академски дискурс библистике, науке која се бави текстуалним и језичким критицизмом, херменаутиком, егзегезом, палеографијом, библијском археологијом и другим областима које не морају обавезно да имају везе са вером. Постоје научници које и међународна научна заједница и разне хришћанске конфесије прихватају као стручњаке који се на компетентан начин баве овим дисциплинама. Кад кажете да је само Божије мислење релевантно испада као да осим личног односа имате и личну комуникацију с Богом, а сигуран сам да нисте на то мислили? Искрено се надам да за Вас постоји још неки ауторитет осим Вашег личног поимања Бога?

Андреј: "Иначе, те секте како кажете, "користе" и Свето Писмо у "своје сврхе," што нама који смо га користили пре њих ипак није разлог да га одбацимо."

Јестира: Igramoi se filozofskih zavrzlama, to nije nas nivo diskusije do sada.

Ne verujem da je strah od Gnostika bio razlog tome sto su se jevandjelja zapisala decenijama posle Hristove smrti. Jer da je tako, ne bi doslo do protivrecnosti u Jevandjeljima koje malo, malo, pa neki ateista izvadi iz dzepa. Ali, i to je obimno gradivo, pa nemojmo da nas raspline.

Не мислим да је овде реч о заврзламама а такође, постоји и разлика између "страха" од гностика и писаног одговора на лажи које су они почели да шире. Вама је вероватно позната прича о Аполонију из Тијане, Христовом савременику?

Gresite, ne  zastupam montanisticke principe. Od Luterovog shvatanja sola scriptura je potekao njegov princip, zbog toga je to celokupna greska. Sola scriptura je u korenu pogresan princip, ako postoji sam za sebe, jer bez Duha Svetoga nema nikakav znacaj. Medjutim ljudi to zloupotrebljavaju u svoje svrhe i kazu, "ovde je Sveti Duh" ili "ovde nije Sveti Duh". Tertulijan je pisao protiv gnopstika i imao je, za tadasnje doba, revolucionarne ideje, za koje smatram da su jos uvek relevantne, na primer krstavanje dece, protiv cega je on pisao. On je bio jedan od najorigtinalnijih crkvenih autora. Njegove polemicke teze su jos danas predmet "vrucih" rasprava u crkvenom svestenstvu. Iznenadjena sam da vam je on jedan od najomiljenijih ucitelja drev ne crkve, jer ga ortodoksne crkve smatraju za "izvor lose teoloske tendencije". Koliko mi je poznato, nije dokazano sigurno da je on presao u montaniste, ali se zna da je bio njihov simpatizant. Cak se prica (anticki tracevi) da je osnovao svoju crkvu. Njegova "Apologetika" je meni prilicno bliska, to ne mogu da poreknem, ali ona sadrzi njegove originalne ideje, a manje se orijentise prema montanizmu.

Видите овако, када је у питању било каква историја пре Гутемберга, свако знање о прошлости је врло лако могуће историјски релативизовати на основу текстуалне традиције. Осим тога на Тертулијана бих применио Аристотелово мислење о његовом учитељу: "Драг ми је Платон, али ми је дража истина." Оштрина и генијалност Тертулијанове мисли је једна од првих ствари на које сам наишао када сам почео да постајем пријемчивији за хришћанство. Имао сам срећу и привилегију да сам пре две деценије могао да читам дела овог учитеља Цркве на оригиналном језику на ком је писао - латинском (ех, моја опсесија је видива и по мојим потписима овде, зар не?  crvenilo).

Sta je funkcionisalo ili nije, moze da se vidi po principu: "Jaci tlaci", kako drugacije objasniti cinjenicu da je Katolicka crkva "funkcionisala" onda i sada? Pentakostalci mi nisu ozbiljan primer ni za sta, pre su mi slucaj za psihijatriju.

Да је римска црква била "функционална" на благодатан јеванђелски начин, сигурно не би имала крижарске походе, ломаче, индулгенције... итд. Али, увек је постојала нада, за коју нам се чини да се сада полако и остварује - повратак РКЦ у крило Једне, свете, саборне и апостолске Цркве, чије је постојање, како смо видели, добро посведочено и у Светом Писму и у Символу Вере који је, на основу Писма написан. Ми православни верујемо и исповедамо да је то православна Васеленска Црква којој припадамо, на чијем је челу сам Христос и која је вођена Духом Светим (мада у светским категоријама никад није била довољно јака да "тлачи" било кога). Занима ме где Ви видите ту Цркву данас?

Интересантно је Ваше размишљање о пентикосталцима (донекле бих и сам био склон да прихватим ово Ваше размишљање које је можда мало преоштро за било кога ко се сматра хришћанином - барем у смислу грубе генерализације свих верника једне верске заједнице), али ме онда чуди због чега се толико Ваших ставова и тумачења подудара с њиховим размисљањима? При том, не пада ми на памет да Вас "оптужујем" да сте пентикосталка, али напросто нисам могао а да не приметим одређену паралелу.

Андреј: "Напротив, и Црква и Свето Писмо постоје због спасења човечанства, а Црква је старија од Писма пошто је њу још за живота основао сам Господ Исус Христос. Такође, није Христос аутор Светог Писма - аутор је управо Црква…"

Јестира: Nemojte razvodnjavati, ne govorimo o spasenju covecanstva, nego o postojanju Crkve i Svetog Pisma. Isus nije osnovao crkvu, takvu kakvu mi danas poznajemo, okupljanje u Njegovo ime je pocelo tek posle njegove smrti. Ono sto je on radio pre svoje smrti je, da je bio Ucitelj, a ne osnivac crkve. Nije Crkva autor Svetog Pisma, nego su apostoli autori Novog Zaveta. Celo Sveto Pismo ukljucuje i Stari Zavet, kada je postojala samo Jevrejska zajednica. Da nije Svetog Pisma Novog Zaveta, Crkva ne bi danas postojala, nego bi Sveto Pismo bilo jedno u nizu Hriscanskih spisa.

Zbuinjujete me kada za Novi Zavet pisete Sveto Pismo, jer je on samo deo Svetog Pisma. Nikejski sabor je jedna "sednica", a ne svetinja.

15. Рече им Исус: А ви шта велите ко сам ја?

16. А Симон Петар одговори и рече: Ти си Христос, Син Бога живога.

17. А Исус одговарајући рече му: Блажен си, Симоне, сине Јонин! Јер тијело и крв не открише ти то, него Отац мој који је на небесима.

18. А и ја теби кажем да си ти Петар, и на томе камену сазидаћу Цркву своју, и врата пакла неће је надвладати.

19. И даћу ти кључеве Царства небескога: и што свежеш на земљи биће свезано на небесима; и што раздријешиш на земљи биће раздријешено на небесима.

Мт. 16, 15-19

15. Ако ли ти згрјеши брат твој, иди и покарај га насамо; ако те послуша, добио си брата својега.

16. Ако ли те не послуша, узми са собом још једнога или двојицу да на устима два или три свједока остане свака ријеч.

17. Ако ли њих не послуша, кажи Цркви; а ако ли не послуша ни Цркву, нека ти буде као незнабожац и цариник.

18. Заиста вам кажем: Што год свежете на земљи биће свезано на небу, и што год раздријешите на земљи биће раздријешено на небу.

19. Опет вам заиста кажем: Ако се два од вас сложе на земљи у било којој ствари за коју се узмоле, даће им Отац мој који је на небесима.

20. Јер гдје су два или три сабрана у име моје, ондје сам и ја међу њима.

Мт. 18, 15-20

19. Идите, дакле, и научите све народе крстећи их у име Оца и Сина и Светог Духа,

20. Учећи их да држе све што сам вам заповједио; и, ево, ја сам са вама у све дане до свршетка вијека. Амин.

Мт. 28, 19-20

Извињавам се, нисам претерано склон цитатолошким жонглирањима, али овде сам само навео три места и то само из Јеванђеља по Матеју, од којих прва два експлицитно говоре о Цркви (на грчком εκκλησια, "заједница" - дакле, двоје или више...), а треће имплицитно о њеној мисији. Чини ми се да ова места дају јасно сведочанство о Цркви, њеном трајању и мисији. Зар апостоли нису били та Црква која има власт да "свеже и развеже" на земљи? Зар та Црква није надживела апостоле упркос Христовој гаранцији "да је ни врата адова неће надвладати" и да ће "бити с нама у све дане до свршетка света?"

Чудно је што за спасење човечанства кажете да је "разводњавање" - па која је друга сврха Цркве, Светог Писма, па и самог Христовог оваплоћења, пострадања и васкрсне победе над смрћу, ако не у спасењу света (што пре свега подразумева човека)? Кад ово кажете:

Ono sto je on radio pre svoje smrti je, da je bio Ucitelj, a ne osnivac crkve.

улазите у контрадикцију са самом Христовом заповешћу апостолима (учитељи не заповедају а тамо је глаголски облик императив, који у грчком оригиналу има недвосмислено значење) да "иду и крсте све народе..." Иначе, у праву сте, наравно, Црква (тј. апостоли) јесте аутор Новог Завета, а Црква (тј. Никејски Сабор) јесте уредник Библије као целине од 67 књига. Иначе, кад Свето Писмо сводим на Нови Завет, то превасходно чиним под утицајем православног поимања да је СЗ за нас значајан само као историјски контекст најаве Спаситеља и, донекле, у химнографском смислу (Псалми, Песма над Песмама и остале химне које је Црква уврстила у своје службе). Дакле, значај СЗ је за православне књижевно-историјски, док за нас НЗ има далеко већи - сотиролошки значај. Нешто више о томе сам написао на овој теми:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,6301.msg195471.html#msg195471

која ми се чини корисном да је, ако желите, погледате и целу:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,6301.msg173718.html#msg173718

Теза да Црква данас не би постојала без Светог Писма, врло је тешко одржива. Свето Писмо јесте значајно, али не треба према њему имати идолопоклонички однос. Црква је, наравно према праволсавном схватању (негде тамо при почетку сте ми рекли да не морам стално да наглашавам да говорим из тог дискурса), први уредник/издавач библијског канона и, истовремено, једини тумач (ми верујемо, благодаћу Светог Духа који је чувар истине - "догме" и предања Христове Цркве).

А сада, пре него што порекнете да је благодат Светог Духа присутна у православној Цркви, подсетио бих Вас да, упркос свим нашим несавршеностима, ми нисмо имали ни инквизицију, ни крижаре, као и да греси православног клира нису много већи од греха за које из НЗ сазнајемо да су били распрострањени и међу клиром апостолског доба. Дакле, по којим нам критеријумима негирате благодат и присуство Светог Духа у православљу, драга сестро Јестиро?

Hvala, pogresno sam razumela ispovedanje, znaci Pravoslavlje ima cilj sirenja vere u svetu. U tome se ne razlikuje puno od ostalih verskih organizacija. Ja sam mislila da Pravoslavlje odrzava svoju veru i da nema zadatak sirenja kao sto to rade Protestanti i njihovi, nazovimo to, ogranci.

Задатак о ком говорите заправо је дао сам Господ Исус Христос својим апостолима, у горенаведеном цитату. Пошто је дао такав задатак, тешко је одржива ваша теза да је он био неки "необавезни учитељ," а не управо Оснивач Цркве. Задатак је и даље актуалан или Ви можда сматрате да су сви народи на свету крштени у име Оца и Сина и Светог Духа?

Иначе, заиста ми је жао што поново нисте добро разумели део из Символа Вере о "исповедању једног крштења." Као што видите Црква се не одриче мисије коју јој је дао њен Оснивач, али, у овом конкретном ставу Символа инсистира се на "исповедништву" вере оних који већ јесу крштени, пред онима који их због тога прогоне. Дакле, не треба да (попут светог апостола Петра), поричемо да смо хришћани, када нас због тога прогањају.

Као што је неко други већ написао, православно схватање ове мисије се у практичном смислу разликује од римокатоличког и протестантског прозелитизма.

@ Andrej:

Procitah konacno preporuceni tekst.

Berdjajev me je podsetio na katolicki red "opus Dei" sa svojim pisanjem. Ima par pametnih fraza, ostalo kao da je prepisano od negde, ponavljanje propovedi koje se cuju u svakom manjem selu od strane svestenika, fraze koje su odavno izgovorene i potvrdjene. Daleko originalnije i dublje je pisao Erazmo Roterdamski u svojoj "Moralnoj teologiji" o hriscanima, nego sto je Berdjajev to pokusao.

Emanuel Kant kao uzor? Nemacki idealista, tja…. Sve u svemu smatram citanje Berdjajeva izgubljenim vremenom u upoznavanju filozofije jednog ruskog cudaka.

Чини ми се, драга сестро Јестиро, да Ви овде много више говорите о самом Берђајеву него о књизи? Наравно, увек треба узети у обзир и контекст и писца, а не само дело. Замислите када бисте исти такав приступ имали и према Светом Писму? Много боље бисмо се разумели, сигуран сам...  :bla: (молим Вас, не учитавајте одмах иронију или сарказам, ставио сам емотикона  crvenilo).

Мислим да је овај пост већ предугачак и не бих Вас сада додатно оптерећивао и Берђајевом у њему, али, ако се сећате, рекао сам да ми се конкретно дело чини као добра полазна основа за расправу о сагледавању вере кроз вернике. Да ли ви хоћете да кажете да ни један православни верник не може да буде и искрени хришчанин, или мислите да само неки од нас то нису?

[Jestira]

"Без обзира на трагедију коју сте доживели, надам се да Вам све ове наше интервенције ипак барем помало скрену мисли и претпостављам да бисте већ отишли од нас да Вам разговор с нама није био барем од неке помоћи?"

Da, u pravu ste, jako mi pomaze razgovor sa vama, pogotovo sa onim pametnim diskutantima. Osetljiva jesam, to priznajem, ali i nemam bas mnogo strpljenja za ignorante.

"Заиста сам се трудио да не будем ироничан према Вама…"

To sto sam vam napisala da volim vas smisao za ironiju je bilo saljivo misljeno i zaista me jezabavio taj komentar, jer mi je zvucao simpaticno. Moram da vam kazem da ovde ima previse mimoza i to stalno izvinjavanje je veoma naporno. Taj stalni osecaj krivice koji je vama i drugima Crkva usadila za mene prelazi granice normalne komunikacije. Kako ste razumeli moju prvu recenicu na pravi nacin, da mi je drago da se bar neko zabavlja ovde? I za tu recenicu je mogla da krene tirada izvinjavanja, ali to vidim da ste razumeli kako treba i sami ste postavili sarene emotikone.

"Зар је заиста могуће да ни један од апостола није могао да нађе достојне настављаче своје мисије?"

Dobro, koga su nasli? Za svog zivota nikoga koliko znam ili?

"…где Ви мислите да се налази она Црква коју је Христос обећао да ће изградити на темељу Петрове вере…"

U nama, a ne kao fizicka crkva. Da je Bog mislio na takvu crkvu, ne bi dozvolio milione verskih pravaca koji su samo zbunili ljude i odvukli ih od toga da Boga traze u sebi i da ga dozive u sebi. Ljudi danas traze Boga u crkvi I cim kroce nogom izvan crkve, vec su ga zaboravili. Da ga imaju u svom srcu, to bi bilo drugacije. Znam, opet ce to da vas podseti na Protestante, ali nije tako.

"Дакле, заиста драга Јестиро, шта је и где је за Вас Црква? С ким Ви имате молитвену заједницу, у смислу Христових речи "где је двоје или више у име моје и ја сам с њима?"

Bas o tome sam pisala negde pri pocetku i pitala sam da li je to tacno onda da kada se samo jedan moli Bogu, On nije sa tim jednim? U jedon porodici gde su muz i zena i mole se Bogu, zar to nije zajednica?

"Претпостављам да је и Вама јасно да се релативизацијом Никејског Сабора релативизује и Свето Писмо?"

Ne, ja to ne vidim tako.

"На основу којих критеријума закључујете шта јесте а шта није било људско на овом Сабору?"

To ja posle 1700 godina ne mogu da zakljucim, ali mogu da stavim u pitanje kada neko drugi odlucuje o tome.

Nisam znala da je izraz Trojstvo jereticki izraz, ali ako mi se desi da ga ponovo upotrebim, nemojte to smatrati provokacijom ili uvredom, jednostavno je to stvar navike. Svetu Trojcu sam prihvatila razumom, jer mi je kroz Sveto Pismo postalo jasno njihovo delovanje. Da li to Sveto Pismo ukljucuje i apokrife, za mene nije vazno, vazna je sustinska poruka Svetog Pisma.

Nisam rekla da ne prihvatam nedelju, niti da je prihvatam, ali sam naglasila da je COVEK to odredio. Osnova zasto je to uradio ima puno, pa se tako Nikejski sabor vratio na slavljenje dana sunca kao sto je to bilo kod mnogobozaca obicaj.

Da li pod "hermenautikom" podrazumevate prastaru nauku hermetike Hermesa Trismegistosa?

"Постоје научници које и међународна научна заједница и разне хришћанске конфесије прихватају као стручњаке који се на компетентан начин баве овим дисциплинама."

Ja, kao naucnik jos kako dobro znam kako funkcionisu takve "organizacije" i kakvo su to "strucnjaci", pa upravo zbog toga, nista ne drzim o njima.

"Кад кажете да је само Божије мислење релевантно испада као да осим личног односа имате и личну комуникацију с Богом, а сигуран сам да нисте на то мислили? Искрено се надам да за Вас постоји још неки ауторитет осим Вашег личног поимања Бога?"

Da, imam licnu komunikaciju sa Bogom putem molitve, nema tu nikakvih fantazija ili neceg neprirodnog. Zamolim ga za znak, ako mi je nesto jako vazno, postim, i dobijem ili ne dobijem znak. Uglavnom ga uvek dobijem, a ako ga ne dobijem tokom vremena shvatim da je bilo bolje tako sto ga nisam dobila. Veoma se molim za to da razumem Njegov odgovor, sto nije uvek lako, a nekada je jednostavno, da jednostavnije ne moze biti. Ne bih navodila ovde primere, ali ja vidim na puno nacina da me Bog vodi i cuva i da me voli. Cak me voli mnogo vise, nego sto sam to ja zasluzila i daje mi poklone mnogo bolje, nego sto bih ja ikada mogla da ih trazim. Pri tome mislim na svog sadasnjeg partnera, jer zaista ne znam sa cime sam zasluzila takvog jednog jedinstvenog muskarca.

Za mene ne postoji drugi autoritet osim Boga, jer ga svako dozivljava na svoj nacin. Grupno dizivljavanje Boga meni nije potrebno, kada ga imam takoreci "samo za sebe".

"Вама је вероватно позната прича о Аполонију из Тијане, Христовом савременику?"

Da, postoji delo u osam knjiga o njegovom zivotu. Da li mislite na to da njegov zivot i delo pokazuju identitet Hriscanstva i pitagorejstva preko nazarenstva i da se misli kako su Isus Hristos i Pitagora Hristos bili u stvari samo dve inkarnacije istog Bozijeg Sina? Ne razumem vezu sa napisanimm, kao ni zasto bismo odbacivali Sveto Pismo, ako ga neke sekte koriste kako im se svidja? Zbunili ste me.

Ne smatram da je Tertulijan pisao neistinu, cak sta vise, pisao je mnogo toga sto bi danas moglo jos uvek da se primeni. Divim vam se da ste ga citali u originalu, meni je njegov "pravnicki" jezik bio malo pretezak.

"…ех, моја опсесија је видива и по мојим потписима овде, зар не?..."

Da, latinski nam je oboma slabost u smislu da smo zainteresovani.

"Да је римска црква била "функционална" на благодатан јеванђелски начин, сигурно не би имала крижарске походе, ломаче, индулгенције... итд."

Ne mislim ja da je ona "funkcionisala" na pozitivan nacin, ali je funkcionisala kako god.

Taman posla, pustite me tih Pentakostalaca, ako ste iskreni, ni vi ne mislite mnogo drugacije o njima, i ne znam zasto ih ne bih generalizovala, kada od sebe prave nakaze pod izgovorm da slave Boga. Eh, sada sto sam vam ja slicna sa njihovim idejama, to je moj peh, jer se ja ni u cemu ne identifikujem sa njima, taman posla!!!

"Ако се два од вас сложе на земљи у било којој ствари за коју се узмоле, даће им Отац мој који је на небесима."

U slucaju mog brata, to nije funkcionisalo, jer se za njega molila ne samo cela familija, nego i nekoliko crkava u Americi gde je njegova zena ranije svirala kao orguljas dok su ziveli tamo. Molili su se i Pravoslavci za njega i opet nam Bog nije dao da on prezivi…

"Dvoje ili vise" mogu da budu i porodica, ne mora da znaci da se radi o Crkvi

"Чудно је што за спасење човечанства кажете да је "разводњавање".

Mislim da ste to izvukli iz konteksta.

"…а Црква (тј. Никејски Сабор) јесте уредник Библије…"

Da, ali urednik se NE MESA u sadrzaj knjige, kao sto je to Nikejski Sabor ucinio.

Ne poricem prisutnost Svetog Duha ni u jednoj crkvi, to meni ne stoji da govorim o tome, ali poricem svojatanje Svetog Duha od strane bilo koga i stavljanje Njega tako gde kome odgovara. Primer: Nikejski Sabor.

"Дакле, не треба да (попут светог апостола Петра), поричемо да смо хришћани, када нас због тога прогањају."

Shvatam, Islam upravo obratno propoveda. Ja nemam svoje misljenje o tome, jer nisam bila u toj situaciji.

Berdjajev mi je, kao sto ste videli, nesimpatican. Ne mogu odvojiti njegove spise od njega samoga, jer je u spise stavio svoja misljenja i shvatanja, a ona nisu niti nesto novo, niti nesto posebno. Uporedite njega sa Tertulijanom, pa cete razumeti sta mislim.

"Да ли ви хоћете да кажете да ни један православни верник не може да буде и искрени хришчанин, или мислите да само неки од нас то нису?"

Cini mi se da ste bili umorni kada ste ovo pisali, drugacije ne mogu da protumacim ova vasa pitanja posle sve diskusije koje smo do sada imali? Ali, da ne bude nejasnoca, odgovoricu vam: Za mene je svaki pravoslavni vernik iskren Hriscanin iz prostog razloga sto ja nisam nikome sudija, niti to zelim da budem. Ja mogu da kazem moj utisak o nekome, ali o njegovoj iskrenosti kao Hriscanina ne mogu nista da kazem ni ja, niti iko drugi od ljudi.

[andrej]

To sto sam vam napisala da volim vas smisao za ironiju je bilo saljivo misljeno i zaista me jezabavio taj komentar, jer mi je zvucao simpaticno. Moram da vam kazem da ovde ima previse mimoza i to stalno izvinjavanje je veoma naporno. Taj stalni osecaj krivice koji je vama i drugima Crkva usadila za mene prelazi granice normalne komunikacije. Kako ste razumeli moju prvu recenicu na pravi nacin, da mi je drago da se bar neko zabavlja ovde? I za tu recenicu je mogla da krene tirada izvinjavanja, ali to vidim da ste razumeli kako treba i sami ste postavili sarene emotikone.

Драга Јестиро, Вама је свакако јасно да нисте дали потпуне одговоре на све дилеме које сам био слободан да горе с Вама поделим, него сте само издвојили неке делове које сте прокоментарисали. Ако обратите пазњу, ја сам одговарајући Вама цитирао читаве пасусе које сте Ви писали и на њих таксативно одговарао, ставку по ставку. Уз све то, рекли сте да сам Вам оно о разводњавању извадио из контекста, а цитиран је цео пасус пре одговора који сам Вам упутио?  :cheesy2:

Што се мене тиче, мислим да ми на последњи пост нисте баш одговорили на целовит начин и сигуран сам да би с Вашом ерудицијом могли и боље  ladan. Наравно, немам никаква права да то од Вас тражим или очекујем. Ако Вам не одговара да ми пружите мало целовитије одговоре на пост, који признајем јесте предугачак, можемо да наставимо расправу и од оваквих одговора које сте сада понудили. Мислим да ће на тај начин сама расправа бити мало сиромашнија аргументацијом, али, одлука о томе је на Вама  .

Док ми ту одлуку не саопштите, понудио бих само коментар на горецитирани део. 

Због чега драга Јестиро имате толике предрасуде према Цркви  ekstra. Ако сам Вас добро разумео ви нисте водили црквени живот православне вернице, па баш и не приличи да са толиком сигурношћу говорите о наводном наметању осећаја кривице који је у Цркви присутан. У сваком случају, опет сте, извините што морам тако да кажем, помало пренагљено и олако донели закључак о мојим мотивима  0102_laugh. Да сте ме уместо понуђеног закључка једноставно питали због чега сматрам да треба да се извињавам, подсетио бих Вас да сам то наговестио и у самом посту - некоме ко је администратор форума не приличи да буде ироничан или саркастичан према члановима форума. Само сам желео да нагласим да ми такво нешто није била намера, а посебно би тако нешто било крајње неукусно обзиром на Вашу трагичну ситуацију и чињеницу да Ви код нас нисте дошли да слушате иронију и ниподаштавање, него да бисте покушали да пронађете  4chsmu1

Да сам само обичан члан имао бих и знатно већу слободу комуникације  :cheesy2:. Дакле, као што видите, Ваш закључак је пренагљен и погрешан - моја реакција нема везе с неким "црквогеним" осећајем кривице  gringrin, него са личним поимањем етике и културе међуљудских односа. Наравно, не замерам Вам на било који начин пошто сви имамо право на грешке па верујем да се слажете како чак и Вама можда понекад може да се догоди да погрешите?  319.gif

Што се осталог тиче, можемо да наставимо када и на какав начин Ви то одлучите.  29dz8zk

[Jestira]

@ Andrej

"Драга Јестиро, Вама је свакако јасно да нисте дали потпуне одговоре на све дилеме које сам био слободан да горе с Вама поделим, него сте само издвојили неке делове које сте прокоментарисали."

Morala sam tako, jer sam se udavila u gomili pitanja, pa sam pokusala nekako da izadjem na kraj sa time. Pokusajmo sa po par pitanja po postu, onda necu propustiti nista. Nisam namerno propustila, jer ne zelim da odgovorim, jednostavno sam ili previdela, ili sam mislila da sam vec odgovorila na to.

"Што се мене тиче, мислим да ми на последњи пост нисте баш одговорили на целовит начин и сигуран сам да би с Вашом ерудицијом могли и боље."

Uradimo to malo preglednije, da bismo oboje bili zadovoljni.

"Ако сам Вас добро разумео ви нисте водили црквени живот православне вернице, па баш и не приличи да са толиком сигурношћу говорите о наводном наметању осећаја кривице који је у Цркви присутан."

Pogledajte samo u ovoj temi reci vernika koje odisu pozivom na pokajanje, pa to je stavljanje krivice na ledja nepoznatoj osobi! A iz ostalih komentara se vidi i svest o stalno prisutnoj licnoj krivici. U takvom svetu, ja ne mogu da zivim, mene Bog nije stvorio da zivim u paklu krivice, u svesti da cim udahnem vazduh ili nekome kazem "dobro sam", iako nisam dobro, jer ne zelim da mu prostirem svoj zivot pred nogama, moram da se osecam krivom. Ili ako nekoj debeloj prijateljici u neprikladnoj haljini ne kazem da izgleda kao debela svinja u tome, nego nadjem neku formu da se izvucem od odgovora. Zar za to treba da se osecam krivom? Ovo su samo par povrsnih primera, ali princip je Luteranski i on mi se ni malo ne dopada.

"Да сте ме уместо понуђеног закључка…"

Jos uvek sama formulisem svoja pitanja i zakljucke, pa smatram preterano izvinjavanje nepotrebnim, jer sve sto je preterano gubi svoj sadrzaj. Znate i sami da veoma dobro znam da kazem, ako mi se nesto ne dopada, ili ako je za mene uvredljivo. Pokusajmo da komuniciramo kao normalni ljudi, a ne kao vestacki naglaseno ljubazni ljudi. Ne kazem da je to slucaj kod vas, ali utisak ostaje takav. Ja bih poludela da u svom privatnom zivotu moram da razgovaram sa osobama koje se stalno izvinjavaju za nesto, jer posle nekog vremena to izvinjavanje pocinje da zvuci kao napad. Svaka cast vama i vasem trudu u komunikaciji samnom, ali ne morate da postavljate bas tolike barijere, mozemo da diskutujemo i kao obicni, normalni ljudi. Ja postujem vasu funkciju, ali to me nece spreciti da vam napisem moje iskreno misljenje.

[andrej]

Нећу бити ту пар дана, али, ипак ћу покушати да с Вама поделим нека размишљања о фрагментима које сте издвојили из питања која сам Вам упутио у нади да бих Вас могао можда мало боље разумети. Заиста, како се ова наша расправа развије, заиста стичем и утисак да се, упркос све већој комплексности, можда и све боље разумемо?

Андреј: "…где Ви мислите да се налази она Црква коју је Христос обећао да ће изградити на темељу Петрове вере…"

Јестира: U nama, a ne kao fizicka crkva. Da je Bog mislio na takvu crkvu, ne bi dozvolio milione verskih pravaca koji su samo zbunili ljude i odvukli ih od toga da Boga traze u sebi i da ga dozive u sebi. Ljudi danas traze Boga u crkvi I cim kroce nogom izvan crkve, vec su ga zaboravili. Da ga imaju u svom srcu, to bi bilo drugacije. Znam, opet ce to da vas podseti na Protestante, ali nije tako.

Ово је управо идентична тврдња и поткрепљена идентичним аргументима као код харизматских протестантских заједница. Не оптужејем Вас ја Јестиро да припадате пентикосталцима, али покушавам да Вам скренем пажњу на последице такве еклисиологије (схватања црквености), какву Ви, можда и нехотице, делите с њима. Ви сте рекли да су они "случај за психијатрију," а сачувај Боже да сам је тако нешто и помислио о Вама. Међутим, Ваше гледиште на Цркву деле и они, уз последице за које бисмо могли да кажемо да су очигледне.

Кажете, "црква је у нама..."? Грчка реч εκκλεσια значи "заједницу" - не може у нама да буде никаква заједница, осим ако, не дао Бог, један човек садржи више личности. На шта мислите кад кажете физичка црква? Православни концепт је "жива заједница." Понекад се чини да не правите најјаснију разлику између православља и римокатолицизма. Ваша жеља да сазнате нешто о тој разлици, свакако је похвална. За нас православне не постоји дистинкција између храма и Цркве - сврха храма је једино и искључиво у окупљању заједнице - Цркве.

Даље, како можете с таквом сигурношћу да тврдите шта би Бог дозволио или не би дозволио - и опет, према каквим критеријумима? Ви овде или примењујете људску логику на Божије поступке или показујете претензије да Вам је позната логика Бога? Једино што имамо у новозаветном откривењу јесте информација коју нам даје свети апостол Павле: "Све ми је слободно, али ми није све накорист." Дакле, ако нам је Бог дао слободу да разликујемо добро и зло, због чега би онда интервенисао против те слободе ако неки заблудни човек/жена оснује "своју цркву," покрене свети рат, спали некога на ломачи - а све "у име Христа?" Бог допуштањем слободе допушта људима и да свесно изаберу зло. Ово је, на жалост, цена слободе, исто као што је слобода цена љубави. А порука коју смо примили новозаветним откривењем је довољно јасан путоказ свачијиј савести.

Андреј: "Дакле, заиста драга Јестиро, шта је и где је за Вас Црква? С ким Ви имате молитвену заједницу, у смислу Христових речи "где је двоје или више у име моје и ја сам с њима?"

Јестира: Bas o tome sam pisala negde pri pocetku i pitala sam da li je to tacno onda da kada se samo jedan moli Bogu, On nije sa tim jednim? U jedon porodici gde su muz i zena i mole se Bogu, zar to nije zajednica?

За питање о том једном, одговор је дао још Тертулијан - зар не:

"Unus Christianus nullus Christianus" - "Ако је хришћанин само један, онда хришћана ни нема."

Што се породице тиче, она вћ јесте Црква у смислу молитвене заједнице, али не може да има терет одговорности догматског ауторитета (у смислу интерпретације онога што је истина вере и откривења). Ово је јасно већ на основу самог Светог Писма. Већ раније сам Вам овде, ако се не варам, писао о степенима ауторитета прве Цркве коју је Господ Исус Христос лично основао. Пошто сте рекли да Свето Писмо у целини прихватате као Божију реч, и сами можете на много новозаветних места да видите ту црквену хијерархију.

Оно што сте, рекао бих намерно, игнорисали у мом претпоследњем одговору јесу управо аргументи из самог Светог Писма, који јасно указују да Христос није неки необавезни "учитељ" (рецимо налик на Буду), него управо оснивач Цркве, којој ДАЈЕ ЗАДАТАК ДА ИДЕ И КРСТИ СВЕ НАРОДЕ... Нема породице која би овако нешто радила успешно, а да саму себе и своје односе у томе не жртвује. Ergo, Христова Црква не може да буде сведена на било коју хришћанску породицу, него само и једино на заједницу свих оних који су заиста хришћани.

Андреј: "Претпостављам да је и Вама јасно да се релативизацијом Никејског Сабора релативизује и Свето Писмо?"

Јесстира: Ne, ja to ne vidim tako.

Аргументе за ово размишљање сте изнели доле, па ћу их тамо и прокоментарисати.

Андреј:"На основу којих критеријума закључујете шта јесте а шта није било људско на овом Сабору?"

Јестира: To ja posle 1700 godina ne mogu da zakljucim, ali mogu da stavim u pitanje kada neko drugi odlucuje o tome.

Али, како не видите да је поента управо у овоме. Нема појединца који то може. Једино ако постоји заједница која има оно што ми зовемо апостолско прејемство са непрекинутим континуитетом од Христовог доба до данас. Једини носиоци тог прејемства до данас јесу православни и римокатолици, а на основу непристрасног сагледавања новозаветне поруке, лако је закључити где је предање очувано на аутентичнији начин (чињеница коју, у осталом, признају и многи римокатолички теолози и која има великог значаја у покушајима обнове античког хришћанског јединства).

Када Христовој Цркви одузмемо ауторитет преношења и тумачења традиције упадамо у гордост постављања самих себе као ултимативних ауторитета. Овде драга Јестиро више није поента да ли сте православни или нисте - једноставно, неодржив је и са Христовим откривењем непомирив концепт да саму себе поставите за врховни ауторитет на земљи (за саму себе наравно) - ефективно, ви сте онда сами себи vicarus filii Dei, тј. "сам свој христ" или "сам свој папа." А и сами признајете да након 1700 година не можете да знате, него само да питате - али, кога да питате, ако сте сами себи највећи и једини теолошки ауторитет? Зар не видите да је то мртва петља и да, попут Уробороса, сама гризе сопствени реп?

Јестира:Nisam znala da je izraz Trojstvo jereticki izraz, ali ako mi se desi da ga ponovo upotrebim, nemojte to smatrati provokacijom ili uvredom, jednostavno je to stvar navike. Svetu Trojcu sam prihvatila razumom, jer mi je kroz Sveto Pismo postalo jasno njihovo delovanje. Da li to Sveto Pismo ukljucuje i apokrife, za mene nije vazno, vazna je sustinska poruka Svetog Pisma.

Nisam rekla da ne prihvatam nedelju, niti da je prihvatam, ali sam naglasila da je COVEK to odredio. Osnova zasto je to uradio ima puno, pa se tako Nikejski sabor vratio na slavljenje dana sunca kao sto je to bilo kod mnogobozaca obicaj.

За тројство је било само небитна, успутна опаска. У том термину се терминолошки имплицира Савелијева јерес, која је попут Аријеве, била осуђена на Никејском сабору. Пошто овај Сабор не признајете (тачније, признајете неке одлуке а друге не) можда ова учења за Вас нису јеретичка и заиста прихватате неко од њих.

Што се, пак, тиче недеље, није тајна да је Црква интегрисала много паганског (па и наша у време Светог Саве). То је икономијска еклисиологија светог апостола Павла, коју имамо у речима: "свима сам био све да би их привео Христу." Икономија спасења је сама суштина Цркве и она мора сва да јој буде подређена. Мала је цена ако се неки дубоко укорењени обичај "христијанизује" уместо да се силом искорени.

Јестира:Da li pod "hermenautikom" podrazumevate prastaru nauku hermetike Hermesa Trismegistosa?

Надам се да се шалите? Имао сам утисак да сте до сада за ствари у које нисте сигурни проверавали гугл. Пошто кажете да припадате научној заједници просто ми је невероватно да не знате за херменаутику као једну од значајних помоћних грана хуманистичких наука, која се, у контексту библистике бави текстуалном традицијом. Ако се овде нисте шалили, ово је само један од многобројних доказа да човек ако жели да буде хришћанин, не може то да буде на аутентичан начин ако је сам себи врховни теолошки ауторитет. Нико од нас не зна све, а Ви сте, поведени својом великом ерудицијом, себе ставили у ту немогућу позицију, презревши Цркву коју изгледа перципирате искључиво кроз грехе верника и клира, а о којој заправо, заиста мало знате. Ваш став је овде иритирао многе људе, пошто сте се поставили тако као да знате све, а увиђали су рупе које ви нисте ни примећивали. Мени то наравно не смета, али, заиста није Вам на корист да одајете такав утисак. Тако, мада ни Ваш начин веровања ни Ваш, понекад презрив став, према људима овде нису тема, расправа је често и непотребно ишла на тај колосек.

Андреј:"Постоје научници које и међународна научна заједница и разне хришћанске конфесије прихватају као стручњаке који се на компетентан начин баве овим дисциплинама."

Јестира: Ja, kao naucnik jos kako dobro znam kako funkcionisu takve "organizacije" i kakvo su to "strucnjaci", pa upravo zbog toga, nista ne drzim o njima.

Ипак, ви јако мало знате о библистици као науци, ако заиста нисте чули за херменаутику, па тешко могу да разумем да је на овако самоуверен начин одбацујете као глупост.

Андреј: "Кад кажете да је само Божије мислење релевантно испада као да осим личног односа имате и личну комуникацију с Богом, а сигуран сам да нисте на то мислили? Искрено се надам да за Вас постоји још неки ауторитет осим Вашег личног поимања Бога?"

Јестира: Da, imam licnu komunikaciju sa Bogom putem molitve, nema tu nikakvih fantazija ili neceg neprirodnog. Zamolim ga za znak, ako mi je nesto jako vazno, postim, i dobijem ili ne dobijem znak. Uglavnom ga uvek dobijem, a ako ga ne dobijem tokom vremena shvatim da je bilo bolje tako sto ga nisam dobila. Veoma se molim za to da razumem Njegov odgovor, sto nije uvek lako, a nekada je jednostavno, da jednostavnije ne moze biti. Ne bih navodila ovde primere, ali ja vidim na puno nacina da me Bog vodi i cuva i da me voli. Cak me voli mnogo vise, nego sto sam to ja zasluzila i daje mi poklone mnogo bolje, nego sto bih ja ikada mogla da ih trazim. Pri tome mislim na svog sadasnjeg partnera, jer zaista ne znam sa cime sam zasluzila takvog jednog jedinstvenog muskarca.

Za mene ne postoji drugi autoritet osim Boga, jer ga svako dozivljava na svoj nacin. Grupno dоzivljavanje Boga meni nije potrebno, kada ga imam takoreci "samo za sebe".

Последње две реченице заправо дају и коначни одговор на питање из Ваше теме. На жалост, драга Јестиро, с оваквим приступом, плашим се да за Вас НЕМА УТЕХЕ. Верујте, мени је првом жао што је тако, пошто сте дивна саговорница и право је задовољство водити дијалог с Вама. На жалост, свесно или несвесно, Ви сте себи допустили да упаднете управо у Луциферов грех - гордост и да поставите саму себе уместо Бога. За Вас је Бог једини ауторитет, а једино ви разумете шта он тражи од Вас. Нажалост, сестро драга, у таквом размишљању места за Бога нема - ту сте само Ви и Ваше тумачење. А онда, наравно, када се десила ситуација над којом немате контролу, обузело Вас је очајање - осећај у који гордост твари која себе поставља уместо Бога увек и неминовно води. Бог је дакле Вама давао знаке и увек угађао Вашим жељама и потребама (да ли Ви љубав заиста схватате на овакав начин?), а онда Вас је, у ситуацији с братом - "изневерио?" Па зар вам из свега тога није јасна погрешност читавог Вашег приступа вери и све контрадикције које сте до сада изрекли?

Овде више није питање да ли сте православни или не - има и протестаната, а поготово римокатолика који имају много здравији однос према Богу него Ви. Одбијањем заједнице с другим људима (због духовног и интелектуалног елитизма којем сте толико очигледно и нескривено склони) Ви одбијате било какву могућност утехе у Вашем животу, где, чини ми се из свега што сте до сада написали (волео бих да грешим), све мора да буде подређено Вашој вољи. Да ли је за Вас гордост уопште грех или то сматрате нормалним и оправданим духовним стањем (такав став сте показали више пута, а најскорије у контексту размишљања о "кривици" и Вашем потпуном одбијању чак и самог концепта било какве кривице)? Био бих слободан да Вас овде подсетим на Ваше речи:

Ja bih poludela da u svom privatnom zivotu moram da razgovaram sa osobama koje se stalno izvinjavaju za nesto, jer posle nekog vremena to izvinjavanje pocinje da zvuci kao napad. Svaka cast vama i vasem trudu u komunikaciji samnom, ali ne morate da postavljate bas tolike barijere, mozemo da diskutujemo i kao obicni, normalni ljudi.

Одавде се стиче утисак да се Ви никада и никоме ни за шта не извињавате. Волео бих да грешим...

У крајњој линији, све је Ваш избор и никаква интелектуална аргументација неће помоћи да Ви било шта код себе промените. Потребна је доза интроспекције, у чему би Вам, сигуран сам, доста помогло када бисте макар још једном прочитали све постове које сте до сада написали на овој теми. Коначни тест Вам је и ово - ако сте побеснели или се "разочарали" због овога што сам Вам сада заиста добронамерно и за Ваше добро написао, управо таква Ваша реакција на написано и јесте докааз да сам, на жалост у праву. Ако ово схватите као напад а не као братску и хришћанску забринутост, онда је то реакција Вашег одбрамбеног система који сте градили деценијама, навикнути да се све и свако беспоговорно покорава Вашој вољи. Ако то није Ваша дефиниција гордости, волео бих да чујем шта онда јесте?

Свето Писмо:"Ако се два од вас сложе на земљи у било којој ствари за коју се узмоле, даће им Отац мој који је на небесима."

Јестира: U slucaju mog brata, to nije funkcionisalo, jer se za njega molila ne samo cela familija, nego i nekoliko crkava u Americi gde je njegova zena ranije svirala kao orguljas dok su ziveli tamo. Molili su se i Pravoslavci za njega i opet nam Bog nije dao da on prezivi…

"Dvoje ili vise" mogu da budu i porodica, ne mora da znaci da se radi o Crkvi

Ако примећујете, Ваша полемика је овде са мене, вероватно и нехотице, прешла на само Свето писмо, за које сте ркли да је "реч Божија?" Очигледно је да је било какво "хришћанство" потпуно неодрживо изван његове Цркве. Није довољно само рећи да је Писмо "реч Божија." Потребно је то и искрено прихватити у животу.

Опростите на поређењу драга Јестиро, али, понекад ме заиста подсећате на Хегела:

"Уколико се чињенице не слажу с мојим закључцима, утолико горе по чињенице!"

Ово је једно од многих места које су сведочанство Ваше неспособности да тумачите Свето Писмо. Бог је то очигледно тако и уредио - једино уредник Писма има и ауторитет тумачења.

Андреј: "…а Црква (тј. Никејски Сабор) јесте уредник Библије…"

Јестира: Da, ali urednik se NE MESA u sadrzaj knjige, kao sto je to Nikejski Sabor ucinio.

Ne poricem prisutnost Svetog Duha ni u jednoj crkvi, to meni ne stoji da govorim o tome, ali poricem svojatanje Svetog Duha od strane bilo koga i stavljanje Njega tako gde kome odgovara. Primer: Nikejski Sabor.

Али Христос јесте рекао да оснива ЈЕДНИ ЦРКВУ - како је могуће да их онда буде више? Наравно, "Дух дише где хоће," али ово је само антиномија а не и контрадикција. Ја на пример верујем да се свакоме човеку који је икада живео Христос на неки начин јавио и понудио спасење. Веровати, међутим, није исто што и знати. Не можемо (нити требамо) да знамо ништа о начинима тог јављања, пошто смо ми имали срећу и одговорност да се родимо као чланови његове Цркве - православни хришћани. Ви сте ту привилегију одбили и то Вас, на жалост, није баш много усрећило и благословило у животу. Ако сте дошли овде да бисте самој себи дали оправдање због чега нисте православни, жао ми је што то није толико једноставно. И да смо сто пута гори верници и људи него што јесмо, то не мења објективну истину спасења коју је Христос доне свим људима и која је, на аутентичан начин, сачувана у његовој Цркви.

Узгред, објасните како то мислите да се Никејски Сабор мешао у садржај Светог Писма? Да ли можда хоћете да тврдите да Свето Писмо које познајемо на неки начин није аутентично Божанско откривење, већ да има неких људских интерполација?

Андреј: "Дакле, не треба да (попут светог апостола Петра), поричемо да смо хришћани, када нас због тога прогањају."

Јестира: Shvatam, Islam upravo obratno propoveda. Ja nemam svoje misljenje o tome, jer nisam bila u toj situaciji.

Добро, сада се барем разумемо око исповедања...

Андреј: "Да ли ви хоћете да кажете да ни један православни верник не може да буде и искрени хришћанин, или мислите да само неки од нас то нису?"

Јестира: Cini mi se da ste bili umorni kada ste ovo pisali, drugacije ne mogu da protumacim ova vasa pitanja posle sve diskusije koje smo do sada imali? Ali, da ne bude nejasnoca, odgovoricu vam: Za mene je svaki pravoslavni vernik iskren Hriscanin iz prostog razloga sto ja nisam nikome sudija, niti to zelim da budem. Ja mogu da kazem moj utisak o nekome, ali o njegovoj iskrenosti kao Hriscanina ne mogu nista da kazem ni ja, niti iko drugi od ljudi.

Ово из Ваших постова заиста није било јасно. Па ни сада није много јасније, обзиром да у следећем посту кажете:

Андреј:"Ако сам Вас добро разумео ви нисте водили црквени живот православне вернице, па баш и не приличи да са толиком сигурношћу говорите о наводном наметању осећаја кривице који је у Цркви присутан."

Јестира: Pogledajte samo u ovoj temi reci vernika koje odisu pozivom na pokajanje, pa to je stavljanje krivice na ledja nepoznatoj osobi! A iz ostalih komentara se vidi i svest o stalno prisutnoj licnoj krivici. U takvom svetu, ja ne mogu da zivim, mene Bog nije stvorio da zivim u paklu krivice, u svesti da cim udahnem vazduh ili nekome kazem "dobro sam", iako nisam dobro, jer ne zelim da mu prostirem svoj zivot pred nogama, moram da se osecam krivom. Ili ako nekoj debeloj prijateljici u neprikladnoj haljini ne kazem da izgleda kao debela svinja u tome, nego nadjem neku formu da se izvucem od odgovora. Zar za to treba da se osecam krivom? Ovo su samo par povrsnih primera, ali princip je Luteranski i on mi se ni malo ne dopada.

Ово што Ви тако олако назвасте "лутеранским" принципом заправо је хришћански принцип љубави који Ви, по свој прилици, тумачите као лицемерје. Тиме и те како судите, мада сте, у претходном посту рекли како то не радите.

Коначно, знам да ћете ми несумњиво замерити на искрености с којом сам Вам сада саопштио моје мишљење на основу нашег досадашњег разговора.Наравно, могуће је да су моји утисци и закључци погрешни, пошто се Ви и ја, вероватно, не познајемо лично. Али ово јесте утисак који сам стекао и који сам Вам искрено изнео. Тиме сам вароватно престао да будем, како Ви то волите да кажете "мимоза" али нисам баш сигуран да ће Вам се моја искреност допасти. Волео бих да ми не замерите нити да било шта од написаног схватите као лични напад. Уколико желите, комуникацију можемо да наставимо - уколико не, разумећу и испоштовати Вашу одлуку и нећу Вас више узнемиравати у Вашем болу. Мислим да је ово у сваком случају корисније него да сам био неискрен према Вама. Заиста сам желео да Вас разумем, а до ових последњих пар постова нисам имао довољно елемената за то. Да ли сам и колико у праву знате само Ви и Бог. Желим Вам свако добро од  facenew22222222 и да Вас увек чува  Bogorodicaaaaaa

[Jestira]

"Ово је управо идентична тврдња и поткрепљена идентичним аргументима као код харизматских протестантских заједница."

Vi znate da mi se to ne dopada, ali sta da radim, tako je. Ja tako poimam crkvu svojom pamecu, a ne zato sto mi je neko to rekao. Valjda i te sekte imaju nesto cime privlace svoje vernike i to je ta mrvica slicnosti koja postoji medju nama. Meni je zao zbog toga, ali razlike izmedju mene i dusevno poremecenih osoba koje urlaju u crkvi nerazumljivim jezicima u glas, je ipak vise nego ocita. Ako vi zelite da mi skrenete paznju da razlike nema, svejedno da li ja urlam ili ne, moram da vam kazem da gresite, jer povrsno gledate na moje reci.

"Кажете, "црква је у нама..."? Грчка реч εκκλεσια значи "заједницу" - не може у нама да буде никаква заједница, осим ако, не дао Бог, један човек садржи више личности."

Ovakvu recenicu moze da napise samo mlad covek. U nama jos kako moze da bude zajednica, uzmite za primer muza i zenu koji su jedno po Bozijim recima i tu nije rec o sizofreniji koju spominjete. Zasto ja i moji istomisljenici ne mozemo da budemo jedno u mislima i delima, bez da smo sizofrenici i bez da moramo da se okupoljamo u fizickoj gradjevini"?

"Даље, како можете с таквом сигурношћу да тврдите шта би Бог дозволио или не би дозволио - и опет, према каквим критеријумима?"

Prema tome sto je On sâm otkrio nama o sebi. Date su nam oci da vidimo i usi da cujemo.

"Једино што имамо у новозаветном откривењу јесте информација коју нам даје свети апостол Павле: "Све ми је слободно, али ми није све накорист."

Nije to rekao samo apostol Pavle, to je vec davno pre njega rekao mudri Solomun.

"Ваша жеља да сазнате нешто о тој разлици, свакако је похвална."

Ta zelja ne postoji, razlika je vise nego ocita pred celim svetom, kao i slicnosti.

"Дакле, ако нам је Бог дао слободу да разликујемо добро и зло, због чега би онда интервенисао против те слободе ако неки заблудни човек/жена оснује "своју цркву," покрене свети рат, спали некога на ломачи - а све "у име Христа?" Бог допуштањем слободе допушта људима и да свесно изаберу зло. Ово је, на жалост, цена слободе, исто као што је слобода цена љубави. А порука коју смо примили новозаветним откривењем је довољно јасан путоказ свачијиј савести."

Dobro receno, jer onda ni crkva nema pravo da kritikuje odabir savesti svakog coveka, na primer ubice, preljubnika i slicno, a recite mi koja crkva to ne radi, ukljucujuci i pravoslavnu? Koji vernik na forumu mene nije osudio zato sto odbijam crkvenu zajednicu? Ko sedi u staklnenoj kuci, ne treba da baca kamenje na druge.

"Понекад се чини да не правите најјаснију разлику између православља и римокатолицизма."

Imate pravo u sustini, iako mi poredjenje nije namera, ali krajnji efekat posmatranja te dve crkve je veoma slican. Jedino sto ih razliku je je njihova istorija i par obreda.

"Што се породице тиче, она вћ јесте Црква у смислу молитвене заједнице, али не може да има терет одговорности догматског ауторитета (у смислу интерпретације онога што је истина вере и откривења)."

Ne bih se slozila, jer dogma je potrebna samo crkvenoj upravi, ali ne i samim vernicima. Oni odredjuju da li ce da je prihvate ili ne, crkva je namece.

"Оно што сте, рекао бих намерно, игнорисали у мом претпоследњем одговору јесу управо аргументи из самог Светог Писма, који јасно указују да Христос није неки необавезни "учитељ" (рецимо налик на Буду), него управо оснивач Цркве, којој ДАЈЕ ЗАДАТАК ДА ИДЕ И КРСТИ СВЕ НАРОДЕ..."

Da, ignorisala sam, jer je odgovor izlisan. Isus je dao zadatak da ide i krsti sve narode, ali NE OBAVEZU da se osnuje crkva i da mora da se bude u njoj da bi neko bio spasen.

"Нема породице која би овако нешто радила успешно, а да саму себе и своје односе у томе не жртвује."

Da li je neka porodica mozda to vec probala, pa je bila zrtvovana zbog toga? Mislite da bi Bog to dopustio, ako su se okupili u Njegovo ime? (Kada vec govorimo u uslovnoj buducnosti bez staklene kugle).

"Unus Christianus nullus Christianus" - "Ако је хришћанин само један, онда хришћана ни нема."

Nije ovo jedina Tertulijanova greska, kao sto i sami dobro znate. Zaboravio je da je Isus umro za JEDNOG coveka, ako se na kraju ispostavi da su svi ostali zasluzili pakao. Jedan covek je Bogu vazan isto kao i hiljade i dovoljno vredan toga da je svoga Sina dao za tog jednog coveka. Mislite li vi da Bog nije ja jednim covekom koji ga priznaje, nego odbije njegovu molitvu i ignorise ga? Takvo misljenje bi bilo u suprotnosti sa svime sto predstavlja Hriscanstvo.

"…и сами можете на много новозаветних места да видите ту црквену хијерархију."

Podsetite me, ne pada mi na pamet trenutno o kojim mestima u Svetom Pismu se radi.

"Али, како не видите да је поента управо у овоме. Нема појединца који то може. Једино ако постоји заједница која има оно што ми зовемо апостолско прејемство са непрекинутим континуитетом од Христовог доба до данас."

Ovo je subjektivno vidjenje stvari koje svako moze da interpretira kako mu se svidja.

"Када Христовој Цркви одузмемо ауторитет преношења и тумачења традиције упадамо у гордост постављања самих себе као ултимативних ауторитета."

Ovo je upravo srednjovekovno katolicko posmatranje vernika koji se usudio da postavlja pitanja.

"А и сами признајете да након 1700 година не можете да знате, него само да питате - али, кога да питате, ако сте сами себи највећи и једини теолошки ауторитет?"

O tome se radi, da Bog nije stvorio idiote, nego ljude koji imaju slobodnu volju i svoju pamet koju koriste. To od vajkada crkvenim organizacijama nije odgovaralo, vec sam umorna da spominjem katolicku crkvu i njene primere za to. Princip: "Ili ces da radis kako ja kazem, BEZ da postavljas pitanja ili si sotona, gresnik, sve najgore…" je uvek koristen kada se necije misljenje suprostavljalo misljenju crkvenog autoriteta. Nisu vestice za dzabe spaljivane u srednjem veku, nego upravo zbog ovakvih interpretacija crkvene uprave. To sto pravoslavna crkva nije to radila, ne znaci da ona ne upraznjava katolicke dogme, kriveci vernika za ono za sta sami nemaju odgovor. Ne mozete noralnom ljudskom bicu osporiti pravo da koristi svoju inteligenciju i da bez pogovora i pitanja prihvata dogme koje je nekada neko ustanovio, pod izgovorom da je Bog to tako odredio. Ono sto je Bog odredio stoji u Njegovom Pismu nama i nigde drugde. Sve ostalo je ljudska tvorevina koja se pomera onako kako se kome dopada i kako kome treba, dok Sveto Pismo ne moze ni da se pomera, jer tamo pise ono sto pise i izvorne reci mogu da se provere 2.000 godina unatrag. Pa pogledajte samo Miroslavljevo Jevandjelje i skandal koji je nastao oko njega, da su delovi prepisani iz katolickog spisa. I ono je bilo dogma za pßravoslavnu crkvu, pa sta je ostalo od toga? Sramota i netacnost.

"Зар не видите да је то мртва петља и да, попут Уробороса, сама гризе сопствени реп?"

Uroboros je veoma nesrecno odabran primer, ako ste hteli da me uvredite. Dobro mi je poznato znacenje te reci, kao i vama, ali da napisem i za ostale, to znaci "onaj koji pije mokracu". Simbolicko znacenje je drugo i potice iz starog Egipta, jednog mnogobozackog sistema, gde se zmija danas simbolicki interpretira kao Sotona. Misim da je ovakav nacin razgovora ispod nivoa da spominjete djavola kome je hrana njegov sopstveni izmet. Ali da se okrenemo simbolici. U vreme kada je stvoren simbol Uroborosa, krug je predstavljao savrsenstvo oblika, a ona svojim oblikom upravo pravi taj krug kao simbol kosmickog jedinstva, kako je tada smatran. Ja se sa time ne identifikujem i mislim da je, ljubazno receno, to los primer koji ste naveli, pa cu to pripisati vasoj gresci i necu ja sa svoje strane da iznesem poredjenje sa vasim misljenjem. Da se vratimo simbolici, postoje pitanja na koja ne postoje odgovori, ma  koliko se covek u svojoj egomanskoj uobrazenosti trudio da ich pronadje, pa tako ni sigurnost o Nikejskom saboru NIKO danas vise ne moze da ima ni po pitanju verodostojnosti, ni po pitanju motiva zasto je on sazvan i odluka koje su donesene. I to nema nikakve veze sa mojom egomanijom, nego sa zdravim razumom i neiskrivljavanjem cinjenica.

"Пошто овај Сабор не признајете (тачније, признајете неке одлуке а друге не)"

Ovo nije tacno, ako ne priznajem sabor, ne priznajem ni njegove odluke. Ako na tom saboru nije doslo do promena necega sto ja od ranije priznajem, to ne znaci da priznajem neke odluke sabora, jer to sto priznajem je postojalo jos od ranije.

"Имао сам утисак да сте до сада за ствари у које нисте сигурни проверавали гугл."

Priznajem da nisam proveravala Gugl, sve sto pisem izvlacim iz ove moje jednostavne glave, inace bi nasa diskusija izgledala drugacije.

"Тако, мада ни Ваш начин веровања ни Ваш, понекад презрив став, према људима овде нису тема."

Napisala sam na pocetku da su vernici ratnici, a ne mimoze. Pravoslavci su najvece mimoze koje sam do sada srela i ovo mozete da podvedete pod uvredu, ako vam se svidja. Pogotovo kada se vidi da niko ko se osetio uvredjenim nije ostao duzan, pa sam se vise puta zapitala kakvo to Hriscanstvo zive te osobe, koje slede jevrejski princip: "oko za oko", zar Isus nije propovedao nesto drugo? Ali, kao sto rekoste, ovo nije tema sada. Napisala sam brdo puta da mi nije namera da vredjam i ponavljam, ako neko nije u stanju da izadje na kraj sa mojim MISLJENJEM o njemu, zasto sebe izlaze stresu kome nije dorasao? Za vas je razgovor o religiji samo izmedju onih koji nemaju sta da kazu, osim da papagajisu jedan drugoga,  "caskanje uz kafu i kolace"? Ali, o tome ne zelim da raspravljam sa vama, jer sam videla ovde ono sto sam videla i to mi je na zalost dovoljno za potvrdu mog misljenja.

"Надам се да се шалите?"

………..

"Ипак, ви јако мало знате о библистици као науци, ако заиста нисте чули за херменаутику, па тешко могу да разумем да је на овако самоуверен начин одбацујете као глупост."

Ja nikada nisam tvrdila da znam nesto sto ne znam, ali po pitanju hermenautike gresite. Do sada niste imali problem da razumete moje saljive i manje saljive implikacije ili bockanja.  Sta se desilo odjednom? Nije valjda da moram ja da vas ucim da je hermenautika potekla od hermetike i da je zasnovana na njoj??? Medjutim sve mane koje ima hermetika, hermenautika je u srednjem veku preuzela i zadrzala do danasnjih dana. Da li ste ikada procitali jednu filozofsku knjigu o hermetici? Na latinskom ima stotine knjiga o tome. Ako jeste, onda ste sigurno i videli njene greske u postavci i tumacenju simbolike. Sve te greske je preuzela hermenautika, samo je odbacila alhemisticku filozofiju iz hermetike. Tako je i mantika deo hermenautike, a ja mantiku ne mogu da uzmem za ozbiljno, vi mozda?

"…можда ова учења за Вас нису јеретичка и заиста прихватате неко од њих."

Ova recenica, kao i ono vase nerazumevanje o mom spominjanju hermetike mi potvrdjuje da diskutujem sa mladom osobom, jer samo one pokazuju takvu neozbiljnost i "bacanje" recenog preko ramena. Malo zreliji sagovornik bi drugacije diskutovao. Nije ovo uvreda, ja jednostavno vidim ono sto vi zbog svoje mladosti i neiskustva ne mozete da vidite. Zato, pokusajmo da ostanemo na cinjenicama, verujem da mozete da se sluzite sa njima, a izostavite licne pretpostavke, jer ne zelim neozbiljno da diskutujem o ozbiljnim stvarima.

То је икономијска еклисиологија светог апостола Павла, коју имамо у речима: "свима сам био све да би их привео Христу."

Ekleksiologija, je prema Drugom Vatikanskom Koncilu utvrdjena kao izgradnja na Hristoloskom materijalu, gde se tek kasnije uvodi Duh Sveti. Tako da……… isti komentar kao i za Nikejski sabor…. Gde se nateze dijalektika izmedju institucije i dogadjaja. Ali, to je jedna druga tema, nemojmo se rasplinjavati…

"Ви сте себи допустили да упаднете управо у Луциферов грех - гордост и да поставите саму себе уместо Бога."

Ne, gresite, kao prvo vi nemate nikakvo pravo da odredjujete ko je upao ili nije upao u Luciferovu zanku, jer ste i sami na veoma klimavim nogama po tom pitanju. Vi ponistavate licni odnos sa Bogom, zato sto vi sami imate drugaciji odnos, zato sto vam je potrebna grupna podrska da biste uopste mogli da verujete, vi mislite da je Luciferova zanka, ako se ja molim Bogu? Gde je ovde Luciferovo dejstvo, osim sto vas fascinira da ga spominjete u vezi sa drugima, pokusavajuci na taj nacin da operete sebe i svoju naklonost?

"А онда, наравно, када се десила ситуација над којом немате контролу, обузело Вас је очајање - осећај у који гордост твари која себе поставља уместо Бога увек и неминовно води."

Da li ste vi sigurni da ne pripadate nekoj sekti? Ovakve samodopadljive propovedi o tudjoj gordosti sam cula samo od sektasa do sada. Cini mi se da nemate bas definisan pristup veri, kada sebi dozvoljavate da odnos sa Bogom koji je drugaciji od vaseg, nazivate gordoscu i jos se podsmevate mom ocaju. Treba li da citiram Sveto Pismo sta kaze o podsmevacima? Takvi kao vi su oduvek postojali, mozda biste trebali da se podsetite kakve su to osobe I sta ih ceka.

"Бог је дакле Вама давао знаке и увек угађао Вашим жељама и потребама (да ли Ви љубав заиста схватате на овакав начин?), а онда Вас је, у ситуацији с братом - "изневерио?"

Kamo srece da mi je uvek u zivotu ugadjano prema zeljama i potrebama. Na zalost u svojoj neiskusnoj mladosti, vi ste potrcali malo previse unapred i dajete sudove o nepoznatim osobama koje vam ne prilice. Gde sam ja napisala da me je Bog izneverio? Ja sam napisala da ga ne razumem, njegov postupak. Izneveriti nekoga je sasvim druga terminologija i ja vas opet opominjem da se ne odnosite neozbiljno prema meni i mom odnosu sa Bogom. Vi ne prestajete sa podsmevanjem i sami sebi stavljate prokletstvo na glavu zbog vaseg ishitrenog i nepromisljenog jezika.

"Па зар вам из свега тога није јасна погрешност читавог Вашег приступа вери и све контрадикције које сте до сада изрекли?"

Ne, nije mi jasno da vi hocete da mi kazete kako me je Bog kaznio smrcu mog brata zato sto mu se molim izvan crkve, zato sto zivim posteno i trudim se da ga ne sramotim. Nije mi jasno da sam zbog toga kaznjena od Boga, jer ja u takvog Boga ne verujem. Mislim da ni jedan normalan covek takvo nesto ne bi ni pomislio, a kamoli u svojoj nepromisljenosti napisao. Ja verujem u Boga koji je Ljubav kako je sâm rekao, a ne u osvetoljubivo cudoviste, koje je vas Bog. Pa sada vi vidite ko je Luciferov sluga…

"Овде више није питање да ли сте православни или не - има и протестаната, а поготово римокатолика који имају много здравији однос према Богу него Ви."

Vi uzimate sebi pravo da sudite o meni, vi se stavljate izmedju Boga i mene? Sa kojim pravom? Gde je sada vasa propoved o gordosti, zasto je ne primenite na sebe, nego samo mlatite praznim recima iza kojih ne stoji nista?  Jedan jedini dokaz da ste mi dali da ZNATE zasto pripadate pravoslavlju, mogla bih da postujem vase misljenje, ovako je sve ovo do sada palo u vodu zbog vase histerije i nesposobnosti vladanja vasim osecanjima.

"Одбијањем заједнице с другим људима (због духовног и интелектуалног елитизма којем сте толико очигледно и нескривено склони) Ви одбијате било какву могућност утехе у Вашем животу, где, чини ми се из свега што сте до сада написали (волео бих да грешим), све мора да буде подређено Вашој вољи. Да ли је за Вас гордост уопште грех или то сматрате нормалним и оправданим духовним стањем (такав став сте показали више пута, а најскорије у контексту размишљања о "кривици" и Вашем потпуном одбијању чак и самог концепта било какве кривице)?"

Vidite, jednu cinjenicu ste prevideli. Naime, sa decijom drskoscu i bezobrazlukom ne mozete da me iznervirate, naljutite, sta god da vam je bila ili nije bila namera. Zao mi je da ste izgubili zivce i nivo koji ste do sada kako-tako odrzavali.

"Ако ово схватите као напад а не као братску и хришћанску забринутост, онда је то реакција Вашег одбрамбеног система који сте градили деценијама, навикнути да се све и свако беспоговорно покорава Вашој вољи. Ако то није Ваша дефиниција гордости, волео бих да чујем шта онда јесте?"

Ova vasa tvrdnja je obican drski cinizam kojim maskirate svoje prostastvo.

"Ово је једно од многих места које су сведочанство Ваше неспособности да тумачите Свето Писмо. Бог је то очигледно тако и уредио - једино уредник Писма има и ауторитет тумачења"

Svojim bezobrazlukom ste pokazali da ste VI taj koji ne razume Sveto Pismo, jer VAMA je potrebno da vam drugi kazu sta smete i sta treba da verujete, VAMA je potrebna masa da vas pridrzava u pozadini, jer sami niste u stanju da stojite. Tako da o tumacenju Svetog Pisma vi zaista nemate sta da kazete, kako ste pokazali.

"Ово из Ваших постова заиста није било јасно. Па ни сада није много јасније, обзиром да у следећем посту кажете:"

Od, na pocetku pametnog sagovornika, postade osoba koja se izgubila vrteci se u sopstvenom krugu. Moja greska, da sam ranije shvatila da se radi o neiskusnoj osobi, drugacije bih razgovarala sa vama i ne bih vas preforsiravala da sam znala da cete da izgubite zivce, nivo i verodostojnost

"Заиста сам желео да Вас разумем, а до ових последњих пар постова нисам имао довољно елемената за то."

Nisam sigurna da govorite istinu.

"Да ли сам и колико у праву знате само Ви и Бог."

Zbog cega ste onda izgubili dostojanstvo u nastupu prema meni svojom drskoscu i bezobrazlukom?

[Аурор]

U svakom slučaju nema nikakve utehe ni za ateiste ni za ljude drugih religija ni za 35000 drugih grupa hrišćana.

Spasenje je ekskluzivno za nas. I istina je za nas. I sve je za nas.

[Милан Меденица :)]

U svakom slučaju nema nikakve utehe ni za ateiste ni za ljude drugih religija ni za 35000 drugih grupa hrišćana.

није тачно ...

[Beban]

Sirota Jestira, uspela je da se posvadja i sa poslednjim sagovornikom. Moze biti da smo svi mi bezobrazni i ludi, a samo ona da je pametna. No, to se desava kada se "pruza uteha" onome ko to (u stvari) ne zeli.

[Guest ага пије млеко]

U svakom slučaju nema nikakve utehe ni za ateiste ni za ljude drugih religija ni za 35000 drugih grupa hrišćana.

Spasenje je ekskluzivno za nas. I istina je za nas. I sve je za nas.

Наравно да ово није тачно и да православна Црква има много већу свест, бригу и зрели капацитет у односу на секте које тврде да ће се само њихови чланови екслузивно спасити....

Брате Дарко, да ли си видео ова два поста :

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,1438.msg75815.html#msg75815

и

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,1438.msg75853.html#msg75853

[Guest ага пије млеко]

Свети владика Николај Велимировић на питање да ли ће се само православни спасити, духовито али истинито каже : "Ако би се само православни спашавали тада би рај био празан".

:cheesy:

Ово још једном показује да наша Црква није нека "самодовољна" групација која гордо и поносно мисли да су њени верници супер изабрани и да једино ини имају монопол над спасењем....

Што је још озбиљније, свети оци много пута и конкретно тврдер да многи и унутар саме цркве неће задобити аутоматско спасење....

[Guest ага пије млеко]

Свети владика Николај Велимировић на питање да ли ће се само православни спасити, духовито али истинито каже : "Ако би се само православни спашавали тада би рај био празан".

:cheesy:

Ово још једном показује да наша Црква није нека "самодовољна" групација која гордо и поносно мисли да су њени верници супер изабрани и да једино ини имају монопол над спасењем...

Што је још озбиљније, свети оци много пута и конкретно тврдер да многи и унутар саме цркве неће задобити аутоматско спасење....

Ne samo nad spasenjem, i nad istinom. I svaka crkva ima isti stav.

Tu prepotentnu isključivost ima svaka religija. Pogledajte samo...

Мало је наивно да очекујемо да нека црква каже да она не прповеда Истину и да се Истина налази у некој трећој заједници.....То би било Contradictio in adjecto... и нормално да би се поставило питање сврсисходности постојања једне такве заједнице.....

Али, ок....

Ја мислим да сам ти оним постовима лепо одговорио претходно на ону предрасуду да само православни мисли да ће се једино они спасити....

ваљда је о томе била  првенствено реч са сестром Јестиром?