Ima li utehe i za one koji nisu pravoslavci?

[andrej]

Увек ме фасцинирају места на која расправа на овој теми одлута у мом одсуству  4chsmu1 :bla:

Али, то је зато што  8086.gif

Али, добро  blessyou да погледамо где смо оно стали, пре него што је ова расправа отишла у - НИГДЕ!

А да:

Sudjenje zivima i mrtvima, to je u redu, ne osporavam ja da to stoji u Svetom Pismu, ali postavljam pitanje zasto dva puta?

Није први пут да говорите о "два пута"? Две смрти, два суђења, два... ? То сам, драга Јестиро већ и хтео да Вас питам, али ево стигли смо до тог места. Дакле, на шта заправо мислити кад ово кажете?

Андреј:"Укратко, канон Светог Писма је доказ постојања благодати Духа Светог на никејском Сабору."

Јестира: Nije.

...?

Неуобичајено штур одговор, на какве од Вас нисам навикао... Да ли Ви овде желите да кажете како канон није дефинитивно уобличен на Никејском Сабору, или како то није било благодаћу Светог Духа или да је Свети Дух пројавио благодат само у дефинисању канона?

Андреј:"Пре овог Сабора, једноставно се није ни знало шта јесте а шта није Свето Писмо."

Јестира: A onda su ljudi rekli ono sto Bog nije rekao? Da li znate da taj Nikejski sabor 325. godine, mnoge sekte koriste u svoje svrhe? Na primer, po pitanju "dana odmora" i slicno, ali to ide previse u sirinu, pa necemo sada o tome.

Искрено, нисам знао да суботари признају Сабор у Никеји по било ком основу (пошто се једино они бакћу глупим питањем да ли је то "субота" или "недеља")? Колико знам, ваљда је управо у никеји утврђено прослављање недеље као седмог дана?

Иначе, те секте како кажете, "користе" и Свето Писмо у "своје сврхе," што нама који смо га користили пре њих ипак није разлог да га одбацимо. Чињеница је да је овај Сабор, чији су документи на жалост, изгубљени, донео црквени канон Светог Писма. Око овог питања слаже се већина релевантних библиста. Ту је такође одбрањен и догмат о Светој Тројици за који сте раније рекли да га прихватате. Да ли је овај догмат формулисан благодаћу Светог Духа или људском пројекцијом? И коначно, да ли је овај Сабор нека решења могао да донесе Светим Духом, а друга људским умовањем? И по ком критеријуму овде раздвајамо људско и Божије?

Za Muratorijev kodeks nesto nije u redu, koliko ja znam taj kodeks potice sa kraja drugog veka i iskljucuje Jakovljevu poslanicu, Poslanicu Jevrejima, dve Petrove Poslanice, ali zato ukljucuje Petrovo Otkrivenje i Slomunove Premudrosti. Da li mislimo na isti spis?

Претпоставља се да је грчки оригинал био написан око 170 г. (спомиње папу Пија I који је преминуо око 160 г.) али кодекс који је до данас сачуван је латински препис из седмог века. Овај кодекс сам споменуо пре свега зато што је физички најстарији препис, а да је најближи ономе што данас познајемо као канон Светог Писма. Мураторијев кодекс је значајан управо због претпоставке о оригиналу из другог века, али има теоретичара који га такође датују у IV век. На тај начин, сви најстарији кодекси (нпр. Синајски, Ватикански, Александријски... итд), који садрже већину данашњих канонских књига потичу од IV века на даље - очигледно након Никеје. А у четвртом веку већ постоји Црква суштински организована по истом принципу као и данашња. Не претходи Свето Писмо Цркви него она њему, ма колико то нелогично на први поглед звучало. Сигурно и сами знате да су Јеванђења написана деценијама post effectu како би се спречиле све чешће злоупотребе Христа од стране гностика. Уосталом, гностици су први писци "новозаветних списа" на које су аутентичне књиге биле одговор, а први новозаветни канон је, као што на жалост знамо, заправо дао гностик Маркион.

Црква је канонизацијом Светог Писма заправо парирала свим тим, како сте и сами лепо рекли, људским упливима. Али, канон није имао снагу да универзално заживи у Цркви све док није добио империјалну подршку у Никејском Сабору. Цар Константин је, у типичном римском маниру желео стандардизацију вере и предања, па је канон какав данас познајемо тек тада заживео. Ако прихватамо Свето Писмо као реч Божију, тешко да можемо да одбацимо контекст њеног настанка - а тај контекст јесте Црква.

Luterov princip Sola Scriptura, je u korenu pogresan tako kako ga je on razumeo i primenjivao, medjutim, neki temelji i granice moraju da postoje, samo sto te temelje ne mogu da odrede ljudi na crkvenim polozajima. Luterova ideja je bila revolucionarna u to doba kada narod nije razumeo latinski i kada je posedovanje Svetog Pisma obicnom narodu bilo zabranjeno. Naravo da je sola scriptura nasla na veliki odjek, jer su mnogi jedva docekali da razumeju ono sto su MORALI da upraznjavaju do tada. Ali, danas je taj princip neizvodljiv, osim sto neke sekte insistiraju na tome. Pa pogledajte samo Jehovine Svedoke, koji zbog toga postase pasivnim ubicama!

Био сам слободан да болдујем делове Вашег одговора који су ми привукли посебну пажњу. Дакле, Ви сте рекли да је Лутерово схватање sola scriptura оно што је погрешно, а не сам тај принцип, ако сам ово добро разумео? Такође, темеље не могу да одређују људи на црквеним положајима?

Добро, а шта је онда за Вас исправан принцип sola scriptura-е? И ко онда може да одређује темеље? Свакако Бог, а рекао бих да се, пошто прихватате веру у Свету Тројицу, вероватно слажете да је то заправо Дух Свети "који дише ге хоће"? Занимљиво. Не знам да ли Вам је познато, али ово је еклисиологија коју су у првим вековима Цркве заступали монтанисти (којима се, на жалост, придружио и један од мени омиљених учитеља древне Цркве, Тертулијан). Монтан је био револуционар-антиклирикалиста који је оптуживао свештенство да је изгубило благодат Духа Светог зато што су престала да се дешавају "чуда" а почео да се оформљује црквени "естаблишмент." Ово је заправо била реакција незнабожачке, магијске свести, која је живо присуство Бога могла да појми искључиво у сфери чулних појава и директних "откривења" која су последица "директног" односа с Богом. Овакви трендови су преживљавали паралелно уз Цркву кроз рецимо павликијанце, катаре, богумиле и њима сличне групе, кроз читав средњовековни период.

Овај концепт је оживео у XIX веку у САД под утицајем Евансовог "покрета светости." Међутим, Клемент Анселм Еванс, иначе пастор-методиста и један од генерала конфедерације, био је у најмању руку погрешан избор за некога ко позива на концепт Цркве локализоване на "личну светост" (наиме, био је врло озбиљно сумњичен за учешће у оснивању Кју Клукс Клана, а свакако за расизам и содомију). Други методиста, Чарлс Фокс Пархам, такође је, по свој прилици, био припадник првог Кју Клукс Клана и масонерије. Агнес Озман, која је била прва значајна жена овог покушаја "обнове" цркве светог духа, имала је стања транса у току молитве, која су по свој прилици, била последица клиничке хистерије и епилепсије.

Поента читаве ове историјске дигресије је у сагледавању историјске чињенице да харизматски концепт "цркве светог духа" од Монтана до Озманове није функционисао. Сви критичари тзв. "етаблиране" Цркве, у пракси су се показивали као гора алтернатива и у моралном и у духовном смислу. Пре свега, ни у Христово време Црква није у својој суштини била "харизматска" и једини "екстатички" јеванђелски догађај је Преображење ком су присуствовала само три апостола. Заправо, потпуно је немогуће судити о вери или Цркви на основу маловерја самих верника, пошто ми немамо критеријуме по којима можемо да са сигурношћу утврдимо количину нечије вере. Једини критеријуми у смислу "чуда" или "поседнућа светим духом" на којима данас рецимо инсистирају пентикосталци и неопентикосталци, заправо су реликти магијске свести и узурпација слободне воље.

За даље решење овог питања сачекаћемо Ваш коментар на књигу Берђајева, која на врло убедив начин побија харизматску псеудоаргументацију, с православног становишта.

Андреј: "Једноставно, без Цркве не би ни било Светог Писма."

Јестира:Ovo nije tacno, crkva postoji bas zbog Svetog Pisma, kako ste i sami rekli navodeci stihove za Символ Вере.

Напротив, и Црква и Свето Писмо постоје због спасења човечанства, а Црква је старија од Писма пошто је њу још за живота основао сам Господ Исус Христос. Такође, није Христос аутор Светог Писма - аутор је управо Црква, верујемо благодаћу и водством Светог Духа. Али, Црква је несумњиво и у сваком погледу једини исправни тумач Писма, пошто је и његов аутор. Оно што јесам рекао је да се Символ Вере заснива на Писму, а ево да поновимо део о Цркви:

У једну, (Мт 16: 18) свету, (1 Пт 2: 5,9) саборну, (Мк 16: 15; Еф 5: 30; Рим 12: 5 1 Кор 12: 12) и апостолску Цркву. (Дела 2: 42; Еф 2: 19-22)

Дакле из овога се не види да Црква постоји због Светог Писма, него да је њено оснивање у Писму објашњено - али, наравно, ретроактивно, пошто је Црква настала пре Писма.

Андреј:"…Символ Вере, иако је, очигледно, цео заснован управо на Светом Писму."

Јестира: Nemam nista protiv te tvrdnje, svako moze da napise razne postulate i da ih potkrepi stihovima iz Biblije. Kakav je to dokaz apsolutne tacnosti?

Доказ је што су и канон Светог Писма и "постулати" дефинитивно утврђени истовремено - на Никејском Сабору. Црква је, у оба случаја, аутор. Све књиге Светог Писма су написане у првом и евентуално почетком другог века, али, тек у IV веку је, једном за свагда, ОД СТРАНЕ ЦРКВЕ, утврђено које књиге припадају аутентичном предању а које не. Такође, дефинисани су истовремено и "постулати" (да употребим Вашу реч) из тог и тада утврђеног канона, који ће дефинисати минимум онога у шта сви припадници Цркве морају да верују како би се неосуђено причестили Христовим тајнама.

Deo o ispovesti i dalje ne razumem, jer je u tim stihovima rec o krstrenju. Molim vas, nacrtajte mi, jer mi izgleda govorimo o dve stvari ili mi mozak stoji?

Исповедање је грчка "мартирија." Овде није реч о "исповести" пред свештеником, него о томе да хришћани пред прогонима треба да исповеде своју веру у Оца, Сина и Духа Светог (уместо да се исте, попут светог Петра и каснијих lapsi одрекну како би избегли муке и прогоне). Осим тога, исповедати (дакле посведочити) ЈЕДНО крштење, било је уперено против манијака (каквих и данас има), који су имали обичај да поново крштавају оне који су већ били крштени уколико би ови рецимо "поклекли" па се у прогонима одрекли Христа. Укратко, овде није реч о исповедању греха пред свештеником, него о исповедању вере пред светом.

[Evdokija]

Ево, док сједим на ђубришту (каква ја, такво ми и станиште) и кувам жито које ћу јутрос однијети у Цркву, јер дајемо парастос блаженопочившем духовном оцу, срцем ми се прељева радост, док се сјећам његове дивне, Христоносне, душе. Иако ја то не могу да знам, јер није ми дато да знам, тако ми је лако да вјерујем да је Отац  смирен у Господу. Вјерујем потпуно и не сумњам нимало.

Сјећам се и многих, мени најдражих који нису били крштени. Код многих је атеизам био и личан избор, а код неких - кућно васпитање. Ту не могу, а да не стрепим. Покушавам да се подупрем спасоносним монологом Мармеладова (Достојевски), у којем каже да ће се спасити и блудници и пијанци и ини такви  - ЈЕР СЕ НИСУ СМАТРАЛИ ДОСТОЈНИМ ЦАРСТВА НЕБЕСКОГ. Овај монолог ми је на утјеху. Знам да не могу да себи допустим луксуз да не вјерујем, па када ми је овако, у срцу тјешње, да вјерујем и да се надам, ја ћу и у чудо да се надам, ако ми не може бити другачије, Господу је све могуће.

С друге стране, знам да ко не једе тијело и крв Његову не пије ... Онда, опет мислим, ма ко од нас зна кога ће Господ, свише да крсти, ко је имао јако покајање, ко је причешћен свише, а да ми ни не знамо и све тако ... Ја, уствари, не знам баш најбоље, шта се догађа. Може ли неко да ми мало појасни? Има ли утјехе? Бог вас све сачувао! А невјерујућима, Бог дао да Га вјерују!

[Jestira]

Ево, док сједим на ђубришту (каква ја, такво ми и станиште) и кувам жито које ћу јутрос однијети у Цркву, јер дајемо парастос блаженопочившем духовном оцу, срцем ми се прељева радост, док се сјећам његове дивне, Христоносне, душе. Иако ја то не могу да знам, јер није ми дато да знам, тако ми је лако да вјерујем да је Отац  смирен у Господу. Вјерујем потпуно и не сумњам нимало.

Сјећам се и многих, мени најдражих који нису били крштени. Код многих је атеизам био и личан избор, а код неких - кућно васпитање. Ту не могу, а да не стрепим. Покушавам да се подупрем спасоносним монологом Мармеладова (Достојевски), у којем каже да ће се спасити и блудници и пијанци и ини такви  - ЈЕР СЕ НИСУ СМАТРАЛИ ДОСТОЈНИМ ЦАРСТВА НЕБЕСКОГ. Овај монолог ми је на утјеху. Знам да не могу да себи допустим луксуз да не вјерујем, па када ми је овако, у срцу тјешње, да вјерујем и да се надам, ја ћу и у чудо да се надам, ако ми не може бити другачије, Господу је све могуће.

С друге стране, знам да ко не једе тијело и крв Његову не пије ... Онда, опет мислим, ма ко од нас зна кога ће Господ, свише да крсти, ко је имао јако покајање, ко је причешћен свише, а да ми ни не знамо и све тако ... Ја, уствари, не знам баш најбоље, шта се догађа. Може ли неко да ми мало појасни? Има ли утјехе? Бог вас све сачувао! А невјерујућима, Бог дао да Га вјерују!

"JA, pa JA i opet JA"

Jevandjelje po Luci 18, 9-14.

[w.a.mozart]

jestira,šta si zaključila posle 11 strana na ovoj temi...  Ima li utehe i za one koji nisu pravoslavci?

[Guest свештеник Иван]

Да не би, како рече, вртили у круг

послушај ова два предавања. Ако нешто не буде јасно- питај. Ово је православно виђење свега овога о чему разговарамо:

https://www.pouke.org/audio.php?cid=154&id=1684&do=view  Први део

https://www.pouke.org/audio.php?cid=154&id=1682&do=view  Други део

[Jestira]

jestira,šta si zaključila posle 11 strana na ovoj temi...   Ima li utehe i za one koji nisu pravoslavci?

Samo ako postanu pravoslavci...

[w.a.mozart]

  dum spiro,spero. - док дишем,надам се.  mense0198626478946378946 твој потпис

[Jestira]

Увек ме фасцинирају места на која расправа на овој теми одлута у мом одсуству   0110_hahaha

Али, то је зато што  :bla:

Али, добро  https://www.pouke.org/forum/public/style_emoticons/default/policeman-1.gif да погледамо где смо оно стали, пре него што је ова расправа отишла у - НИГДЕ!

А да:

Sudjenje zivima i mrtvima, to je u redu, ne osporavam ja da to stoji u Svetom Pismu, ali postavljam pitanje zasto dva puta?

Није први пут да говорите о "два пута"? Две смрти, два суђења, два... ? То сам, драга Јестиро већ и хтео да Вас питам, али ево стигли смо до тог места. Дакле, на шта заправо мислити кад ово кажете?

Андреј:"Укратко, канон Светог Писма је доказ постојања благодати Духа Светог на никејском Сабору."

Јестира: Nije.

...?

Неуобичајено штур одговор, на какве од Вас нисам навикао... Да ли Ви овде желите да кажете како канон није дефинитивно уобличен на Никејском Сабору, или како то није било благодаћу Светог Духа или да је Свети Дух пројавио благодат само у дефинисању канона?

Андреј:"Пре овог Сабора, једноставно се није ни знало шта јесте а шта није Свето Писмо."

Јестира: A onda su ljudi rekli ono sto Bog nije rekao? Da li znate da taj Nikejski sabor 325. godine, mnoge sekte koriste u svoje svrhe? Na primer, po pitanju "dana odmora" i slicno, ali to ide previse u sirinu, pa necemo sada o tome.

Искрено, нисам знао да суботари признају Сабор у Никеји по било ком основу (пошто се једино они бакћу глупим питањем да ли је то "субота" или "недеља")? Колико знам, ваљда је управо у никеји утврђено прослављање недеље као седмог дана?

Иначе, те секте како кажете, "користе" и Свето Писмо у "своје сврхе," што нама који смо га користили пре њих ипак није разлог да га одбацимо. Чињеница је да је овај Сабор, чији су документи на жалост, изгубљени, донео црквени канон Светог Писма. Око овог питања слаже се већина релевантних библиста. Ту је такође одбрањен и догмат о Светој Тројици за који сте раније рекли да га прихватате. Да ли је овај догмат формулисан благодаћу Светог Духа или људском пројекцијом? И коначно, да ли је овај Сабор нека решења могао да донесе Светим Духом, а друга људским умовањем? И по ком критеријуму овде раздвајамо људско и Божије?

Za Muratorijev kodeks nesto nije u redu, koliko ja znam taj kodeks potice sa kraja drugog veka i iskljucuje Jakovljevu poslanicu, Poslanicu Jevrejima, dve Petrove Poslanice, ali zato ukljucuje Petrovo Otkrivenje i Slomunove Premudrosti. Da li mislimo na isti spis?

Претпоставља се да је грчки оригинал био написан око 170 г. (спомиње папу Пија I који је преминуо око 160 г.) али кодекс који је до данас сачуван је латински препис из седмог века. Овај кодекс сам споменуо пре свега зато што је физички најстарији препис, а да је најближи ономе што данас познајемо као канон Светог Писма. Мураторијев кодекс је значајан управо због претпоставке о оригиналу из другог века, али има теоретичара који га такође датују у IV век. На тај начин, сви најстарији кодекси (нпр. Синајски, Ватикански, Александријски... итд), који садрже већину данашњих канонских књига потичу од IV века на даље - очигледно након Никеје. А у четвртом веку већ постоји Црква суштински организована по истом принципу као и данашња. Не претходи Свето Писмо Цркви него она њему, ма колико то нелогично на први поглед звучало. Сигурно и сами знате да су Јеванђења написана деценијама post effectu како би се спречиле све чешће злоупотребе Христа од стране гностика. Уосталом, гностици су први писци "новозаветних списа" на које су аутентичне књиге биле одговор, а први новозаветни канон је, као што на жалост знамо, заправо дао гностик Маркион.

Црква је канонизацијом Светог Писма заправо парирала свим тим, како сте и сами лепо рекли, људским упливима. Али, канон није имао снагу да универзално заживи у Цркви све док није добио империјалну подршку у Никејском Сабору. Цар Константин је, у типичном римском маниру желео стандардизацију вере и предања, па је канон какав данас познајемо тек тада заживео. Ако прихватамо Свето Писмо као реч Божију, тешко да можемо да одбацимо контекст њеног настанка - а тај контекст јесте Црква.

Luterov princip Sola Scriptura, je u korenu pogresan tako kako ga je on razumeo i primenjivao, medjutim, neki temelji i granice moraju da postoje, samo sto te temelje ne mogu da odrede ljudi na crkvenim polozajima. Luterova ideja je bila revolucionarna u to doba kada narod nije razumeo latinski i kada je posedovanje Svetog Pisma obicnom narodu bilo zabranjeno. Naravo da je sola scriptura nasla na veliki odjek, jer su mnogi jedva docekali da razumeju ono sto su MORALI da upraznjavaju do tada. Ali, danas je taj princip neizvodljiv, osim sto neke sekte insistiraju na tome. Pa pogledajte samo Jehovine Svedoke, koji zbog toga postase pasivnim ubicama!

Био сам слободан да болдујем делове Вашег одговора који су ми привукли посебну пажњу. Дакле, Ви сте рекли да је Лутерово схватање sola scriptura оно што је погрешно, а не сам тај принцип, ако сам ово добро разумео? Такође, темеље не могу да одређују људи на црквеним положајима?

Добро, а шта је онда за Вас исправан принцип sola scriptura-е? И ко онда може да одређује темеље? Свакако Бог, а рекао бих да се, пошто прихватате веру у Свету Тројицу, вероватно слажете да је то заправо Дух Свети "који дише ге хоће"? Занимљиво. Не знам да ли Вам је познато, али ово је еклисиологија коју су у првим вековима Цркве заступали монтанисти (којима се, на жалост, придружио и један од мени омиљених учитеља древне Цркве, Тертулијан). Монтан је био револуционар-антиклирикалиста који је оптуживао свештенство да је изгубило благодат Духа Светог зато што су престала да се дешавају "чуда" а почео да се оформљује црквени "естаблишмент." Ово је заправо била реакција незнабожачке, магијске свести, која је живо присуство Бога могла да појми искључиво у сфери чулних појава и директних "откривења" која су последица "директног" односа с Богом. Овакви трендови су преживљавали паралелно уз Цркву кроз рецимо павликијанце, катаре, богумиле и њима сличне групе, кроз читав средњовековни период.

Овај концепт је оживео у XIX веку у САД под утицајем Евансовог "покрета светости." Међутим, Клемент Анселм Еванс, иначе пастор-методиста и један од генерала конфедерације, био је у најмању руку погрешан избор за некога ко позива на концепт Цркве локализоване на "личну светост" (наиме, био је врло озбиљно сумњичен за учешће у оснивању Кју Клукс Клана, а свакако за расизам и содомију). Други методиста, Чарлс Фокс Пархам, такође је, по свој прилици, био припадник првог Кју Клукс Клана и масонерије. Агнес Озман, која је била прва значајна жена овог покушаја "обнове" цркве светог духа, имала је стања транса у току молитве, која су по свој прилици, била последица клиничке хистерије и епилепсије.

Поента читаве ове историјске дигресије је у сагледавању историјске чињенице да харизматски концепт "цркве светог духа" од Монтана до Озманове није функционисао. Сви критичари тзв. "етаблиране" Цркве, у пракси су се показивали као гора алтернатива и у моралном и у духовном смислу. Пре свега, ни у Христово време Црква није у својој суштини била "харизматска" и једини "екстатички" јеванђелски догађај је Преображење ком су присуствовала само три апостола. Заправо, потпуно је немогуће судити о вери или Цркви на основу маловерја самих верника, пошто ми немамо критеријуме по којима можемо да са сигурношћу утврдимо количину нечије вере. Једини критеријуми у смислу "чуда" или "поседнућа светим духом" на којима данас рецимо инсистирају пентикосталци и неопентикосталци, заправо су реликти магијске свести и узурпација слободне воље.

За даље решење овог питања сачекаћемо Ваш коментар на књигу Берђајева, која на врло убедив начин побија харизматску псеудоаргументацију, с православног становишта.

Андреј: "Једноставно, без Цркве не би ни било Светог Писма."

Јестира:Ovo nije tacno, crkva postoji bas zbog Svetog Pisma, kako ste i sami rekli navodeci stihove za Символ Вере.

Напротив, и Црква и Свето Писмо постоје због спасења човечанства, а Црква је старија од Писма пошто је њу још за живота основао сам Господ Исус Христос. Такође, није Христос аутор Светог Писма - аутор је управо Црква, верујемо благодаћу и водством Светог Духа. Али, Црква је несумњиво и у сваком погледу једини исправни тумач Писма, пошто је и његов аутор. Оно што јесам рекао је да се Символ Вере заснива на Писму, а ево да поновимо део о Цркви:

У једну, (Мт 16: 18) свету, (1 Пт 2: 5,9) саборну, (Мк 16: 15; Еф 5: 30; Рим 12: 5 1 Кор 12: 12) и апостолску Цркву. (Дела 2: 42; Еф 2: 19-22)

Дакле из овога се не види да Црква постоји због Светог Писма, него да је њено оснивање у Писму објашњено - али, наравно, ретроактивно, пошто је Црква настала пре Писма.

Андреј:"…Символ Вере, иако је, очигледно, цео заснован управо на Светом Писму."

Јестира: Nemam nista protiv te tvrdnje, svako moze da napise razne postulate i da ih potkrepi stihovima iz Biblije. Kakav je to dokaz apsolutne tacnosti?

Доказ је што су и канон Светог Писма и "постулати" дефинитивно утврђени истовремено - на Никејском Сабору. Црква је, у оба случаја, аутор. Све књиге Светог Писма су написане у првом и евентуално почетком другог века, али, тек у IV веку је, једном за свагда, ОД СТРАНЕ ЦРКВЕ, утврђено које књиге припадају аутентичном предању а које не. Такође, дефинисани су истовремено и "постулати" (да употребим Вашу реч) из тог и тада утврђеног канона, који ће дефинисати минимум онога у шта сви припадници Цркве морају да верују како би се неосуђено причестили Христовим тајнама.

Deo o ispovesti i dalje ne razumem, jer je u tim stihovima rec o krstrenju. Molim vas, nacrtajte mi, jer mi izgleda govorimo o dve stvari ili mi mozak stoji?

Исповедање је грчка "мартирија." Овде није реч о "исповести" пред свештеником, него о томе да хришћани пред прогонима треба да исповеде своју веру у Оца, Сина и Духа Светог (уместо да се исте, попут светог Петра и каснијих lapsi одрекну како би избегли муке и прогоне). Осим тога, исповедати (дакле посведочити) ЈЕДНО крштење, било је уперено против манијака (каквих и данас има), који су имали обичај да поново крштавају оне који су већ били крштени уколико би ови рецимо "поклекли" па се у прогонима одрекли Христа. Укратко, овде није реч о исповедању греха пред свештеником, него о исповедању вере пред светом.

Drago mi je da se bar neko zabavlja ovde 

To o dva puta sam vec napisala, zasto se gresnicima dva puta izrice smrtna kazna? Jednom kada oni umru smrcu na ovoj zemlji, jer je plata za grehe smrt, a drugi put po vaskrsnucu i nemojte da mi sada prepricavate sektaska objasnjenja da je ovaj put rec o vecnoj smrti, jer je Isus umro za SVE, pa i za Adolfa Hitlera i njegove grehe. Koja je to Bozija Ljubav da on vaskrsne gresnike, da bi ih bacio u paklenu vatru i na divljacki nacim usmrtio, zar nije bilo dovoljno sto su jednom vec umrli, i vecina njih sigurno ne na prijatan nacin? Neke vere, da ne spominjem ime sada, se cak i sadisticki raduju przenju gresnika u "vecnom ognju", licno sam videla ljude koji su u gotovo seksualnoj ekstazi govorili o unistenju gresnika na taj nacin. Gde je tu Bozija Ljubav koja je STUB religije? Ili mozda nije tacno da je Ljubav najveca od svega? Koliko sam razumela, Isus je iz Ljubavi umro za nas.

" Неуобичајено штур одговор, на какве од Вас нисам навикао..." Volim vas smisao za ironijum, ali do sada sam uvek morala da idem u sirinu zbog ogranicenosti poimanja nekih diskutanata, koliko smo videli, ni to nije nista pomoglo. Dakle, sa time sam htela da kazem da je to zelja onih koji veruju da je Sveti Duh bio tamo. Sektasi pronalaze u eri posle Hrista dokaze da je njihova vera pravilna, tako sto se pojavi neki "prorok" za koga kazu da je u njemu Duh Sveti. Na to me je podsetila ova vasa tvrdnja za Nikejski sabor. Smrcu poslednjeg apostola je nestala i svaka referenca o prisutnosti ili neprisutnosti Svetog Duha na bilo kakvom skupu gde su ljudi dosli da bi se slozili o nacinu upotrebe Svetog Pisma. Mi mozemo samo da se NADAMO da je On bio tamo prisutan, ali to nije nikakva referenca.

Subotari priznaju Nikejski sabor u toj meri da priznaju da je na njemu dotadasnje slavljenje subote, premesteno na nedelju i to uzimaju kao primer djavolskog delovanja. Ocito je da vecina ne zna da je u zapovestima bila rec o "sabat" ili prazniku kako se taj dan kaze na jevrejskom, ali, kao sto rekoh, pustimo to sada. Mrzim rec dogmata, jer me insinuira na nesto nametnuto. Medjutim ja prihvatam Sveto Trojstvo razumom, a ne zato sto je to neko zakljucio po nekim svojim razmisljanjima… Izraz "relevantan biblista" za mene ne postoji, za mene je samo Bog relevantan, kako covek interpretira Bozije misli, mene ne interesuje, niti to priznajem. Naravno da ima ljudske projekcije vise od 70% u zakljuccima Nikejskog sabora, jer je tako odgovaralo crkvenim vodjama u to vreme. To je moje misljenje. Sta je zaista istina, to ni vi ni ja ne znamo.

"Иначе, те секте како кажете, "користе" и Свето Писмо у "своје сврхе," што нама који смо га користили пре њих ипак није разлог да га одбацимо." Igramoi se filozofskih zavrzlama, to nije nas nivo diskusije do sada.

Ne verujem da je strah od Gnostika bio razlog tome sto su se jevandjelja zapisala decenijama posle Hristove smrti. Jer da je tako, ne bi doslo do protivrecnosti u Jevandjeljima koje malo, malo, pa neki ateista izvadi iz dzepa. Ali, i to je obimno gradivo, pa nemojmo da nas raspline.

Gresite, ne  zastupam montanisticke principe. Od Luterovog shvatanja sola scriptura je potekao njegov princip, zbog toga je to celokupna greska. Sola scriptura je u korenu pogresan princip, ako postoji sam za sebe, jer bez Duha Svetoga nema nikakav znacaj. Medjutim ljudi to zloupotrebljavaju u svoje svrhe i kazu, "ovde je Sveti Duh" ili "ovde nije Sveti Duh". Tertulijan je pisao protiv gnopstika i imao je, za tadasnje doba, revolucionarne ideje, za koje smatram da su jos uvek relevantne, na primer krstavanje dece, protiv cega je on pisao. On je bio jedan od najorigtinalnijih crkvenih autora. Njegove polemicke teze su jos danas predmet "vrucih" rasprava u crkvenom svestenstvu. Iznenadjena sam da vam je on jedan od najomiljenijih ucitelja drev ne crkve, jer ga ortodoksne crkve smatraju za "izvor lose teoloske tendencije". Koliko mi je poznato, nije dokazano sigurno da je on presao u montaniste, ali se zna da je bio njihov simpatizant. Cak se prica (anticki tracevi) da je osnovao svoju crkvu. Njegova "Apologetika" je meni prilicno bliska, to ne mogu da poreknem, ali ona sadrzi njegove originalne ideje, a manje se orijentise prema montanizmu.

Sta je funkcionisalo ili nije, moze da se vidi po principu: "Jaci tlaci", kako drugacije objasniti cinjenicu da je Katolicka crkva "funkcionisala" onda i sada? Pentakostalci mi nisu ozbiljan primer ni za sta, pre su mi slucaj za psihijatriju.

"Напротив, и Црква и Свето Писмо постоје због спасења човечанства, а Црква је старија од Писма пошто је њу још за живота основао сам Господ Исус Христос. Такође, није Христос аутор Светог Писма - аутор је управо Црква…"

Nemojte razvodnjavati, ne govorimo o spasenju covecanstva, nego o postojanju Crkve i Svetog Pisma. Isus nije osnovao crkvu, takvu kakvu mi danas poznajemo, okupljanje u Njegovo ime je pocelo tek posle njegove smrti. Ono sto je on radio pre svoje smrti je, da je bio Ucitelj, a ne osnivac crkve. Nije Crkva autor Svetog Pisma, nego su apostoli autori Novog Zaveta. Celo Sveto Pismo ukljucuje i Stari Zavet, kada je postojala samo Jevrejska zajednica. Da nije Svetog Pisma Novog Zaveta, Crkva ne bi danas postojala, nego bi Sveto Pismo bilo jedno u nizu Hriscanskih spisa.

Zbuinjujete me kada za Novi Zavet pisete Sveto Pismo, jer je on samo deo Svetog Pisma. Nikejski sabor je jedna "sednica", a ne svetinja.

Hvala, pogresno sam razumela ispovedanje, znaci Pravoslavlje ima cilj sirenja vere u svetu. U tome se ne razlikuje puno od ostalih verskih organizacija. Ja sam mislila da Pravoslavlje odrzava svoju veru i da nema zadatak sirenja kao sto to rade Protestanti i njihovi, nazovimo to, ogranci.

[Jestira]

  dum spiro,spero. - док дишем,надам се.   mense0198626478946378946 твој потпис

Moj zivotni moto.  :bla:

[karadjordje]

Smrcu poslednjeg apostola je nestala i svaka referenca o prisutnosti ili neprisutnosti Svetog Duha na bilo kakvom skupu gde su ljudi dosli da bi se slozili o nacinu upotrebe Svetog Pisma. Mi mozemo samo da se NADAMO da je On bio tamo prisutan, ali to nije nikakva referenca.

Ако можете да појасните.

[karadjordje]

To o dva puta sam vec napisala, zasto se gresnicima dva puta izrice smrtna kazna? Jednom kada oni umru smrcu na ovoj zemlji, jer je plata za grehe smrt, a drugi put po vaskrsnucu i nemojte da mi sada prepricavate sektaska objasnjenja da je ovaj put rec o vecnoj smrti, jer je Isus umro za SVE, pa i za Adolfa Hitlera i njegove grehe. Koja je to Bozija Ljubav da on vaskrsne gresnike, da bi ih bacio u paklenu vatru i na divljacki nacim usmrtio, zar nije bilo dovoljno sto su jednom vec umrli, i vecina njih sigurno ne na prijatan nacin? Neke vere, da ne spominjem ime sada, se cak i sadisticki raduju przenju gresnika u "vecnom ognju", licno sam videla ljude koji su u gotovo seksualnoj ekstazi govorili o unistenju gresnika na taj nacin. Gde je tu Bozija Ljubav koja je STUB religije? Ili mozda nije tacno da je Ljubav najveca od svega? Koliko sam razumela, Isus je iz Ljubavi umro za nas.

И ово ако можете да ми појасните.

[Jestira]

Smrcu poslednjeg apostola je nestala i svaka referenca o prisutnosti ili neprisutnosti Svetog Duha na bilo kakvom skupu gde su ljudi dosli da bi se slozili o nacinu upotrebe Svetog Pisma. Mi mozemo samo da se NADAMO da je On bio tamo prisutan, ali to nije nikakva referenca.

Ако можете да појасните.

Ni jedan apostol nije vise bio ziv u doba Nikejskog sabora.

[Jestira]

To o dva puta sam vec napisala, zasto se gresnicima dva puta izrice smrtna kazna? Jednom kada oni umru smrcu na ovoj zemlji, jer je plata za grehe smrt, a drugi put po vaskrsnucu i nemojte da mi sada prepricavate sektaska objasnjenja da je ovaj put rec o vecnoj smrti, jer je Isus umro za SVE, pa i za Adolfa Hitlera i njegove grehe. Koja je to Bozija Ljubav da on vaskrsne gresnike, da bi ih bacio u paklenu vatru i na divljacki nacim usmrtio, zar nije bilo dovoljno sto su jednom vec umrli, i vecina njih sigurno ne na prijatan nacin? Neke vere, da ne spominjem ime sada, se cak i sadisticki raduju przenju gresnika u "vecnom ognju", licno sam videla ljude koji su u gotovo seksualnoj ekstazi govorili o unistenju gresnika na taj nacin. Gde je tu Bozija Ljubav koja je STUB religije? Ili mozda nije tacno da je Ljubav najveca od svega? Koliko sam razumela, Isus je iz Ljubavi umro za nas.

И ово ако можете да ми појасните.

Sta od svega toga? Pogledajte Andrejevo pitanje.

[karadjordje]

Какве везе има што ниједан апостол није био жив у вријеме Првог Сабора?Апостоли су постављали своје ученике:епископе.Оћете да кажете да је Христос слагао кад је рекао да Цркву неће разорити ни врата пакла?

[karadjordje]

To o dva puta sam vec napisala, zasto se gresnicima dva puta izrice smrtna kazna? Jednom kada oni umru smrcu na ovoj zemlji, jer je plata za grehe smrt, a drugi put po vaskrsnucu i nemojte da mi sada prepricavate sektaska objasnjenja da je ovaj put rec o vecnoj smrti, jer je Isus umro za SVE, pa i za Adolfa Hitlera i njegove grehe. Koja je to Bozija Ljubav da on vaskrsne gresnike, da bi ih bacio u paklenu vatru i na divljacki nacim usmrtio, zar nije bilo dovoljno sto su jednom vec umrli, i vecina njih sigurno ne na prijatan nacin? Neke vere, da ne spominjem ime sada, se cak i sadisticki raduju przenju gresnika u "vecnom ognju", licno sam videla ljude koji su u gotovo seksualnoj ekstazi govorili o unistenju gresnika na taj nacin. Gde je tu Bozija Ljubav koja je STUB religije? Ili mozda nije tacno da je Ljubav najveca od svega? Koliko sam razumela, Isus je iz Ljubavi umro za nas.

И ово ако можете да ми појасните.

Sta od svega toga? Pogledajte Andrejevo pitanje.

Интересује ме чиме доказујете да је суђење од два пута онога што сте већ поменули и одакле сте ископали да БОГ баца некога у пакао?Гдје сте то чули јер ми то у Цркви не учимо?