Trojicni Bog - biblijska nauka ili ne

[Предраг М]

 

[Vladan :::.]

@Agnostik__ Иначе, вртиш у круг: принцип селијах, титула Бога, грчка метафизика, нико не познаје СЗ као ти, сви ваде из контекста осим тебе, када сам Христос потврди да је Бог он је то у ствари казао да би то порекао... А ништа од тога ниси доказао ни текстуалном критиком ни контекстуализацијом ни егзегезом ни теологијом. Успео си додуше да прекинеш дискусију са 2-3 саговорника јер су по теби они недоказиви. То ти је лош знак јер, осим мене, нико овде није прекинуо дискусију. Ја јесам јер сам видео да вртиш у круг и да ти је близак Арије.

По свему што пишеш види се да луташ и ломиш се. Није ни чудо јер си успео да оствариш си на себи оно из СЗ: ко умножава знање умножава муку.

Корисна је савремена ерминевтика и егзегеза али ако хоћеш из Писма да познаш Исуса Христа Богочовека то није довољно јер је потребно и нешто од Бога који је то Писмо инспирисао:

"Да вам Бог Господа нашега Исуса Христа, Отац славе, даде Духа мудрости и откривења да га познате,"

P.S.
Намерно ти дајем овај стих јер знам да ти се много свиђа. Али, са друге стране, не само што у њему имаш целу Тројицу него у тој истој глави (Еф 1) имаш још два стиха који обарају: принцип селијах, тутулу Сина Божијег, грчку метафизику. А остали стихови потврђују и наше и Исусово синовство, људску природу, Духа, Цркву итд. итд.
 

[Bokisd]

Ja stvarno ne znam, ali da li je recimo ovo dovoljno jasno kako kaze nas sv.Justin i komarcevoj savesti :

И, као што је признато, велика је тајна побожности: Бог се јави у телу, оправда се у Духу, показа се анђелима, проповеди се незнабошцима, верова се на свету, узнесе се у слави.... 1.Tim.3, 16...

[Agnostik__]

пре 16 минута, Vladan :::. рече

@Agnostik__ Иначе, вртиш у круг: принцип селијах, титула Бога, грчка метафизика, нико не познаје СЗ као ти, сви ваде из контекста осим тебе, када сам Христос потврди да је Бог он је то у ствари казао да би то порекао... А ништа од тога ниси доказао ни текстуалном критиком ни контекстуализацијом ни егзегезом ни теологијом. Успео си додуше да прекинеш дискусију са 2-3 саговорника јер су по теби они недоказиви. То ти је лош знак јер, осим мене, нико овде није прекинуо дискусију. Ја јесам јер сам видео да вртиш у круг и да ти је близак Арије.

По свему што пишеш види се да луташ и ломиш се. Није ни чудо јер си успео да оствариш си на себи оно из СЗ: ко умножава знање умножава муку.

Корисна је савремена ерминевтика и егзегеза али ако хоћеш из Писма да познаш Исуса Христа Богочовека то није довољно јер је потребно и нешто од Бога који је то Писмо инспирисао: "Да вам Бог Господа нашега Исуса Христа, Отац славе, даде Духа мудрости и откривења да га познате,"

P.S.
Намерно ти дајем овај стих јер знам да ти се много свиђа. Али, са друге стране, не само што у њему имаш целу Тројицу него у тој истој глави (Еф 1) имаш још два стиха који обарају: принцип селијах, тутулу Сина Божијег, грчку метафизику. А остали стихови потврђују и наше и Исусово синовство, људску природу, Духа, Цркву итд. итд.
 

Ne vrtim se u krug, to ti tako shvatas jer uporno ignorisete cinjenice i nastvljate to sagledavati kroz grcku filoozofsku kulturu. Ja sam za princip salijah dao jasnu potvrdu iz NZ, a mogu iz SZ rado, samo sto to nema nikakvu ponetu, jer vi to necete da cujete.

Isto tako, za titulu 'bog' sam ti dao jasan i jednostavan primjer kada je Bog Otac nacinio Mojsija bogom faraonu, i mogu dati jos takvih primjera, ali vi cete to ignorisati kao i do sad sto ste radili.

Zasto? Zbog vaseg elementarnog nepoznavanja SZ. Ne samo da ga nista proucili, nego ga nista ni citali, i slobodno reci da se opet vrtim u krug, ali vrticu koliko god treba dok to ne shvatite.

Ukoliko grijesim, zasto ne oboris moje tvrdnje svojom kritikom? Izvoli, obori ovo sto govorim za princip salijah i za titulu 'bog'. Ukoliko trazis jos stihova u potvrdu ovoga, ja cu ti ih navesti. Za mene nista ne znaci ovo sto sada govoris, jedino mi znace argumenti, te izvoli, iznesi ih.



 

[Agnostik__]

пре 25 минута, Bokisd рече

Ja stvarno ne znam, ali da li je recimo ovo dovoljno jasno kako kaze nas sv.Justin i komarcevoj savesti :

И, као што је признато, велика је тајна побожности: Бог се јави у телу, оправда се у Духу, показа се анђелима, проповеди се незнабошцима, верова се на свету, узнесе се у слави.... 1.Tim.3, 16...

Ako pogledas grcki, tu ne pise 'Bog' nego 'On'. 

Na primjer u Codex Sinaiticus

Kako shvatas ono "Bog bjese u Hristu" (2 Kor 5;19)?

[Bokisd]

пре 6 минута, Agnostik__ рече

Ako pogledas grcki, tu ne pise 'Bog' nego 'On'. 

Na primjer u Codex Sinaiticus

Pa, zar nije onda jos indikativnije,....pa, ko je On, sobzirom da se pominje i Duh kroz opravdanje, onda se valjda govori o Bogu i bozanstvu,......i onda tesko da moze da se Bog Otac ovaplotio, nego da se govori o Isusu.....narocito sto se kaze,.... pokaza se andjelima..... pa, Bog Otac je bio vec poznat andjelima, dok Isus kao ovaploceni Bog tek je trebao da se pokaze andjelima..... pa se verova u svetu i to je valjda odlika Boga, da verujemo u postojanje Boga i to u telu i to je kako kaze ap.Pavle velika tajna poboznosti, ....itd...

[Agnostik__]

Управо сада, Bokisd рече

Pa, zar nije onda jos indikativnije,....pa, ko je On, sobzirom da se pominje i Duh kroz opravdanje, onda se valjda govori o Bogu i bozanstvu,......i onda tesko da moze da se Bog Otac ovaplotio, nego da se govori o Isusu.....narocito sto se kaze,.... pokaza se andjelima..... pa, Bog Otac je bio vec poznat andjelima, dok Isus kao ovaploceni Bog tek je trebao da se pokaze andjelima..... pa se verova u svetu i to je valjda odlika Boga, da verujemo u postojanje Boga i to u telu i to je kako kaze ap.Pavle velika tajna poboznosti, ....itd...

Nisam usao u tumacnje toga, samo sam ti rekao da ne pise 'Bog' u svim manuskriptima, a mogu se podsjetiti u kojim jos pa ti ih dati ovde.

Nisam najbolje shvatio na koji nacin je bio Bog u Hristu, mozes li mi objasniti malo precizinije?

[Vladan :::.]

пре 27 минута, Agnostik__ рече

Ne vrtim se u krug, to ti tako shvatas jer uporno ignorisete cinjenice i nastvljate to sagledavati kroz grcku filoozofsku kulturu.

Опет циркуларна оптужба за гр. филозофију... Али тога у Еф 1 нема  

пре 27 минута, Agnostik__ рече

Ja sam za princip salijah dao jasnu potvrdu iz NZ, a mogu iz SZ rado, samo sto to nema nikakvu ponetu, jer vi to necete da cujete.

Неће бити, ја сам потврдио тај принцип али негирао да можеш да га копи-пејстујеш на СВЕ тврдње Христа о себи и на СВЕ тврдње апостола о Христовом божанству. Доказ да СЗ селијах можеш да залепиш на СВЕ тврдње о синовству и божанству Христовом ниси дао. Осим ако је твој доказ реченица: Све је то селијах. На шта ја кажем: Није. И то је то.

пре 27 минута, Agnostik__ рече

za titulu 'bog' sam ti dao jasan i jednostavan primjer kada je Bog Otac nacinio Mojsija bogom faraonu

Тај пример не значи ништа јер Мојсије за себе није рекао да је једно са Оцем, или да је Син Божији или јединородни од Оца или да је пре постања света. Ништа од тога Мојсије за себе није рекао нити је ко за њега то рекао. За Христа има тога колико хоћеш. А да Христос није само титула имаш доказ у Еф 1.

пре 27 минута, Agnostik__ рече

Zasto? Zbog vaseg elementarnog nepoznavanja SZ. Ne samo da ga nista proucili, nego ga nista ni citali

Још једна неутемељена циркуларна оптужба да си овде само ти читао, проучио и упознао СЗ. Доказ? Ти тако кажеш  

пре 27 минута, Agnostik__ рече

Izvoli, obori ovo sto govorim za princip salijah i za titulu 'bog'.

Салијах: пример са Мојсијем не значи ништа, за титулу: ЕФ 1.

 

[dragisa]

пре 2 часа, Agnostik__ рече

Nego, imam jedno pitanje: na koji nacin je Isus spasio covjecanstvo

tako što je sjedinio Boga i Čoveka, "Tajnom Hristovom" koja je tajna i danas i juče i sutra, bukvalno i danas je sve isto kao i u "vreme ono":

9. Bješe svjetlost istinita koja obasjava svakoga čovjeka koji dolazi na svijet.

10. U svijetu bješe, i svijet kroz njega postade, i svijet ga ne pozna.

11. Svojima dođe, i svoji ga ne primiše.

12. A onima koji ga primiše dade vlast da budu čeda Božija, onima koji vjeruju u ime njegovo:

13. Koji se ne rodiše od krvi, ni od želje tjelesne, ni od želje muževljeve, nego od Boga.

14. I Logos postade tijelo i nastani se među nama, i vidjesmo slavu njegovu, slavu kao Jedinorodnoga od Oca, pun blagodati i istine.

 

[Agnostik__]

пре 10 минута, Vladan :::. рече

Опет циркуларна оптужба за гр. филозофију... Али тога у Еф 1 нема  

U redu, samo ne vidim sta si htio postici sa postavljanjem ovog stiha? Ja ovde ne vidim 'Trojicu' i molim te da mi to objasnis malo detaljnije.

 

пре 10 минута, Vladan :::. рече

Неће бити, ја сам потврдио тај принцип али негирао да можеш да га копи-пејстујеш на СВЕ тврдње Христа о себи или на СВЕ тврдње апостола о Христовом божанству. Доказ да СЗ селијах можеш да залепиш на СВЕ тврдње о синовству и божанству Христовом ниси дао. Осим: све је то селијах. На шта ја кажем: није. И то је то.

U tom slucaju ti prosto protivrijecim, jer ti ne mozes dokazati bozanstvo i sinovstvo, a princip salijah je potpuno utemeljen i sam Isus ti stalno ponavlja da je 'dosao u ime Oca' i tako dalje..

 

пре 10 минута, Vladan :::. рече

Тај пример не значи ништа јер Мојсије за себе није рекао да је једно са Оцем, или да је Син Божији или јединородни од Оца или да је пре постања света. Ништа од тога Мојсије за себе није рекао нити је ко за њега то рекао. За Христа има тога колико хоћеш. А да Христос није само титула имаш доказ у Еф 1.

Taj primjer sam dao da ti dokazem da je 'bog' titula, ali precu preko toga.. 

Kad god neko navede tvrdnu da je Isus jedno s Ocem, ja je ne poricem, nego provjerim, a s obzirom na to da ti aludiras na jov 10;30, ja cu ti postavite slicne, gotovo iste Isusove rijecu, za koje bih te molio da ih ne ignorises, jer su to svi do sada uradili, pa lijepo u kontekstu recenog, protumaci i ovo:

"..Sacuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi sto smo jedno" (Jovan 17;11)   

Ja ipak imam drugacije misljenje. Mislim da je Isus u jov 10;30 rekao da je jedno s Ocem na nacin da su jedno u misli, misji, zelji, volji, te to potvrdjujem njegovim rijecima u vrtu koje sam postavio iznad. Sta ti mislis?
 

пре 10 минута, Vladan :::. рече

Још једна неутемељена циркуларна оптужба си овде само ти читао проучио и упознао СЗ. Доказ? Ти тако кажеш  

Салијах: пример са Мојсијем не значи ништа, за титулу: ЕФ 1.

 

Na sta konkretno mislis, ne mogu da pohvatam. Postavi to ovde molim te.

[Agnostik__]

пре 12 минута, dragisa рече

tako što je sjedinio Boga i Čoveka, "Tajnom Hristovom" koja je tajna i danas i juče i sutra, bukvalno i danas je sve isto kao i u "vreme ono":

9. Bješe svjetlost istinita koja obasjava svakoga čovjeka koji dolazi na svijet.

10. U svijetu bješe, i svijet kroz njega postade, i svijet ga ne pozna.

11. Svojima dođe, i svoji ga ne primiše.

12. A onima koji ga primiše dade vlast da budu čeda Božija, onima koji vjeruju u ime njegovo:

13. Koji se ne rodiše od krvi, ni od želje tjelesne, ni od želje muževljeve, nego od Boga.

14. I Logos postade tijelo i nastani se među nama, i vidjesmo slavu njegovu, slavu kao Jedinorodnoga od Oca, pun blagodati i istine.

 

Daj mi detaljnije objasnjenje ako je moguce.

Sta mislis o teologiji otkupa, ukoliko ti je poznata?

[dragisa]

Управо сада, Agnostik__ рече

Daj mi detaljnije objasnjenje ako je moguce.

Sta mislis o teologiji otkupa, ukoliko ti je poznata?

nešto vrlo malo mi je poznato iz "dijagonalnog" čitanja pošto stvarno nisam imao stomak za takve gluposti, ali koliko mi je poznato reč je o "pravednom" zadovoljenju Oca ili tako nešto

[Agnostik__]

пре 6 минута, dragisa рече

nešto vrlo malo mi je poznato iz "dijagonalnog" čitanja pošto stvarno nisam imao stomak za takve gluposti, ali koliko mi je poznato reč je o "pravednom" zadovoljenju Oca ili tako nešto

Neka glupost poput ove?

"..u kome, njegovom krvlju, imamo otkupljenje, oprost grijehova po bogatstvu milosti njegove" (Ef 1;7)

Mozes li objasniti ovo?

[dragisa]

пре 7 минута, Agnostik__ рече

Kad god neko navede tvrdnu da je Isus jedno s Ocem, ja je ne poricem, nego provjerim, a s obzirom na to da ti aludiras na jov 10;30, ja cu ti postavite slicne, gotovo iste Isusove rijecu, za koje bih te molio da ih ne ignorises, jer su to svi do sada uradili, pa lijepo u kontekstu recenog, protumaci i ovo:

"..Sacuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi sto smo jedno" (Jovan 17;11)   

Ja ipak imam drugacije misljenje. Mislim da je Isus u jov 10;30 rekao da je jedno s Ocem na nacin da su jedno u misli, misji, zelji, volji, te to potvrdjujem njegovim rijecima u vrtu koje sam postavio iznad. Sta ti mislis?

ništa mi nije jasno:

1) jel ti gornji citat vidiš kao neki argument podvojenosti (odnosno da Isus izborom ovakvih reči navodno govori da on i otac IPAK nisu jedno) ili

2) kao što kažeš misliš da su jedno (mada sve vreme zastupaš suprotno), ali eto samo u misiji zelji volji (što će reći IPAK (opet) nisu jedno)

aj pojasni

[Vladan :::.]

пре 20 минута, Agnostik__ рече

U redu, samo ne vidim sta si htio postici sa postavljanjem ovog stiha? Ja ovde ne vidim 'Trojicu' i molim te da mi to objasnis malo detaljnije.

Чак и ако у том стиху не видиш Тројицу, што је занимљиво јер је стих јасан, у остатку те главе ти је Тројица из тог стиха представљена на више места и не би са тим требало да имаш проблема.
 

пре 20 минута, Agnostik__ рече

U tom slucaju ti prosto protivrijecim, jer ti ne mozes dokazati bozanstvo i sinovstvo, a princip salijah je potpuno utemeljen

Онда немаш ништа, никакав доказ, осим противречења. Јер ја кажем да је, као и салијах, и синовсво и божанство потпуно утемељено у целом Писму. Али твоје лепљење селијаха на СВЕ тврдње о божанству и синовству није утемељено него је обично противречје.
 

пре 20 минута, Agnostik__ рече

Taj primjer sam dao da ti dokazem da je 'bog' titula, ali precu preko toga.. 

Невоља је што тим примером ништа ниси доказао осим вађења Мојсеја и Исуса из контекста.
 

пре 20 минута, Agnostik__ рече

jov 10;30 ... "..Sacuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi sto smo jedno" (Jovan 17;11) 

Христос каже: ја и Отац смо једно. Ту нема места врдању, грчки текст је јасан без остатка. Остала места где смо ми људи једно као они, где смо ми једно Тело са Христом кроз Цркву то не поричу него потврђују. Ми не можемо између себе нити са Христом да будемо једно (Тело) ако он нам он као Бог није дао своје тело. Обична људска тела то не могу да обаве. Отац и Син имају исту природу (= "тело") а ми ваља да будемо као они "сједињени" у једно Тело. Отац нас чува као једно у Христовом Телу.
 

пре 20 минута, Agnostik__ рече

Na sta konkretno mislis, ne mogu da pohvatam. Postavi to ovde molim te.

Не можеш да нађеш јер се не помиње реч титула? А стручњак си за егзегезу и контекст? Наравно не помиње се реч титула али се помиње ово за Христа: "и изнад свакога имена што се може назвати". Дакле, и изнад било какве титуле, дакле, Христос Син Божији није титула јер је изнад ње. А није ни чудо ако је Христос "пре постања света" што значи да је Бог.