Митрополит Калистос Вер: АПОКАТАСТАЗА

[Desiderius Erasmus]

пре 8 минута, Bokisd рече

Ali, vidi, ako je neko na osnovu necega izvukao zakljucak o apokastazi (Origen) i ako je deo toga zakljucka (apokastaza) takodje osudjen - kao i uzrok zbog koga je neko dosao do apokastaze (Origen),.... to ne znaci, ako je neko drugi na osnovu nekog drugog uzroka dosao do apokastaze - da apokastaza i u tom slucaju nije osudjena (za tog sto je na drugi nacin dosao do apokastaze )

Origen je samo primer apokastaze, ....ostali koji slede apokastazu bilo kojim nacinom i to smatraju kao ucenje Crkve, i oni podpadaju pod osudu za apokastazu.

Pa sad... precizirali su na kakvu tačno apokatastazu misle: na onu koja se naslanja na preegzistenciju duša. Zato smatram da je Mitropolitovo mišljenje da Grigorijeva i Sirinova apokatastaza nisu osuđene (jer i nisu) - sasvim legitimno. Da li su druge apokatastaze, koje se ne naslanjaju na preegzistenciju duša, tačne - to je drugo pitanje. Ali, formalno-pravno gledano, nisu osuđene. I tu se slažem sa Mitropolitom, da je dozvoljeno barem se nadati apokatastazi (ne i tvrditi da će sigurno tako biti).

[Bokisd]

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

Pa sad... precizirali su na kakvu tačno apokatastazu misle: na onu koja se naslanja na preegzistenciju duša. Zato smatram da je Mitropolitovo mišljenje da Grigorijeva i Sirinova apokatastaza nisu osuđene (jer i nisu) - sasvim legitimno. Da li su druge apokatastaze, koje se ne naslanjaju na preegzistenciju duša, tačne - to je drugo pitanje. Ali, formalno-pravno gledano, nisu osuđene. I tu se slažem sa Mitropolitom, da je dozvoljeno barem se nadati apokatastazi (ne i tvrditi da će sigurno tako biti).

Ovo za Sirinovu apokastazu ne znam, koliko sam upoznat oko njega nikada nije postavljanje takvo pitanje oko apokastaze.

Mozda je Niski tako mislio i verovao - kao nadati se apokastazi i to je onda sto kaze Obi - licno misljenje ili teologumen.

Koliko se secam neki u crkvi su mislili da je ta apokastaza od Niskog bila umetnuta u njegova dela od strane jeretika. Pa, onda, u to vreme se nekako dosta raspravljalo o apokastazi i tako je i Niski mozda i razmisljao tome i apokastazi. Inace, Niski je bio jedno vreme bas zainteresovan za grcku filozofju i koketirao je sa verom i filozofijom i koliko se secam, Grigorije Veliki je pisao neka pisma Niskom u kome ga je upozoravao na opasnost od mesanja vere sa filozofskim ucenjima i Niski je kasnije prestao da se bavi filozofijom.

Ali taj isti Grigorije Veliki je takodje u to vreme kada se raspravljalo o apokastazi,.... rekao je ovo (parafraza).... da neki paze da raspravljajuci o apokastazi ne postanu ljubveobilniji i od samog Boga,.....  

Na primer, Origenizam u obliku samo apokastaze se rasirio dosta prvo medju Egipatskim i kasnije Palestinskim monasima i manastirima i takvi monasi koji su bili pobornici apokastaze su kao origenisti bili osudjeni i izbaceni iz manastira i crkve.

Mislim, sasvim je jasno iz istorije apokastaze da je osudjena od strane crkve i svetitelja.

[obi-wan]

Пре сат времена, Desiderius Erasmus рече

Nemam pojma, to ostavljam vama teolozima, ovde sam samo preneo tekst Mitropolita Kalistosa Vera. On, dakle, tvrdi da apokatastaza na Petom Vaseljenskom Saboru nije osuđena kao takva, već je osuđena samo Origenova apokatastaza koja se naslanja na preegzistenciju duša. Što se u anatemama i kaže: 

IF anyone asserts the fabulous pre-existence of souls, and shall assert the monstrous restoration which follows from it: let him be anathema.

Nece to da bude tako. Oci su de facto obratili paznju na tada goruca pitanja, pa su formulisali sve to na takav neki nacin. Ali stvarno, ne treba ni gram nekog posebnog truda da se iz sveukupnog bogoslovlja Crkve lako uvidi da je to ucenje osudjeno kao celina.

Ne vidim nikakvu poentu da se jedan fragment jednog jedinog sabora tako silogisticki i racionalisticki secira. Svi Sabori cine jedan ukupni zivot Crkve, ne moze da bude da jedan Sabor govori nesto sto je suprotno sa ukupnim svedocenjem.

Uvek je potreban sveobuhvatan pogled da bi se neko bogoslovsko pitanje razumelo, tj. nijedno ne moze da se razume iz samo jednog Sabora. Zato smo u Nedelju pravoslavlja slavljenicki potvrdili sve do sad vaseljenske Sabore kao jednu celinu, i ponovili njihove anateme na sve ono sto su oni odbacili kao neosnovano.

I razmisli malo: ako bi posao putem da prihvatis takvu jednu tvrdnju, zar ti nije banalno ocigledno da bi to temeljno obesmislilo citav jevandjelski etos i kompletno asketsko iskustvo Crkve? Zar je moguce da se ljudi uopste zavrzuju na takve stvari?

Bas kao i ovih dana oko toga da li Svetinja prenosi zaraze, Boze sacuvaj i sakloni.

Kako to `nomad rece prorok Isaija: "Ljudi Izrailjci, dokle cete hramati na obe noge?! Ako li je Gospod - Gospod je, ako li je Vaal - Vaal je!"

Jok more... od citavog mnostva Otaca, ljudi se uhvatili dvojice, i to njihovih licnih teologumena. Pa ide li to tako? Ima li to ikakve logike u sebi? Kako je moguce da nesto sto bi trebalo da je jasno i usvojeno kao ucenje Crkve (kako ovaj clanak izokola sugerise) do danas nije usvojeno, niti je u najavi? Dise li Duh u Crkvi, ili su ga (mnogi) prosto zaboravili?

Neka je i mitropolit Kalistos, nista to ne znaci samo po sebi. Svako se proverava samom Crkvom, i tako ce uvek i da bude.

[Desiderius Erasmus]

пре 19 минута, obi-wan рече

Nece to da bude tako. Oci su de facto obratili paznju na tada goruca pitanja, pa su formulisali sve to na takav neki nacin. Ali stvarno, ne treba ni gram nekog posebnog truda da se iz sveukupnog bogoslovlja Crkve lako uvidi da je to ucenje osudjeno kao celina.

Ne vidim nikakvu poentu da se jedan fragment jednog jedinog sabora tako silogisticki i racionalisticki secira. Svi Sabori cine jedan ukupni zivot Crkve, ne moze da bude da jedan Sabor govori nesto sto je suprotno sa ukupnim svedocenjem.

Uvek je potreban sveobuhvatan pogled da bi se neko bogoslovsko pitanje razumelo, tj. nijedno ne moze da se razume iz samo jednog Sabora. Zato smo u Nedelju pravoslavlja slavljenicki potvrdili sve do sad vaseljenske Sabore kao jednu celinu, i ponovili njihove anateme na sve ono sto su oni odbacili kao neosnovano.

I razmisli malo: ako bi posao putem da prihvatis takvu jednu tvrdnju, zar ti nije banalno ocigledno da bi to temeljno obesmislilo citav jevandjelski etos i kompletno asketsko iskustvo Crkve? Zar je moguce da se ljudi uopste zavrzuju na takve stvari?

Bas kao i ovih dana oko toga da li Svetinja prenosi zaraze, Boze sacuvaj i sakloni.

Kako to `nomad rece prorok Isaija: "Ljudi Izrailjci, dokle cete hramati na obe noge?! Ako li je Gospod - Gospod je, ako li je Vaal - Vaal je!"

Jok more... od citavog mnostva Otaca, ljudi se uhvatili dvojice, i to njihovih licnih teologumena. Pa ide li to tako? Ima li to ikakve logike u sebi? Kako je moguce da nesto sto bi trebalo da je jasno i usvojeno kao ucenje Crkve (kako ovaj clanak izokola sugerise) do danas nije usvojeno, niti je u najavi? Dise li Duh u Crkvi, ili su ga (mnogi) prosto zaboravili?

Neka je i mitropolit Kalistos, nista to ne znaci samo po sebi. Svako se proverava samom Crkvom, i tako ce uvek i da bude.

Ok, ja prenesoh Mitropolitov tekst, a ostalo ostavljam vama teolozima. Slično Mitropolitu su mislili i Pavle Evdokimov, Sergije Bulgakov itd.

Bojim se samo da i protiv ovoga nisi onako više emotivno, kao što si protiv alternativnih vidova pričešćivanja. A i za tebe pitanje: zašto bogoslužbeni Pravilnik predviđa mogućnost da je Agnec usplesnivljen, odnosno, pokvaren? Ne moraš ovde na to da mi odgovoriš, možeš, ako hoćeš, i na onim temama o koroni.

[obi-wan]

пре 28 минута, Desiderius Erasmus рече

Ok, ja prenesoh Mitropolitov tekst, a ostalo ostavljam vama teolozima. Slično Mitropolitu su mislili i Pavle Evdokimov, Sergije Bulgakov itd.

Mogu ovako i ja da poredjam mnogo gromoglasnija imena, koja su apsolutno protiv ovakvih tvrdnji. I sasvim osnovano.

пре 28 минута, Desiderius Erasmus рече

Bojim se samo da i protiv ovoga nisi onako više emotivno, kao što si protiv alternativnih vidova pričešćivanja.

Ovakvo pricanje je vec nisko. To sto je neko emotivan - ako uopste jeste, sto ti ne mozes da znas preko interneta - to nimalo ne znaci da ne govori istinu. Stavise, nema nikakve veze sa tim. A obzirom da mnogi ovih dana nastoje da steluju stvarnost prema svom nekom umovanju, nemam nista protiv da stalno postavljam ovaj i slicne tekstice. Konacno, to mi je, na izvestan nacin, i uciteljska duznost.

...

"Јер, ако неко јавно тврди да је Причешће ризик по здравље, за њега не би смело бити места у црквеној просвети јер, будући да је незнавен, не може бити учитељ другима, а по канонској акривији такав би морао и да буде искључен из црквене заједнице."

Епископ бачки Иринеј (из Саопштења Епархије бачке)

пре 28 минута, Desiderius Erasmus рече

A i za tebe pitanje: zašto bogoslužbeni Pravilnik predviđa mogućnost da je Agnec usplesnivljen, odnosno, pokvaren? Ne moraš ovde na to da mi odgovoriš, možeš, ako hoćeš, i na onim temama o koroni.

Verovatno zato da bi jasno i nepobitno dokazao da Svetinja moze da bude izvor i prenosnik zaraze. Sta bi drugo bilo.  

Inace, plesan nije zaraza, nego naprotiv - lek. Kad se vec busamo naukom.

[Жика]

2 hours ago, obi-wan said:

Nije tacno. Apokatastaza je osudjena od strane Crkve kao ucenje samo po sebi. Dakle - NEMA I NECE DA BUDE "svevaspostavljenja svega". Razlika je u tome sto je Origen svoje misljenje zastupao kao stav cele Crkve (a to nije tacno), dok je npr. Grigorije iz Nise ovakvo misljenje zastupao samo kao licno misljenje (teologumena).

Licno teolosko misljenje jeste dozvoljeno, naravno, ali se neizostavno uvek proverava samom Crkvom, kao Nosiocem i Svedokom Istine. Ili, da malo dramatizujemo ovu pricu:

1)
"Ja smatram da je apokatastaza tacna, to je moje misljenje."
"Smatraj, to nije zabranjeno, to je tvoje misljenje. Mozemo da ti objasnimo zasto to nije tacno, ako te to (licno) zanima."

2)
"Ja smatram da je apokatastaza tacna, to je stav Crkve."
"Op!... ciji je stav?"
"Kazem da je to stav Crkve."
"Nece da bude. Idemo svi na Sabor, da to rascistimo. Duh Sveti i mi."

I saborno, Crkva osudi ovo ucenje kao savrseno neutemeljeno u Njenom zivotu i etosu.

Осуђена је апокатастаза у вези са преегзистенцијом душа. Није тачно да је Ориген тврдио да је то учење Цркве, написао је да је оно што пише само његово мишљење и није осуђен за живота већ после упокојења а доста времена је прошло од упокојења до његове осуде. Вероватно не би ни био осуђен да његове присталице нису шириле његова учења, чак су били и радикалнији од њега.

[Desiderius Erasmus]

пре 12 минута, obi-wan рече

Ovakvko pricanje je vec nisko.

Nisam imao nameru da budem "nizak" i izvinjavam se ako je tako zvučalo. To sam rekao jer vidim da ljudi jako emotivno reaguju na ovo pitanje, pa bi još i da odlučuju od Pričešća one koji misle drugačije od njih.

пре 12 минута, obi-wan рече

Verovatno zato da bi jasno i nepobitno dokazao da Svetinja moze da bude izvor i prenosnik zaraze. Sta bi drugo bilo.  

Poenta je da su Hleb i Vino i dalje podložni prirodnim zakonitostima, ništa više. Dakle, na njih i dalje deluju mikroorganizmi (ne bi mogao ni da ih svariš da nisu podložni mikroorganizmima u tvom probavnom traktu).

пре 12 минута, obi-wan рече

Inace, plesan nije zaraza, nego naprotiv - lek. Kad se vec busamo naukom.

Pa, ako je lek (što ne sporim da može da bude), zašto onda kažu da se uplesnivljen Agnec zameni drugim, i zašto to nazivaju "kvarenjem"?

[obi-wan]

I evo da malo postavimo jedan nas domaci autoritet, koji se, izmedju ostalog, pozabavio i ovim pitanjem.

Prof. dr. Darko Djogo o nepostojanju apokatastaze.

...

"Зар се неће на крају, ипак, сви спасити?" - гласи питање неких. Али зашто "на крају"? Зато што би тада требало да буде очигледно оно што сваки добар човјек већ данас зна - да је добро - једино постојеће, а љубав - једини начин да човјек види и буде? Шта то има у вези љубави што сад није блиско и жељено, ако већ није сасвим очигледно? Шта би се добило очигледношћу љубави на крају свијета? Можда само рачун. Можда би се на крају покајање, оно "покајање" као приклањање "побједничкој страни" коначне космичке битке могло схватити само као "исплатива љубав". А каква је то љубав ако је исплатива? Љубав је неисплатива, неисплатива Богу - чиме би Му било ко могао платити? Неисплатива сваком човјеку - уколико хоће да воли као човјек."

[Desiderius Erasmus]

Управо сада, Жика рече

 доста времена је прошло од упокојења до његове осуде. 

Par vekova, ako se ne varam?

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, obi-wan рече

I evo da malo postavimo jedan nas domaci autoritet, koji se, izmedju ostalog, pozabavio i ovim pitanjem.

Prof. dr. Darko Djogo o nepostojanju apokatastaze.

...

"Зар се неће на крају, ипак, сви спасити?" - гласи питање неких. Али зашто "на крају"? Зато што би тада требало да буде очигледно оно што сваки добар човјек већ данас зна - да је добро - једино постојеће, а љубав - једини начин да човјек види и буде? Шта то има у вези љубави што сад није блиско и жељено, ако већ није сасвим очигледно? Шта би се добило очигледношћу љубави на крају свијета? Можда само рачун. Можда би се на крају покајање, оно "покајање" као приклањање "побједничкој страни" коначне космичке битке могло схватити само као "исплатива љубав". А каква је то љубав ако је исплатива? Љубав је неисплатива, неисплатива Богу - чиме би Му било ко могао платити? Неисплатива сваком човјеку - уколико хоће да воли као човјек."

Volim Đoga, što ne znači da se u svemu slažem sa njim.  

[obi-wan]

пре 1 минут, Жика рече

Осуђена је апокатастаза у вези са преегзистенцијом душа. Није тачно да је Ориген тврдио да је то учење Цркве, написао је да је оно што пише само његово мишљење и није осуђен за живота већ после упокојења а доста времена је прошло од упокојења до његове осуде. Вероватно не би ни био осуђен да његове присталице нису шириле његова учења, чак су били и радикалнији од њега.

OK je to, nemam nista protiv tacnosti informacija, tacno je da je proslo dosta vremena - jedino nisam siguran bas da li je sam tvrdio ili nije - ali to nista sustinski ne menja. Origen, ocigledno, nije uradio nista da to svoje misljenje predupredi kao takvo, tj. da njegovi ucenici i nastavljaci ne sire dalje to sto je pogresno. Inace ga, logicno, ne bi sirili. Dakle, opet besmisleno seciranje podataka. Drugim recima, ocigledno se sasvim cvrsto drzao toga, za razliku recimo od Grigorija Niskog.

Ucenje je osudjeno kao takvo, i ne postoji nijedan njegov deo ili njemu slican oblik koji je Crkva usvojila da ga svedoci kao svoje iskustvo.

[Жика]

1 minute ago, Desiderius Erasmus said:

Par vekova, ako se ne varam?

Да.

[Жика]

1 minute ago, Desiderius Erasmus said:

Par vekova, ako se ne varam?

Да.

[obi-wan]

пре 3 минута, Desiderius Erasmus рече

Volim Đoga, što ne znači da se u svemu slažem sa njim.  

Isto bi ja mog`o da kazem za npr. Pavla Evdokimova. Sto onda postavlja pitanje zasto si njega npr. stavio kao autoritet?

I ne znam kakav ti nivo razgovora uopste predlazes. Meni licno ni iz dzepa ni u dzep kako ces ti da verujes, imas Boga kome stojis ili padas, ali sam u izvesnoj meri kao ucitelj obavezan da na neke kljucne stvari skrenem paznju.

Jer iz do sad recenog izlazi da ti jednostavno ocekujes da se prosto uvazi to sto kazes, sa autoritetima ili bez njih, a to je vec tvoj problem, nije moj. To sto ces ti da mislis mozes slobodno da mislis, nemam nista protiv. A ja sam odgovorio da ti bratski skrenem paznju, ne da ti pridikujem.

...

I kad si vec kod toga, evo ti jedno pitanje: sta ti uopste ocekujes kao neki ishod toga sto mislis da je apokatastaza tacna tvrdnja?
Kakve bi po tebi bile eshatolosko-eklisioloske posledice takve tvrdnje?

[Жика]

5 minutes ago, obi-wan said:

OK je to, nemam nista protiv tacnosti informacija, tacno je da je proslo dosta vremena - jedino nisam siguran bas da li je sam tvrdio ili nije - ali to nista sustinski ne menja. Origen, ocigledno, nije uradio nista da to svoje misljenje predupredi kao takvo, tj. da njegovi ucenici i nastavljaci ne sire dalje to sto je pogresno. Inace ga, logicno, ne bi sirili. Dakle, opet besmisleno seciranje podataka. Drugim recima, ocigledno se sasvim cvrsto drzao toga, za razliku recimo od Grigorija Niskog.

Ucenje je osudjeno kao takvo, i ne postoji nijedan njegov deo ili njemu slican oblik koji je Crkva usvojila da ga svedoci kao svoje iskustvo.

Није могао да утиче на оне који су следили његова учења, поготово после неколико векова. Сећам се да је писао да су то његови ставови и да није наметао као учење Цркве. Осуђен је због његових присталица који су фанатично ширили његова учења. Ориген је био велики теолог и подвижник. Чак је хтео да страда за Христа у младости али га је мајка спречила. На крају је преминуо вероватно од последица мучења.