Однос хришћанства према хомосексуалности

[Срђан К.]

Ova dvojica su mi ulepsali dan...

[ИгорМ]

Пре сат времена, Панарет рече

Мужеложништво да, али урођена хомосексуалност практикована у оквиру моногамне везе - не.

Како ти разумеш, тј које је твоје виђење, разлике мужеложништва и хомосексуалног односа?

И друго, урођено, као биолошка предиспозиција, да ли сматраш и аутоматски "оправдано"? У смислу то нам је датост, па је непотребно постављати ту датост у однос преиспитивања ... Да ме не схватиш погрешно, разумем те, само питам за мишљење колико си успео да изградиш позицију у којој си. Не говорим о томе да неко треба да се бори насилно против своје природе, вероватно би само нашкодио себи, већ да покуша да разуме своју позицију из угла духовности (наслов ове теме јасно указује на то).

Дигресија. Већина момака почевши од периода полног сазревања, под утицајем перверзне машинерије, средине и хиљаду других фактора, вероватно једном у животу признаје себи да одређене тежње ка супротном полу, оне најизопаченије, ипак удаљавају од суштине, сврхе и поштовања. Или не признаје.

пре 29 минута, Панарет рече

У сваком случају-јасно је: Нико не може да сувисло изрази ни зашто лично сматра хомосексуалност грешном, нити да образложи зашто Црква то сматра...То довољно говори.

Можда је сувишно је говорити по хиљадити пут шта је грех, шта је лично мишљење а шта став и учење Цркве о овој теми. Има доста материјала и овде на форуму па ко је желео да прочита и разуме имао је могућност. Но то нас не спречава да ћаскамо.

Вазда популарне теме 

[Ćiriličar]

@Панарет А и други хомосексуалци ако буду читали...

Моје скромно мишљење, а имам велико животно искуство (не из ваше секуалсности, већ искуства разна), имам доста искуства из психијатрије/психологије. Што се Цркве тиче има, сматрам, нека здрава темеељна знања, јер је то посебна комлекснос...не хвалим се овим, него ако будете читали да размислите.

О наследности:

Смтрам да је наивно копати по генима (ок, научници ћерају своје и то ће непрекидно да иде), али ви сада живите...покушаћу бити конкретан. Адамов грех је наследан (не кажем сад да сте ви надгрешници, причам о наследству, грешници смо сви - да то апсолвирамо, дакле од владике до свих нас). Дакла подразумева се да има наследности у вашим потребама/поривима и сексуалним, а ја верујем да то и те како има и емотивни набој, мора да има, па на крају и осећај љубави - ваш доживљај, као и мој, је доживљај лични, љубавни. Сложили смо се, дакле, да има наследносту (урођености тих ваших пореба и осећања идентитетских).

Кад ово каже, "наслеђе", не мора родитељ бити хомо да би био син/ћерка. Понављам, има урођених осећаја, пореба, и верујем да сте сви ви прошли дубоке кризе - колизија са друштвом и сл. Узгред не осушђујем вас, жао ми је јер имате комлексан проблем, ако ништа који је у колизији са друштвом (мада је то дубље од социологије).

Учење Цркве

Да не дробим, али и Павле када пише и само Писмо сведочи да је то грех (нечији) - не скачите, рекох сви имамо грехе разне, држимо се суштине - људи то тумаче разно: ревнитељи би да вас прогањају, а ви опет како је Црква против вас и то....нема дијалога, па су то крајности све. Но идемо на суштину.

Многи од вас нису то имали урођено, неки су пробали да буду "ин" и као и цигаре, дрога, секс је ствар где ПОСЛЕДИЧНО, дакле у самом чину се не ужива толико, колико КАСНИЈЕ на помисаоном пољу настају целе слике, прави мисаони биоскоп и ту на том пољу човек пада, обузима га то...да не идем даље, то је тема за докторате из психологије и тологије, Дакле, има урођено има усвојено.

Е сад, издвојићу групу хомо, који страдају ментално и душевно јер имају осећај хомо....а хтели би бити "као и остали". Ту су два правца: или да буде "то што јесте" или да покуша да буде "оно што није" - да стави у склад, хармонију, телу и душу, шта год. КАКО се то ради по учењу Цркве?

Дакле, Црква учи, и Павле потврђује (не скачите, мало ко од вас може да тумачи Павла и маните тумаче који вас набијју на коље): дошло је до донекле шизофреног стања тела и душе. Зашто? Због греха! А дете није криво? Није нашом логиком, Бог има свој Домострој спасења свих, и не важи индивидуализам него заједница. Дакле не мислимо и не гањајмо праве, него суштина! Неко је негде грехом сасекао природни ток ствари и наступила је, условно, шизофрена ситуација, рсцеп, дисхармонија.

Како васпоставити природно стање (немојте сада, плиз  генима и како је нормално да пенис иде у анал, није, држимо се суштине, коме је нормално нека тера своје)? Како га васпоставити? Дете није криво, носи трауму и страда, сви га куде и осуђују, смеју се, мобинг, параде, и будалаштине. Како?

Свете Тајне Цркве

Исповест и покушај веровати у учење и у Цркву, тиме у Бога (треба за то духовник добар, не балавурдија или неки Никодим). Треба у свему бити послушан духовнику. Исповећшу особа признаје свој део кривице (не треба тражити правду и право, нећемо мртвог ђеда на суд терати). И треба, сматрам, то је само моје виђење стања те, једне групе, хомо - вршити парастосе у Цркви СВИМ сродницима за које се зна. Ок палити свеће, али парастос да поп "пева и кади". Али срце је главно, верујем у томе као у свему.  Тиме се живи наследник, потомак, сједиљује у молитви, Духом Светим, са прецима, и он се моли за њихове грехе, моли се за своје грехе, и моли се за исцелење.

Свештеник би, након тог почетка идења Путем, дао даље упуте, и почело би постепено оцрковљење и промена личности, не-о-се-т-но без ломова и будалаштина и "визија"....Бог би васпоставио, силом Духа, Који дише у Цркви, хармонију тела и душе те особе.

Ово пишем не да паметујем из вере, неког искуства, а и жала за вама који имате тај пробел.

Проблем

Најогре у свему је доказиовати и насилно некада парадирати и упадати у конфликте да се покаже(те) како је то све супер, а ви сте пресрећни...не, то вас води у недођију. Знам, треба вам да припадате негде...ЦРКВА, и мењајте методе деловања. Не поричите проблем, па срени нису ни муж и жена, јер "земља ова мати милиона, сина једног не мож венлат срећом"- Не лажите себе, нађите духовника (владика Порфирије, Стефан Шарић и други) дубоке проницљиве људе, љубав, и закорачите у Цркву...

 

[Поуке.орг инфо]

пре 55 минута, Панарет рече

Ти си будала, јер ово је научна теза.

ОПОМЕНА за вређање саговорника!

администрација

 

[Панарет]

пре 4 минута, ИгорМ рече

Како ти разумеш, тј које је твоје виђење, разлике мужеложништва и хомосексуалног односа?

Мужеложништво о којем говори Павле се односило на последицу распојасаности и моралне декаденције друштва онога доба, где су људи упадали у разноразне перверзије па тако и у истополне из чисте обести. Тада се мислило да се истополна привлачност не може јавити као датост већ као искључиво као последица личних сагрешења појединца. Тек касније долази до измештања хомосексуалности из искључиво моралистичког у медицински диксурс, па се уместо као грех више почела посматрати као болест. На крају је и то напуштено, продубљивањем сазнања.

 

пре 8 минута, ИгорМ рече

И друго, урођено, као биолошка предиспозиција, да ли сматраш и аутоматски "оправдано"? У смислу то нам је датост, па је непотребно постављати ту датост у однос преиспитивања ...

Као пука биолошка чињеница, рецимо хомосексуалност као привлачност или други пример - слепило за боје дефинитивно не могу уписати у грех...Друга је ствар практиковање, секс итд. Међутим, навео сам да ни то не сматрам грехом под извесним условима.

[Панарет]

пре 6 минута, Поуке.орг инфо рече

ОПОМЕНА за вређање саговорника!

администрација

 

Ок, али и он је мене назвао провокатором и безобразником и уз то рекао да ништа не доживљава као увреду.

[Bokisd]

пре 22 минута, Панарет рече

пре 26 минута, Bokisd рече

ako nema kod homo radjanje dece koja su plod ljubavi onda neka i ne traze usvajanje dece

Ок, али ово не показује да је х. грех...

Kako nije greh,... nazalost jeste brate, ako govorimo o grehu kao pojmu po pismu... greh je po teoloskoj definiciji promasaj cilja i onda to i jeste promasaj jer po pismu blagoslov ima samo.... И благослови их Бог, и рече им Бог: Рађајте се и множите се, и напуните земљу, и владајте њом....

пре 27 минута, Панарет рече

пре 30 минута, Bokisd рече

Ali bi je ukinulo, da je kao navodno 'prirodno' bilo dominantno.

Да, али није доминантно и има своје место баш као "изузетак" који омогућава "правило". То је као да кажемо замисли да х. могу да имају децу...

(uh brate malo si zamrsio stvar....  ali, znam ja kako je to kada sam pricas protiv drugih koji su brojcano nadmocniji, imao sam takve situacije i bas je tesko zadrzati concetracion' i zbog toga necu vise nesto da potenciram neke stvari...)

[Срђан К.]

Tumacenje Poslanica Apostola Pavla po Panaretu...

[Панарет]

пре 4 минута, Bokisd рече

ali, znam ja kako je to kada sam pricas protiv drugih koji su brojcano nadmocniji, imao sam takve situacije i bas je tesko zadrzati concetracion' i zbog toga necu vise nesto da potenciram neke stvari...

Мислим да сам био сасвим прецизан. Можда ће ти сврховитост х. постати јаснија када детаљније изложим њену улогу у природи.

[Срђан К.]

Jeste, upravu si, pederastija je blagoslovena, to nije greh, to je od stvaranja sveta bilo normalno, samo mi to nismo znali, ti si nam otvorio oci,  blagodarni smo na tome. 

Nadam se da se i tvoj Episkop sa ovim slaze, valja mu preneti...

[Paradoksologija]

пре 36 минута, Ćiriličar рече

Нисам дуго на форуму, хоће ли неко рећи ко су педери/лезбејке овде? Мислим, логично је да се поносе тиме, па бих волео да знам кад читам, да имам целовиту слику.

Ja sam dugo na forumu i neko vreme se već držim van ovog "večnog ponavljanja istog" 

Ja sam jedna od onih osoba koje su neumitno i neumoljivo hetero. Nisam vaspitavana za homofobiju, čak mi je majka psihološkinja rekla da postoji velika šansa da će mi bar u nekom periodu devojke biti privlačne, ali to se nikada nije desilo. Iako imam više bliskih drugarica koje su lezbejke ili biseksualne i koje su mi u svakom smislu divne osobe, ne postoji univerzum u kome bi mi mogle biti seksualno privlačne.

Takođe mislim da nisam osoba koja bi mogla da živi u totalnom celibatu u manastiru. Seksualno partnerstvo nije samo zadovoljenje bioloških potreba - koje ne treba zanemariti, svakako - nego je i oksitocinom uvezan višeslojni odnos dve osobe. Moj muž je meni svašta, kao i onim mojim gej prijateljima koji su u dugogodišnjim posvećenim vezama (a daleko ih više znam koji su u braku ili višedecenijskom suživotu nego onih koji su singl, ovde uključujem i muškarce i žene). Ko ima pravo da zahteva od homoseksualne osobe da se na silu, umesto monaškim prizivom koji je potpuno druga i odvojena stvar, odrekne onoga čega se ne odriče većina nas? Meni je to nepojmljivo.

Naučno, nije još uvek najjasnije kako se razvija seksualnost, homo ili hetero. Postaje prilično očigledno da postoji biološki osnov za razvoj određene seksualnosti, ali opet - i da nemamo dokaz da je homoseksualnost neumitno urođena, da li nas to opravdava u zahtevu da neko odbaci ono što je deo njega od kad zna za sebe?

Dalje, citati. Imamo Ponovljene zakone koji zabranjuju muški homoseksualni odnos (ne i ženski, zbog čega se striktno ortodoksni rabini nekad žene lezbejkama pošto im je bitno 'devičanstvo' ); takođe zabranjuju nošenje odeće od različitih materijala, čizburgere, kao i lignje koje kad imamo novca rado tamanimo i u najstrožem postu.

Imamo Sodomu i Gomoru - gde je već navedeno ovih dana, da ne ponavljam, da je njihov greh, bar po proroku Jezekilju, bio u velikoj meri drugačije prirode - gordost, gomilanje bogatstava i nebriga prema siromašnim, prema deci, udovicama. Mislim da takođe niko ne podržava grupno silovanje. Msm, šta bi bilo da je rulja prihvatila Lotove ćerke da njih siluje? Da li bismo osudili svaku heteroseksualnu vezu punu ljubavi? Tumačenje vezano za homoseksualnost je, mora se dodati, relativno novijeg datuma.

Imamo Pavlove spiskove grehova, gde se pominju arsenokoites (složenica muškarac + ležaj) - reč koja se samo u tom kontekstu pojavljuje u Svetom Pismu. Tu reč pominje u za kontekst relevantnom istorijskom periodu još Filon Aleksandrijski, misleći na pagansko ritualno homoseksualno prostituisanje. Ne baš isto kao posvećene homoseksualne veze.

Pa imamo i Pavlove Rimljane (1: 23-32). Vrlo sličan kontekst - govori se o onima koji su kroz mnogobožačke ritualne orgije protivno (svojoj?) prirodi ušli u homoseksualne odnose, što je prikazano kao posledica učešća u paganskim religijama, a druge su posledice takođe navedene.

Daleko više imamo citata koji osuđuju konzumaciju alkohola - i, svakako, Crkva osuđuje pijanstvo kao greh. Ali imamo prilično veliku toleranciju - pa dobro, šta ćeš, popiju i monasi malo više, popiju sveštenici, sve je to ljudski, smanji, proredi, idemo dalje, bez gađenja i crno-bele osude. Kad bismo mogli kao Crkva samo da dođemo do toga da sličan odnos imamo prema homoseksualnim aktima, mislim da bi sve bilo mnogo lakše. Mislim da nema neke šanse da prođe "želim da SPC ne smatra homoseksualne činove za greh", ali hajde da uporedimo osudu homoseksualnih činova sa u osudom u našoj sredini daleko prihvaćenije konzumacije alkohola i razmislimo da li imamo neke reakcije koje nisu bazirane na veri i razumu, nego nečemu drugom. Pa da krenemo bar odatle.

[Панарет]

пре 15 минута, Paradoksologija рече

ali opet - i da nemamo dokaz da je homoseksualnost neumitno urođena, da li nas to opravdava u zahtevu da neko odbaci ono što je deo njega od kad zna za sebe?

Да, али ови тзв. православци никада не би признали да може бити део тебе нешто за шта немаш печат научника, а ако је реч о х. онда ни тада...

[Срђан К.]

Ta prica o tome kako Crkva treba da se "otvori" prema gejevima je uvrnuta... Kao kad bi rekli-treba Crkva da se otvori prema preljubnicima ili ubicama... Crkva je njihova, ona ih ne odbacuje. U njenim prvim redovima, nazalost, imamo gejeve... Crkva je otvorena za sve i svakog-nisu gejevi sisli s meseca, pa treba posebno za njih da se otvorimo. Oni su nasi, nasa braca, prijatelji, nee odbacujemo ih... Treba oni da se pronadju u Crkvi....... Ni jedan svestenik u mom kraju(Eparhija u USA) nikada nije odbacio niti jednog geja... Sto znaci da je Crkva otvorena za njih...

[Ćiriličar]

@Paradoksologija Комлетна дискусија овде, па и твој, интерпункцијски лепо исписан, коментар су сао форма...проблему треба прилазити суштински. Али, немам вољу да дискутујем...написао сма горе на брзака овлаш....узгред, мајка ти је психолог (то нема везе са родовима)....дрво је средњег рода, а буква женског....храст мушког....:, мани феминистилке будалаштине....сам коментар...ок, али тоје све форма.

Суштина је: код тих људи је дошло до расцепа и дисгармоније природног у неприродно...уместо да се прилази проблему, иде се у доказивање како је све то еволуцијиом, овим или оним потаман...није ништа потама...и онда једни набијају на коље, други парадирају а псилошкИЊЕ и други дробе Фројдове будалаштине..

Црква има силу, подарену од Бога, а Бог делује првенствено кроз Цркву, а Црква није поп...

Проблем је једноставно детектовати, једноставно је успоставити терапију, али онда је све до човека.

Ако неко ко има канцер сматра да је то супер...океј, нека ужива....и нека ратује са онима који немају....исти су, генерално, и хомићи и ревнитељи....у датим социјалним околностима ВЕЋИНА хомесекуалца била би спремна да убије...али то је исто и са хетеро...у томе су/смо исти.

[Срђан Шијакињић]

@Paradoksologija Мени све што кажеш има смисла - лепо објашњено. Међутим, и даље сумњам да нам објашњења која се односе на (не)прецизност превода израза који се користе у Писму и контекстуализације забрана из СЗ (и њихових релевантности за хришћанство), па и речи ап. Павла, могу помоћи пред чињеницом да Православна црква, колико је мени бар познато, има непромењену праксу и став према хомосексуалности у контексту Причешћа и активног литургијског живота, да све то траје вековима, не само у СПЦ, и да практично нема (опет колико је мени познато) дисонантих главоса и ставова, који би долазили од црквених ауторитета. Са друге стране, Црква додуше осуђује пијанство, али је и сам Христос конзумирао вино, а и рече да ће га пити опет, са апостолима (а надам се и нама) у Царству. 

Очигледно је да нећу да будем "кочничар развоја" (па да одбацујем нешто само јер нема преседана у историји), али ово питање ме интересује, да будем искрен, понајвише због тема које би се отвориле уколико Црква направи заокрет и практично "делистира" хомосекс. са листе грехова (мада, наравно, саосећам са ситуацијом људи који су у тој, много много тешкој ситуацији наспрам Цркве). Како онда гледати на непогрешивост Цркве, како објаснити да је Црква, готово једногласно, грешила од самог почетка... Како гледати на Христа, који је са својом Црквом, и који је пушта да лута, не само у пракси, што је очигледно, него и у учењу вере... Мало ствари би остало извесно, чини ми се.