Однос хришћанства према хомосексуалности

[Bokisd]

пре 1 сат, Paradoksologija рече

Dalje, citati. Imamo Ponovljene zakone koji zabranjuju muški homoseksualni odnos (ne i ženski, zbog čega se striktno ortodoksni rabini nekad žene lezbejkama pošto im je bitno 'devičanstvo' ); takođe zabranjuju nošenje odeće od različitih materijala, čizburgere, kao i lignje koje kad imamo novca rado tamanimo i u najstrožem postu.

Imamo Sodomu i Gomoru - gde je već navedeno ovih dana, da ne ponavljam, da je njihov greh, bar po proroku Jezekilju, bio u velikoj meri drugačije prirode - gordost, gomilanje bogatstava i nebriga prema siromašnim, prema deci, udovicama. Mislim da takođe niko ne podržava grupno silovanje. Msm, šta bi bilo da je rulja prihvatila Lotove ćerke da njih siluje? Da li bismo osudili svaku heteroseksualnu vezu punu ljubavi? Tumačenje vezano za homoseksualnost je, mora se dodati, relativno novijeg datuma.

Imamo Pavlove spiskove grehova, gde se pominju arsenokoites (složenica muškarac + ležaj) - reč koja se samo u tom kontekstu pojavljuje u Svetom Pismu. Tu reč pominje u za kontekst relevantnom istorijskom periodu još Filon Aleksandrijski, misleći na pagansko ritualno homoseksualno prostituisanje. Ne baš isto kao posvećene homoseksualne veze.

Pa imamo i Pavlove Rimljane (1: 23-32). Vrlo sličan kontekst - govori se o onima koji su kroz mnogobožačke ritualne orgije protivno (svojoj?) prirodi ušli u homoseksualne odnose, što je prikazano kao posledica učešća u paganskim religijama, a druge su posledice takođe navedene.

Daleko više imamo citata koji osuđuju konzumaciju alkohola - i, svakako, Crkva osuđuje pijanstvo kao greh. Ali imamo prilično veliku toleranciju - pa dobro, šta ćeš, popiju i monasi malo više, popiju sveštenici, sve je to ljudski, smanji, proredi, idemo dalje, bez gađenja i crno-bele osude. Kad bismo mogli kao Crkva samo da dođemo do toga da sličan odnos imamo prema homoseksualnim aktima, mislim da bi sve bilo mnogo lakše. Mislim da nema neke šanse da prođe "želim da SPC ne smatra homoseksualne činove za greh", ali hajde da uporedimo osudu homoseksualnih činova sa u osudom u našoj sredini daleko prihvaćenije konzumacije alkohola i razmislimo da li imamo neke reakcije koje nisu bazirane na veri i razumu, nego nečemu drugom. Pa da krenemo bar odatle.

Moze, citati... 

Pa, ako se zabranjuju muski homo odnosi, onda je logicno da se podrazumeva da su i zenski takodje na tapetu (jer su jedno telo su na pocetku, sve sto vazi za muskarce, vazi i za zene, i dobro i lose...), u tim istim Ponovljenim zakonima stoji i ovo.... Жена да не носи мушко одело нити човек да се облачи у женске хаљине, јер је гад пред Господом Богом твојим ко год тако чини.....ako je tako 'samo' za odecu,.... onda je i zenski homo zabranjen, i ne samo da je bio zabranjen homo nego se i bas zestoko kaznjavao, ....i to znaci prevedeno na Jevandjelje, necemo kamenovati homo ljude ali je pod odredjenom sankcijom i kaznom kao greh.

Prorok Jezekilj, pa to sam bre ja ljudi licno i personalno postavio njegove citate i glavna poenta je tu da se greh zacinje (bilo koji greh) u gordosti i nemilosrdju prema ljudima i onda tek kasnije nastaju neki drugi veliki grehovi i za greh homo u Sodomu na kraju kaze prorok Jezekilj.... 50 Nego se ponašahu i činjahu gadove preda mnom, za to ih zatrh kad videh.....

.... dok grupno silovanje u Sodomu tj. sto je Lot ponudio svoje cerke divljoj gomili ima svoj kontekst koji je u tome da ako vec cinite greh koji sam Lot nije mogao fizicki da ih spreci, onda kaze,  nemojte da cinite protivprirodan greh sa istim polom, jer ce zbog toga i kazna zadesiti ceo grad, jer je takav greh bio bas veliki i toliko strasan da su zbog njega cak celi gradovi i oblasti spaljeni zestokom kaznom.... i po tome nemaju opravdanje sodomljani i onda moze da se vidi koliko je to veci greh ako je cak (veci) i grozniji i gnusniji i od greha silovanja devojaka....

Onda ovo oko Pavla, jasno je da covek osudjuje homo, dovoljno je samo sto pominje da je to protivprirodna i sramna stvar i jos kaze,... da o tome i ne treba da pricamo (koliko je sramno)... i samim tim je to my Parodksa sto kaze da je sramno o tome i pricati, homo mnogo vise osudjeno i od konzumacije alkohola i pijanstva, koje pijasntvo Pavle stavlja takodje u greh,......  koji ipak nije greh, kada se alkohol konzumira umereno i sa merom, dok kako moze da se homo konzumira sa merom, kada je po Pavlu celo protivprirodno,.... alkohol je po prirodi stvari neskodljiv, cak je i dobar u mnogim situacijama, cuva zdravlje, raduje se covek kada malo popije, cak i ako se malo opije nije strasno ako je neki veseljak......... jer nije alkohol sam po sebi toliko los, nego kada covek pretera sa upotrebom i onda postaje stetan i zdravstveno i duhovno....dok kod homo odpocetka je neprirodno i kako da sad mozemo da uporedjujemo ove dve stvari.... nego ako tolerisemo alkohol i pijanstvo onda mozemo da vidimo kako da pronadjemo neki dobar pastirski model koji bi i homo ljudima olaksao put u veru i crkvu,... i, to je vec do samih episkopa i svestenika i njihovog pastirskog i duhovnog rada u crkvi, .....(ja nemam neku jasnu ideju sta i kako, pravo da kazem..)

 

[Срђан Шијакињић]

пре 4 минута, Bokisd рече

... dok grupno silovanje u Sodomu tj. sto je Lot ponudio svoje cerke divljoj gomili ima svoj kontekst koji je u tome da ako vec cinite greh koji sam Lot nije mogao fizicki da ih spreci, onda kaze,  nemojte da cinite protivprirodan greh sa istim polom, jer ce zbog toga i kazna zadesiti ceo grad, jer je takav greh bio bas veliki i toliko strasan da su zbog njega cak celi gradovi i oblasti spaljeni zestokom kaznom.... i po tome nemaju opravdanje sodomljani i onda moze da se vidi koliko je to veci greh ako je cak (veci) i grozniji i gnusniji i od greha silovanja devojaka....

Ја сам то место увек разумео другачије, тако да је Лот био спреман да жртвује и своје ћерке само да би заштитио госте које је примио у своју кућу, а не да се бринуо да његови суграђани мање згреше.  Јер би било бесмислено рећи да је групно силовање жена мањи грех, на било који могући начин, него групно силовање мушкараца.

[Desiderius Erasmus]

пре 24 минута, Срђан Шијакињић рече

Како онда гледати на непогрешивост Цркве, како објаснити да је Црква, готово једногласно, грешила од самог почетка... Како гледати на Христа, који је са својом Црквом, и који је пушта да лута, не само у пракси, што је очигледно, него и у учењу вере... Мало ствари би остало извесно, чини ми се.

Znaš kako, na to bi se možda moglo gledati kao i na ono: "robovi, pokoravajte se gospodarima svojim"; pa niko normalan valjda to ne bi danas rekao osobi koju su oteli trgovci seksualnim robljem. Dakle, možda bi se moglo reći da Crkva u prošlosti nije znala ono što danas zna (kako nastaje homoseksualnost i sl.).

No, i pored toga, smatram da homoseksualne odnose ne bi trebalo "skinuti" sa liste greha, ali isto tako smatram da bi trebalo imati razumevanja za ljude koji su rođeni (ili su od kad znaju za sebe) takvi, i koji su u "monogamnim" vezama, a trenutno nemaju snage da se obavežu na celibat.

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Desiderius Erasmus рече

Znaš kako, na to bi se možda moglo gledati kao i na ono: "robovi, pokoravajte se gospodarima svojim"; pa niko normalan valjda to ne bi danas rekao osobi koju su oteli trgovci seksualnim robljem. Dakle, možda bi se moglo reći da Crkva u prošlosti nije znala ono što danas zna (kako nastaje homoseksualnost i sl.).

No, i pored toga, smatram da homoseksualne odnose ne bi trebalo "skinuti" sa liste greha, ali isto tako smatram da bi trebalo imati razumevanja za ljude koji su rođeni (ili su od kad znaju za sebe) takvi, i koji su u "monogamnim" vezama, a trenutno nemaju snage da se obavežu na celibat.

A, ono što je navela Paradoksologija, o Pavlovim citatima, ima smisla. Dakle, moguće je da je on tu mislio na one koji se pederišu "od besa" i razvrata, kao i o ritualnom homoseksualnom prostituisanju.

[Bokisd]

пре 1 минут, Срђан Шијакињић рече

Ја сам то место увек разумео другачије, тако да је Лот био спреман да жртвује и своје ћерке само да би заштитио госте које је примио у своју кућу, а не да се бринуо да његови суграђани мање згреше.  Јер би било бесмислено рећи да је групно силовање жена мањи грех, на било који могући начин, него групно силовање мушкараца.

Ajd pogledacu u tumacenjima svetitelja sta kazu,.... ali, ovako meni deluje stvar.... ako nije mogao fizicki da ih spreci da izvrse nasilje, onda bolje je da zadovolje svoje seksualne potrebe sa zenama i da se tako zavrsi cela prica bez kaznjavanja celih gradova i oblasti zbog protivprirodnog greha koji su nameravali da ucine sa mladicima u njegovoj kuci,.... (ne zaboravi da je Pavle rekao da je toliko sraman ovaj greh da ne treba o njemu ni nesto posebmo pricati da je greh, kao sto prica i savetuje da se ne cine drugi teski grehovi)

[Ćiriličar]

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

to ne bi danas rekao osobi koju su oteli trgovci seksualnim robljem. Dakle, možda bi se moglo reći da Crkva u prošlosti nije znala ono što danas zna.

Љубимо памет - трговина робљем данас није друштвена норма него противзаконита! Павле није знао? Па Павле је говорио то 50-так година после Христа, дакле скоро 2000 година, а не 2019-те. Има историсјки контест, имају друштвено-социјалне прилике.

Ја шта су радници данас него робље? Данас би Павле рекао: радници не дижите револуције и покоравте се законима, не убијате се. А Маркс каже "устајте ви земањко робље" и шта беше? Можда и 50 милиона мртвих у руским земљама да не говорим шире.

Ето толико, паметном доста, да не пишем дугачко, не би ли прочитао. Филимон и да није био хришћанин не би убио Онисима, а вероватно ни власт (не знам римске законе тада и тамо, али сигурно није била смрт...Јевреји су били окупирани, нека врста робља и дигли устанак и шта би? Римљани их разбише, храм срушише, камење разнесоше а Јевреји мораше да плаћају само да виде из далека Јеруалим). Машала за езегезу...

Павле каже: не дижите револуције, не пролевајте крв, ако си и роб, робуј, покажи примером шта је хришчанство. Баш ТА реч Павлова је створила Византију, највеће царство хришћана, јер и када су их убијали они су били хришћани. Један Индус, Ганди је победио Империју протестанску ненасиљем! То Павле говори о чему ти причаш?

Да те цитирам "да се направиш паметан"?

[Desiderius Erasmus]

пре 1 сат, Ćiriličar рече

Суштина је: код тих људи је дошло до расцепа и дисгармоније природног у неприродно...

Tu je samo pitanje kako definišemo pojam "prirodno". Da li kao ono što ne postoji u prirodi (u kom slučaju homoseksualnost nije neprirodna jer je nalazimo i kod životinja) ili kao ono što Bog ljudima nije namenio. Ja bih homoseksualnost svrstao u ovo drugo.

[Срђан Шијакињић]

пре 1 минут, Desiderius Erasmus рече

Znaš kako, na to bi se možda moglo gledati kao i na ono: "robovi, pokoravajte se gospodarima svojim"; pa niko normalan valjda to ne bi danas rekao osobi koju su oteli trgovci seksualnim robljem. Dakle, možda bi se moglo reći da Crkva u prošlosti nije znala ono što danas zna.

No, i pored toga, smatram da homoseksualne odnose ne bi trebalo "skinuti" sa liste greha, ali isto tako smatram da bi trebalo imati razumevanja za ljude koji su rođeni (ili su od kad znaju za sebe) takvi, i koji su u "monogamnim" vezama, a trenutno nemaju snage da se obavežu na celibat.

Могуће да постоји нека, мени непозната, паралела, тј. пример промене односа према неком феномену. Мислим да ропство није најбољи пример, али неважно за тему. У сваком случају, када би до таквог преокрета дошло, што интимно не бих имао проблем да прихватим, чак напротив, образложење те промене би морало да буде изузетно јако и уверљиво и да се осврне не само на хомосексуалност него на природу учења Цркве и њеног сазнања Божије воље. И опет не би решило питање, зашто би Бог то допуштао, ако је Глава Цркве. Једина непорменљиво вредна константа у историји Цркве је та непогрешивост учења о вери...

Иначе, све време се прича о "урођеним" хомосекс. или онима који су то откад знају за себе... Искрено, не могу да замислим иког ко постаје хомосекс. својом одлуком. Ако их и има, не верујем да су много заитересовани шта Црква мисли о њима.

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Ćiriličar рече

Љубимо памет - трговина робљем данас није друштвена норма него противзаконита!

Ali, homoseksualnost nije protivzakonita, tako da ti argument otpada.

[Paradoksologija]

пре 6 минута, Срђан Шијакињић рече

Ја сам то место увек разумео другачије, тако да је Лот био спреман да жртвује и своје ћерке само да би заштитио госте које је примио у своју кућу, а не да се бринуо да његови суграђани мање згреше.  Јер би било бесмислено рећи да је групно силовање жена мањи грех, на било који могући начин, него групно силовање мушкараца.

Meni se ovde nameće pitanje koliko su njegove kćerke bile voljne da se žrtvuju. Nekako mi se čini da su anđeli ipak otporniji na ljudsko nasilje nego malde devojke.

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

Znaš kako, na to bi se možda moglo gledati kao i na ono: "robovi, pokoravajte se gospodarima svojim"; pa niko normalan valjda to ne bi danas rekao osobi koju su oteli trgovci seksualnim robljem. Dakle, možda bi se moglo reći da Crkva u prošlosti nije znala ono što danas zna.

Upravo tako. Ali ne bih osuđivala Crkvu.

Ja ne znam koliko je ovo uopšte moguće dočarati danas: Crkva je ponudila radikalno ličnosno oslobođenje robovima i ženama u Rimskom carstvu u odnosu na zvaničnu filozofiju - da nije bilo tih 'ali ipak nemojte praviti nasilne bune' momenata kod Pavla i Petra mogla bi biti optužena za totalni nasilni anarhizam. Abolicionisti koji su se u 19. veku zalagali za ukidanje ropstva pozivali su se na sv. Pismo, ipak - doduše, i robovlasnici su se na njega pozivali.

[Срђан Шијакињић]

пре 5 минута, Bokisd рече

Ajd pogledacu u tumacenjima svetitelja sta kazu,.... ali, ovako meni deluje stvar.... ako nije mogao fizicki da ih spreci da izvrse nasilje, onda bolje je da zadovolje svoje seksualne potrebe sa zenama i da se tako zavrsi cela prica bez kaznjavanja celih gradova i oblasti zbog protivprirodnog greha koji su nameravali da ucine sa mladicima u njegovoj kuci,.... (ne zaboravi da je Pavle rekao da je toliko sraman ovaj greh da ne treba o njemu ni nesto posebmo pricati da je greh, kao sto prica i savetuje da se ne cine drugi teski grehovi)

Па зар је Лот знао шта ће да се деси па је хтео тиме да спречи катастрофу? Али, опет, што би Бог задржао гнев ако би се пред њим одвило силовање жена, а не мушкараца...

[Desiderius Erasmus]

пре 2 минута, Срђан Шијакињић рече

Иначе, све време се прича о "урођеним" хомосекс. или онима који су то откад знају за себе... Искрено, не могу да замислим иког ко постаје хомосекс. својом одлуком. Ако их и има, не верујем да су много заитересовани шта Црква мисли о њима.

Мислим да је тога било по оним лудачким римским теревенкама, где од разврата више нису знали шта ће од себе, па се, засићени мењањем партнера/ки супротног пола, окретали истом полу. Није искључено да тога и данас има. 

[Paradoksologija]

пре 5 минута, Ćiriličar рече

Љубимо памет - трговина робљем данас није друштвена норма него противзаконита! Павле није знао? Па Павле је говорио то 50-так година после Христа, дакле скоро 2000 година, а не 2019-те. Има историсјки контест, имају друштвено-социјалне прилике.

 

Homoseksualnost gotovo nigde nije protivzakonita. Osim ako nam primer nisu islamske teokratije gde se progone i hrišćani i ateisti.

Homoseksualnost je danas društveno prihvatljiva u značajno velikom delu sveta.

Homoseksualnost među odraslim osobama nikome ne nanosi zlo, za razliku od trgovine robljem.

[Ćiriličar]

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

Ali, homoseksualnost nije protivzakonita, tako da ti argument otpada.

Буди Бог с нами! Причали смо о робовласниптву, цитирао си робове а не хомосексуалци. Сад сам себи противречиш. Каве везе имају педери са Онисимом? Никаве. Навео си пример који везе са везом нема, и тумачио га без везе, и сад поново правиш везе....чекај, ако не знаш темеље Правсолавља ок, разумем, али има ли макар мало логике здраве? Ја сам се осврнио само на твоје тумачење Павлове речи о понашању робова.

Одлично, јесу ли хомсексулаци робови данас, шта ли?

[Срђан Шијакињић]

пре 4 минута, Paradoksologija рече

Meni se ovde nameće pitanje koliko su njegove kćerke bile voljne da se žrtvuju. Nekako mi se čini da su anđeli ipak otporniji na ljudsko nasilje nego malde devojke.

Да морам да се кладим, ставио бих новац да су биле расположене к'о прасе пред Божић.  (Нисам сигуран да су стварно постојоле, опростиће ми шалу ако јесу). Али ипак мислим да Лот није знао да су гости анђели? Или јесте? Не могу сада да тражим.