Оријенталне Православне Цркве (Копти, Јермени, Етиопљани..)

[Небојша Јовановић]

где има добар сајт на српском о учењу јерменске цркве...

[Иван]

где има добар сајт на српском о учењу јерменске цркве...

Без лажне скромности, али овај форум ти је најбоље место да на српском сазнаш нешто о учењу Јерменске Апостолске Цркве, односно дохалкидонских цркви. На Верујему имаш и пар значајних преведених текстова али и једну тему на којој се жустро дебатовало.

Питај, слободно, шта те занима? girl_jumping

[Slusalica]

Ethiopia - Secret Holy Land 1/5

Ethiopia - Secret Holy Land 2/5

Ethioipa - Secret Holy Land 3/5

Ethiopia - Secret Holy Land 4/5

Ethiopia - Secret Holy Land 5/5

[Slusalica]

Mogla sam princez krofne da napravim koliko mi vremena treblo da ovo postiram i opet nesto nije dobro. Ovu sam emisiju gledala na lokalnoj tv, kasnije je nadjo na tubama. Cini mi se da ima jedna od prikazanih crkava koja nije iz hriscanstva ili nisam dobro razumjela.

[ČtecMiloš]

Kopti su potomci drevnih biblijskih Egipćana, za razliku od Arapa, koji su počeli da naseljavaju Egipat početkom VI veka*. Kopti se smatraju monofizitima, to jest da priznaju samo jednu Hristovu prirodu, ali se iz razgovora sa duhovnicima Koptske Crkve pokazalo da Hristos prema njihovom shvatanju ima dve prirode – Božansku i ljudsku – i da su obe te prirode potpune, to jest Hristos je bio i istiniti Bog, i istiniti čovek, ali pritom oni priznaju samo jednu Božansku Spasiteljevu volju, to jest oni su monofeliti.

Ово сам о Коптима нашао, на сајту манастира Лепавине. Мислим да је највећи проблем тог периода био оскудна терминологија Коптског језика...

[ČtecMiloš]

Koptska Crkva je otpala od Vaseljenske posle IV Vaseljenskog Sabora i nije priznala njegove odluke *. Uzorci otpadanja su bili više politički, nego religiozni. Naposletku je Egipat bio osvojen od strane Arapa i Turaka, Kopti su bili otcepljeni od ostatka sveta i nisu učestvovali u poslednjim Vaseljenskim saborima, iako se mnoga učenja Koptske Crkve poklapaju sa Pravoslavnim. Kopti poštuju ikone, svete mošti, priznaju Sedam crkvenih Tajni, vrše Krštenje dece, i odmah posle Tajne Krštenja se vrši Tajna Miropomazanja. Ali oni ne priznaju odluke Vaseljenskih sabora, počevši od IV Vaseljenskog sabora, pa samim tim ne prihvataju niz osnovnih postavki Crkvenog učenja, što nam ne dozvoljava da s njima imamo Evharistijsko opštenje. Ali pored toga, oni su u svom duhovnom životu, i u manastirskim ustavima sačuvali mnogo toga što su ustanovili osnivači monaštva – prepodobni Antonije Veliki, Makarije Veliki i drugi egipatski Oci – pustinjaci.

[Благовесник]

iz razgovora sa duhovnicima Koptske Crkve pokazalo da Hristos prema njihovom shvatanju ima dve prirode – Božansku i ljudsku – i da su obe te prirode potpune, to jest Hristos je bio i istiniti Bog, i istiniti čovek,

ali pritom oni priznaju samo jednu Božansku Spasiteljevu volju, to jest oni su monoteliti.

ali pritom oni priznaju samo jednu Božansku Spasiteljevu volju, to jest oni su monoteliti.

Да ли?

Њихово заједничко и званично исповедање у вези две природе, енергија и воља у Христу:

„Стварно је јединство Божанске и човечанске, са свим својствима и могућностима нестворене Божанске природе, укључујући и природну вољу и природну енергију,

неодвојиво и непомешано уједињено са створеном људском природом

и њеним могућностима и својствима, укључујући и природну вољу и природну енергију.

Логос Оваплоћени је тај који је субјекат (личне) воље и (личног) деловања Исуса Христа."

,,Једна Испостас Оваплоћеног Бога Логоса је та која увек делује и одлучује."

[Иван]

Надовезао би се на Вељово излагање:

ЧЕсте грешке које се примењују код оцене вере дохалкидонаца су:

Грешка 1: Они су монофизити, верују да је Исус само Бог, али не и човек.

Исправка 1: Не, они Христа исповедају као потпуног и савршеног Бога и потпуног и савршеног човека у исто време

Грешка 2: Ок, можда не поричу Христову људску, али верују да су те две природе помешане.

Исправка 2: Не, они верују да је јединство Христових природа недељиво, нераздвојиво, непомешано и несливено.

Грешка 3: Ок, они признају да постоји Христова људска природа и да она није помешана са божанском, али постојање људске природе је само теоријско, а не и стварно. Стварно постоји само божанска природа.

Исправка 3: Не, они исповедају потпуну очуваност људске природе у Христу, непомешане са божанском природом. Та природа је стварна и она је ипостазирана у ипостаси Христовој.

Грешка 4: Ок, рецимо да су тачне претходне три исправке, али они верују да људска природа Христова нема своју вољу. Због тога, они су монотелити.

Исправка 4: Они верују да је јединство природа Христових такво да је у том јединству Његова људска природа сачувала стварност и динамику својих својстава, а то укључује и природну вољу и природну енергију. Они у Христу признају да свака природа има своје природне воље (хтење) и природне енергије, али и да су те воље сагласне. Признају две природне воље(хтења), али једну одлуку која је израз воља обе природе.

Што каже Његова светост Шенуда III, папа Александрије и патријарх целе Африке у свом делу Природа Христова

What the Divine nature сhooses is undoubtedly the same as that chosen by the human Nature because there is not any contradiction or conflict whatever between the will and the action of both

А, ево и једног корисног чланка Његовог високопреосвештенства Бишоја, митрополита Дамите Египатске

http://www.metroplit-bishoy.org/files/lectures/Lecture%204.doc

Питање

О двема вољама

Одговор

У споразуму са Халкидонским Православним Црквама поменуто је питање воље Логоса. У нашој интерпретацији Прве заједничке Христолошке изјаве, на страни 6, налази се следеће:

Воља Оваплоћеног Логоса: стварно јединство  Божанског и људског. Заједничка изјава дала је јасну могућност за расправу у вези воље Исуса Христа. Стварно јединство Божанског и људског са свим својствима и могућностима нестворене Божанске природе, укључујући и природну вољу и природну енергију, неодвојиво и непомешано уједињено са створеном људском природом и њени могућностима и својствима, укључујући и природну вољу и природну енергију. Логос Оваплоћени је тај који је субјекат/носилац (личне) воље и (личног) деловања Исуса Христа (It is the Logos incarnate Who is the subject of all willing and acting of Jesus Christ)

Исус је рекао Оцу: „Боже Мој, Боже Мој, зашто си ме оставио?“ (Ев. Матеј 27:46) и у Својој молитви на Маслинској гори рекао је: „Оче, ако је могуће, нека ме мимоиђе ова чаша; али нека не буде Моја воља него Твоја“ (Мт. 26:39).

Морамо правити разлику између онога што зовемо природна воља и онога што зовемо лична воља. Природна воља је жеља (хтење), док је лична воља одлука. Ми верујемо да је Исус Христос једна личност, не сложена личност сачињена од две личности, већ Личност Реч Божија, Логос. Није нормално да једна личност има две личне воље јер би у том случају била две особе, a то је несторијански концепт. Монотелити су они који верују у једну (природну) вољу у Исусу Христу, они су били анатемисани од стране Халкидонских Цркава.

Наша Црква такође не прихвата овај (монотелитски) концепт да је природна људска воља нестала. Природна Божанска воља и природна људска воља уједињене су без промене и без сливања. Говорећи „без промене“, мислимо да природна људска воља Исуса Христа није нестала као последица јединства. Да ли ово значи да је Исус Христос имао две воље? Немогуће је рећи да је Он имао две воље, јер би у том случају то значило да су у Њему две особе. То је разлог због којег морамо дефинисати шта за нас заправо значи реч „воља“. Исти проблем који постоји код природа јавља се и код питања воље. Његова природна Божанска воља ујединила се са Његовом природном људском вољом, али су две воље наставиле да постоји у јединству, у потпуном сагласју (хармонији), без противречности.

Шта је то „природна воља“, а шта је то „лична воља“?

Природна воља је жеља (хтење), лична воља је одлука.

Можемо рећи: „Пије ми се, али нећу да пијем“; „Морам да идем, али ми се не иде (нисам вољан да идем тј. не желим да идем)“. Шта ово значи? Уколико постимо, кажемо ли себи: „Пије ми се млеко, али га нећу пити“? То значи: „Моја је жеља (хтење) да пијем млеко, али сам одлучио да га не пијем“. Дакле, постоји разлика између природне и личне воље. Лична воља односи се на одлуку, док се природна воља односи на жељу.

Као људско биће, Исус Христос је осећао глад и жеђ док је постио на гори. Он је природно (тј. по својој људској природи) желео да пије или да једе, јер Његово Божанство (Божанска природа) није елиминисала својства Његовог човештва; енергије и природне воље нису елиминисане. Једино што је било страно Њему је склоност ка греху. Он никада није имао жељу за грехом, нити жељу, нити опирање (жељи), не никада. Он је био апсолутно свет и безгрешан. Ипак све остале људске жеље биле су (присутне) у Њему.  Једна од тих жеља (хтење), као и сваког људског бића, била је та да није желео да умре. Ова нормална жеља (хтење) била је присутна у Њему док је приступао Крсту. Али повинујући се Оцу, Он је као личност Друго лице Свете Тројице; Он је слободан, али је Његова лична одлука резултат људске и Божанске жеље. Његова Божанска жеља (хтење) је истоветна жељи Оца. Три Ипостаси су три особе, три у Њиховим вољама, волећи једни друге, али имају исту вољу и исту жељу. Три по броју, али једни по природи. Природно, штагод да жели Отац, то исто жели и Син и Свети Дух.

Да ли су природне воље идентичне? Не, јер да јесу то би значило да смо Евтиховци и да постоји промена, јер природна жеља (хтење) Његовог човештва је апсорбована Његовим Божанством. Ово је јерес монотелитизма. Ако се две природне енергије и природне воље своде на једну природну вољу, то је онда Евтихова јерес. Св. Кирило Александријски рекао је да разлике у својствима двеју природа нису уништене због јединства.

„Оче Мој, ако је могуће, нека ме мимоиђе ова чаша; али нека не буде Моја воља него Твоја“ (Мт. 26:39). Другим речима: „Оче ако Ти хоћеш, можеш учинити да ме мимоиђе ова чаша, али не како ја желим, већ како је Твоја воља, што је у исто време и Моја воља, како смо ти и ја одлучили. Нека не буде по Мојој жељи, већ по Твојој, а то је Твоја одлука и Моја одлука“.

Исус Христос има једну личну вољу јер је Он једна личност. У вези природних воља, можемо рећи да су оне две у једној, јер две природне воље нису помешане нити поништене, већ су у савршеном јединству, иако нису раздељене. Његова људска жеља (хтење) и Његова Божанска жеља (хтење) нису раздељене. Зашто? Зато што Он никада није следио своју људску жељу уколико она није прихваћена од стране Његове Божанске жеље, а то је потпуно повиновање Исуса Христа Оцу. Зашто кажемо „Оцу“, а не „Његовом Божанству (тј. Христовој Божанској природи)? Зато, јер када би рекли да се Он повинује свом сопственом Божанству, то значи да у Њему постоје личности. Када кажемо „Он“ то се односи на личност. Тако да не можемо рећи да се Он повинује самом Себи, то је нелогично. Када поменемо Његово повиновање (покорност) то се увек односу на повиновање (покорност) Оцу, и Отац аутоматски има исту жељу и исту вољу као и Син. Богословски је погрешно рећи да је Он покоран Свом Божанству. То је несторијански израз који је св. Кирило Александријски већ осудио у својим „12 анатематизама“. Све што води схватању о две особе је несторијанско. Морамо бити врло опрезни када се дотакнемо ове области. Грчки превод гласи: „Нека не буде Моја воља, већ Твоја“, док је арапски превод: „Не Моја воља, него Твоја воља“. У грчком преводу, реч „воља“ не понавља се након „већ Твоја“. Суштина проблема је да је Он рекао: „Моја воља“. Грчки појам има двојако значење: жеља (хтење) и одлука. Научно говорећи, грчки текст дозвољава овакво тумачење.

У Првој заједничкој изјави речено је:

„ и стварно јединство Божанске и људске (природе) са свим својствима и могућностима нестворене Божанске природе, укључујући и природну вољу и природну енергију, неодвојиво и непомешано уједињено са створеном људском природом и њени могућностима и својствима, укључујући и природну вољу и природну енергију. Логос Оваплоћени је тај који је субјекат (личне) воље и (личног) деловања Исуса Христа (It is the Logos incarnate Who is the subject of all willing and acting of Jesus Christ)

and The real union of the divine with the human, with all properties and functions of the uncreated divine nature, including natural will and natural energy inseparably and unconfusedly united with the created human nature with all its properties and functions, including natural will and natural energy…It is the Logos incarnate Who is the subject of all willing and acting of Jesus Christ.

Друга заједничка изјава још је јаснија:

Једна Испостас Оваплоћеног Бога Логоса је та која увек делује и одлучује. (The one hypostasis of the Logos incarnate is always Who is acting and willing)

Оваплоћени Бог Логос је субјекат (личног) деловања и (личног) одлучивања Исуса Христа. Другим речима, свака одлука и деловање потиче од једне личности. Али, Он понекад дејствује сходно свом Божанству, а понекад сходно свом човештву. Зато, Његова природна људска воља није престала да постоји, нити су Божанска и људска енергија престале да постоје.

Шта ово значи? Ти значи да је Он понекад чинио ствари од своје Божанске, а понекад од своје људске енергије. Прихватајући смрти, Он то чини по Свом човештву. Уништавајући Ад, то чини по Свом Божанству, итд. Извор енергије је непрекидно у Њему. Он је осећао глад и жеђ зато што човек и због тога је трпео на Крсту; зато што је Његова људска енергија наставила да постоји у Њему у јединству, нераздвојена од Његове Божанске енергије. Подизање мртвих из гробова, након распећа, учињено је по Његовој Божанској енергији. Дакле, две енергије наставиле су своје постојање у јединству.

Једноставно, две природне воље наставиле су своје постојање у јединству. Две природне енергије наставиле су своје постојање у јединству, нераздвојиво. Једна иста Личност дејствује (делује) и вољно одлучује. Понекад, по свом човештву, Он жели да једе, и по Свом Божанству са Оцем, Он је сагласан да то и учини; дакле Он једе по својој људској жељи, а са пристанком Очевим. Мотив једења долази од Његове људске, а не Божанске, жеље, јер Божанству није својствено да осећа глад.

[ČtecMiloš]

Основни проблем код њих је антрополошки минимализам...

[ČtecMiloš]

Да постоје двије природе и двије воље, људска и божанска, али оне су спојене, али не смијешане као нпр. вино и вода... Јасно се разазнаје божија и човјечија природа и воља...

[Иван]

Основни проблем код њих је антрополошки минимализам...

Ја нисам наишао на тако нешто код њих.

Они уопште не минимизирају човештво како код Христа, тако и код осталих људи.

На више места наилазио сам на то како истичу да без потпуног човешта Христовог нема домостроја спасења тј. свесни су тога да само Христос као потпуни Бог и потпуни човек може извршити дело спасења...

[Благовесник]

Они су монофизити, верују да је Исус само Бог, али не и човек.

Ок, можда не поричу Христову људску, али верују да су те две природе помешане.

Ок, ok, они признају да постоји Христова људска природа и да она није помешана са божанском,

али постојање људске природе је само теоријско, а не и стварно. Стварно постоји само божанска природа.

Ок, рецимо да су тачне претходне три исправке,

али они верују да људска природа Христова нема своју вољу.

Због тога, они су монотелити.

Добро, нису ни монотелити, али су антрополошки минималисти?!

0442_feel

Добро, нису ни минималисти, али... али... алиииии...

[Иван]

Теза о антрополошком минимализму дохалкидонаца је последица (по мени, погрешних) претпоставки да дохалкидонци у неком виду нарушавају пуноћу Христовог човештва (било нестајањем људске природе, било мешањем, било теоријским постојањем, било постојањем без природне воље)

[Иван]

Да постоје двије природе и двије воље, људска и божанска, али оне су спојене, али не смијешане као нпр. вино и вода... Јасно се разазнаје божија и човјечија природа и воља...

Е, Милоше, извини, превидео сам ову твоју поруку. 0442_feel

На шта се она односила?

[ČtecMiloš]

Ја сам учио из византијске ово: Монофиситизам двије природе, али људска ,,поклопљена,, божанском.  Монотелизам двије природе али једна воља. А оно антрополошки минимализам је кованица мог професора антропологије и византијске философије  0442_feel Тако да ја нисам крив klapklap