Neutemeljeni rasizam ili potajno mišljenje mnogih

[Avocado]

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Stvarno misliš da jedan čovek može posedovati znanja na osnovu koji bi mogao jasno definisati i nabrojati sve rase i uže genetske kolektivitete na planeti?

Naravno... i to bez ikakvog problema osim možda nekih sporenja oko nekih detalja... ali to može samo onda kada neka vrsta zaista ima rase... čak i onda kada ih ima baš mnogo... evo npr:

https://dogtime.com/dog-breeds/profiles

 

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Zašto ti je potrebno toliko detaljisanje? Imaš već dovoljno PRIMERA u vidu različitih rasa i etničkih grupa da bi utvrdio PRINCIP a taj je: rasa je biološka realnost.

Ne tražim uopšte neko posebno detaljisanje. Samo da objasniš šta je uopšte to o čemu pričaš jer ako ni ti ne znaš šta je to o čemu pričaš, onda je konverzacija besmislena.

Takođe, možemo i da se složimo... ako ti kažeš da postoji neki trocifren broj rasa, možda ćemo se i složiti oko činjenica, samo što ću ja smatrati da je nazivanje takvih užih grupa izrazom "rase" prilično misleading te samim tim loše za konverzaciju...

Davanje primera umesto definicije je greška u definisanju. Naročito kada čas pominješ crnce kao rasu, čas govoriš kao da su zapadnoafrikanci posebna rasa.

 

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Šire grupe (rase) su belci, crnci, azijati.... U okviru belaca tradicionalno razlikujemo različite antropološke tipove: nordidi, dinarci, alpidi, mediteranci.... Kod ovih ostalih takođe postoje uži kolektiviteti sa višim stepenom srodstva... i uži sa još višim... i uži sa još još višim...

Samo tri? Koja rasa su onda Sijuksi? Indijci? Australijski Aboridžini? Ainu narod? Romi? Egipćani? Jevreji?

 

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Pazi ovo: tokom 40 000 godina ljudi raštrkani  po različitim krajevima planete su drugačije evoluirali. Geni koji utiču na CNS nisu izuzetak.

Ne postoji ni jedna grupa ljudi koja je 40.000 godina bila genetski izolovana od ostalih grupa, pa da tvrdiš da su drugačije evoluirali od drugih.

 

[Avocado]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Što se odnosi i na neka od sledećih pitanja... Ne znam kako to treba klasifikovati... rase, pod-rase, antropološki tipovi, etničke grupe... po kom kriterijumu itd. Za početak treba priznati da je rasa kod ljudi biološka realnost pa ćemo detaljisati kasnije (nećemo mi nego naučnici kada im se inkvizicija skine sa vrata jer drugačije interpretiraju činjenice.)

Da dodam i ovo... možeš ti da kasifikuješ to kako god poželiš, ali u biologiji se zna šta je rasa ili podvrsta. To je jedna veća populacija unutar vrste, koja je genetski međusobno veoma slična, i usled toga različita od ostalih populacija iste vrste. "Veća" u smislu da se ne odnosi na jednu porodicu, familiju, "strain".

Kod pasa zaista postoje rase. Možeš da uzmeš bilo koja dva bernandinca i oni će međusobno UVEK biti sličniji od toga kad uporediš bilo kojeg bernandinca sa bilo kojim drugim psom.

Psi jesu tu malo ekstremniji primer u odnosu na neke druge vrste jer smo mi strogo vodili računa da se rase ne mešaju (kad se pomešaju izbacimo potomke iz genetskog pula te rase), ili smo ih mešali tačno onako kako mi hoćemo, pa onda opet posle toga izolovali potomke... ali slično važi i za druge vrste kod kojih postoje rase/podvrste jer su i one nastale izolacijom, samo geografskom, a ne veštačkom.

Kod ljudi ne postoje biološke rase iz 2 razloga:

1. takva vrsta genetske izolacije neke grupe ljudi nikada nije dugoročno postojala

2. zato što su sve ostale "rase" nastale od crnaca i to od jedne grupe crnaca koja je izašla iz Afrike pre oko 70.000 godina. Stoga genetska diversifikacija crnaca traje već oko 200 do 300.000 godina i zato (za razliku od pasmina) ti možeš da nađeš 2 crnca koja su genetski više različiti nego neki crnac i neki belac... zato što možeš da nađeš 2 crnca čiji je poslednji zajednički predak živeo pre 250.000 godina, a možeš da nađeš crnca i belca čiji je poslednji zajednički predak živeo pre 70.000 godina.

A budući da si kreacionista i možda osporavaš ovo datiranje, moram da skrenem pažnju na to da se isto vrši (između ostalog) prema razlikama u DNK i tvrdnji naučnika da se ove promene u proseku dešavaju u relativno konstantnom prosečnom vremenu, tako da kad vidiš koliko ima razlika između DNK dve jedinke možeš da proceniš pre koliko vremena je živeo poslednji zajednički predak tih jedinki... u smislu da je "X razlika u DNK" = 1 godina... tako da ako poželiš da osporiš ove godine u skladu sa modernim kreacionističkim tezama o super-mega-giga-turbo evoluciji nakon potopa, možeš samo umesto 250.000 godina ili 70.000 godina da uzmeš "250.000 puta X razlika u DNK" i "70.000 puta X razlika u DNK"... što se tiče teze o beloj i crnoj "rasi", svodi se na isto...

Ne znam ni šta od navedenog ti je sporno, pa ako bi mogao da ukažeš na to...

[Tumaralo.]

пре 2 минута, Avocado рече

Davanje primera umesto definicije je greška u definisanju. Naročito kada čas pominješ crnce kao rasu, čas govoriš kao da su zapadnoafrikanci posebna rasa.

Posebna grupa u okviru rase. Da li ćemo ih nazvati podrasom, antropološkim tipom, etničkom grupom, plemenom pitanje je za antropologe i genetičare. Ali jedini okvir u kom oni mogu zaista istraživati jeste okvir koji garantuje slobodu naučnog istraživanja i slobodu iztražavanja. A to podrazumeva ne samo formalno pravne "garancije" koje se čas primenjuju, čas ne a čas ovako se tumače a čas onako. Nego istinske garancije koja proizilaze iz duha, kulture, i tako. Kada neko rizikuje otkaz i medijski linč ako kaže do čega je došao u istraživanjima onda se nećemo složiti da u društvu postoji atmosfera slobode.

[Tumaralo.]

Teorija skupova.

Genetiči grozdovi.

Rase > antropološki tipovi > etničke grupe > plemena.

Da li postoji jedan random crncac koji igra bolje šah od jednog random belca? Postoji.

Da li postoji jedan random belac koji brže trči od jednog random crnca? Postoji.

Uprkos tome: da li je rasa biološka činjenica? Jeste.

Easy.

[Avocado]

пре 6 минута, Tumaralo. рече

Teorija skupova.

Genetiči grozdovi.

Rase > antropološki tipovi > etničke grupe > plemena.

Da li postoji jedan random crncac koji igra bolje šak od jednog random belca? Postoji.

Da li postoji jedan random belac koji brže trči od jednog random crnca? Postoji.

Uprkos tome: da li je rasa biološka činjenica? Jeste.

Easy.

Problem sa ovom tvojom postavkom je što činjenice (genetika, paleontologija) ukazuju na to da su svi ostali podskupovi koje možeš da zamisliš unutar skupa kojeg ti smatraš "crnom rasom"... sva plemena su (ako izvučeš poreklo dovoljno daleko u prošlost) nastala od ljudi koje bi ti nazvao crncima.

 

[Tumaralo.]

Управо сада, Avocado рече

Problem sa ovom tvojom postavkom je što činjenice (genetika, paleontologija) ukazuju na to da su svi ostali podskupovi koje možeš da zamisliš unutar skupa kojeg ti smatraš "crnom rasom"... sva plemena su nastala od ljudi koje bi ti nazvao crncima.

Pa šta?

Čitava ljudska vrsta je nastala od nekakvog majmunolikog primata navodno?

I jazavičar i doberman su nastali od istog Psa.

I mogu da se razmnožavaju međusobno.

Ali ne spadaju u istu rasu. Imaju različite karakteristike.

Pa ovog prvog koristimo u lovu na liju a ovog drugog kao čuvarkuću.

 

 

 

[RYLAH]

1 hour ago, Tumaralo. рече

Građani Srbije zaista u proseku imaju značajno niži IQ od evropskog proseka. Ne znam da li je zbog selena ali znam da Tesla i Pupin nisu jedini pametni Srbi koji su tokom poslednjih vekova napustili ove prostore i završili na Zapadu.

Грађани Србије немају нижи И Ку од европског просека. Нити се И Ку може измерити тестовима. И Ку тестови само мере способност решавања И Ку тестова и ништа више. Не мере И Ку. То што паметни Срби напуштају ове просторе не значи да овде остају само глупи Срби нити значи да су Срби глупљи од других да свој живот организују како треба, него значи да су се Срби зезнули и усвојили другачији систем. Због чега, и да ли се ту ради о интелигенцији, карактеру или о историјским факторима, и око тога може једна бескрајна дебата којој овде није ни време ни место (а и мрзи ме, најискреније).

Са друге стране, да си рекао да је степен образовања нашег човека и његове свесности за све оно што га окружује на нижем нивоу од његових колега из Немачке, Аустрије, али и из Танзаније, Уганде и Јужноафричке Републике, о томе бисмо могли да дискутујемо.

1 hour ago, Tumaralo. рече

Ako smo zgroženi jer su ljudi u jednoj fazi istorije bili fanovi stava 1. ne znači da je danas jedino ispravno usvojiti stav 3.

То ти је ко ова сад дебата што се води око доживотне робије. Сви имају неке ставове и мишљења, ал ретко ко да изађе са позиција вековне правне теорије која тврди (са разлогом) да је доживотна робија идиотизам са становишта модерне правне науке.

Тако и ове теорије. Супер су и 1 и 2 и 3 ако успеш да их докажеш научно. Само је проблем што још нико никад то није успео, а да се не заврши тиме да се утврде фалсификати и псеудонаука. Нешто као што смо провалили код оне докторке антивакцинашице скорије кад нам је подметала научне радове који везе немају са оним што је она говорила да у њима пише (лично сам их читао, нису били дугачки, и ту видео да она нема појма на шта се позива).

1 hour ago, Tumaralo. рече

Tako da, postoje razlike među ljudskim rasama. Ali ne treba pobiti sve belce jer u proseku imaju niži IQ od azijata. Niti sve crnce jer u proseku imaju niži IQ od belaca i azijata. Niti je IQ zlatna karakteristika najvrednija od sviju.

Шта су азијати не знам, јер у Азији имаш милијарду етничких групација, које се између себе неретко мрзе, а неретко се и физички разликују. Ако под азијатима сматраш само оно што има косе очи, опет је твоја теорија о просечном И Куу у дебелом проблему. Али црнци немају нижи И Ку од белаца. 

Нити И Ку може да се мери тестовима. Макар у данашње време знамо да су И Ку тестови обична глупост, као и да је гледање на И Ку као на нешто линеарно обична глупост.

[RYLAH]

пре 42 минута, Heraklit рече

A Vinča ništa m?

Таман посла. Винча је понос целе светске цивилизације, и хвала Богу што је код нас.

Само нам нешто не иде конзервација и промоција тог блага.

[Tumaralo.]

@Avocado

@RYLAH

Mislim samo da niste apdejtovani.

Realtivno je novo sve ovo i postoji strašan pritisak političke korektnosti.

Pazite, najliberalniji antropolog danas je harvardski profesor Dejvid Rajh.

On više ne negira da je rasa biološka realnost. Samo što i dalje tvrdi (neosnovano al jbg) da je socijalni uticaj presudan.

Postoje dva članka što je napisao za NY Times iz marta 2018te u kom objašnjava stanje stvari... praktično šalje signal naučnicima da ne mogu više da tvrde da ne postoji rasa kao biološki pojam i da postoje geni koji utiču na neurološki razvoj i da su ti geni različito prisutni u populacijama koje smo tradicionalno označavali rasama.

Ovo је najupečatljivije:

 

people who deny the possibility of substantial biological differences among human populations are digging themselves into an indefensible position, one that will not survive the onslaught of science.

After controlling for differences in socioeconomic background, he and his colleagues identified 74 genetic variations that are over-represented in genes known to be important in neurological development, each of which is incontrovertibly more common in Europeans with more years of education than in Europeans with fewer years of education.

differences in genetic ancestry that happen to correlate to many of today’s racial constructs are real.

You will sometimes hear that any biological differences among populations are likely to be small, because humans have diverged too recently from common ancestors for substantial differences to have arisen under the pressure of natural selection. This is not true. The ancestors of East Asians, Europeans, West Africans and Australians were, until recently, almost completely isolated from one another for 40,000 years or longer, which is more than sufficient time for the forces of evolution to work.

[Tumaralo.]

*pardon, ne tvrdi da je soc uticaj presudan. Al da je veoma značajan. Istina je da jeste od značaja ali drugorazrednog.

[RYLAH]

пре 17 минута, Tumaralo. рече

Dejvid Rajh.

 

пре 17 минута, Tumaralo. рече

Rajh

 Nomen est omen

пре 18 минута, Tumaralo. рече

Samo što i dalje tvrdi (neosnovano al jbg) da je socijalni uticaj presudan.

Исто што и ја тврдим, а нисам "водећи стручњак за генетику на Харварду"

пре 18 минута, Tumaralo. рече

Postoje dva članka što je napisao za NY Times iz marta 2018te u kom objašnjava stanje stvari... praktično šalje signal naučnicima da ne mogu više da tvrde da ne postoji rasa kao biološki pojam i da postoje geni koji utiču na neurološki razvoj i da su ti geni različito prisutni u populacijama koje smo tradicionalno označavali rasama.

1. Чланак за новине није исто што и научни рад, о чему овде причамо све време.

2. Не знам по чему би овај чланак у новинама био релевантнији од хиљаду других у којима се тврди да су ово баљезгарије и оправдавање расних глупости? Мислим, ко је арбитар тамо где не постоје научни критеријуми?

3. Нисам довољно стручан да расправљам о томе какве су разлике међу људима на нивоу генетике, али сумњам да се у току десетак хиљада година колико су групе људи биле изоловане једне од других (за шта се све више испоставља да је истина само у једном одређеном проценту, а четрдесет хиљада година је апсолутна глупост) довољно да се такве разлике направе. Али све и да то може да буде истина, Африканци, Азијци свих сорти и Европљани никада нису били изоловани једни од других. Зна се за огромне миграције једних према другима (у оба смера).

Штавише, белцима је управо из Африке и Азија стигло много од њихове првобитне културе, историје, религије и философије. Не знам како би се теорије о генетској супериорности Европљана поклопило са тим што смо све што нам је у темељима узели од Африканаца и Азијаца, а да нисмо задржали ништа од оног што смо имали.

Ајд размисли поново, не уклапа ми се све то некако.

[Avocado]

пре 3 минута, Tumaralo. рече

Pa šta?

Čitava ljudska vrsta je nastala od nekakvog majmunolikog primata navodno?

I jazavičar i doberman su nastali od istog Psa.

I mogu da se razmnožavaju međusobno.

Ali ne spadaju u istu rasu. Imaju različite karakteristike.

Pa ovog prvog koristimo u lovu na liju a ovog drugog kao čuvarkuću.

Pa da, ali onog originalnog the Psa (mada ih je verovatno bilo više, a ne jedan) ne smatramo posebnom rasom... a ti crnce smatraš posebnom rasom.

Takođe, unutar tog velikog skupa kojeg nazivamo Psi, posebni skupovi koje nazivamo "rase pasa" se ne preklapaju u svojem bitnom i jedinstvenom setu karakteristika koje ga čine posebnim podskupom i taj set imaju svi pripadnici tog podskupa (nešto što bi imalo sve karakteristike čivave i njušku buldoga se ne smatra ni čivavom ni buldogom)... zato što su međusobno izuzetno genetski slični. I to sam ti već objasnio. Nećeš naći ni promil čivava koje su veće od bilo koje doge, koje imaju sabijenu njušku kao svaki buldog, koje imaju naboranu kožu kao neki čau-čau, koje su izdužene kao neki jazavičar...

Takve oštro odeljene podskupove kod ljudi nemaš, tj. svi podskupovi kod ljudi se međusobno preklapaju u većoj meri...

 

[Avocado]

пре 35 минута, Tumaralo. рече

@Avocado

@RYLAH

Mislim samo da niste apdejtovani.

Realtivno je novo sve ovo i postoji strašan pritisak političke korektnosti.

Pazite, najliberalniji antropolog danas je harvardski profesor Dejvid Rajh.

On više ne negira da je rasa biološka realnost. Samo što i dalje tvrdi (neosnovano al jbg) da je socijalni uticaj presudan.

Postoje dva članka što je napisao za NY Times iz marta 2018te u kom objašnjava stanje stvari... praktično šalje signal naučnicima da ne mogu više da tvrde da ne postoji rasa kao biološki pojam i da postoje geni koji utiču na neurološki razvoj i da su ti geni različito prisutni u populacijama koje smo tradicionalno označavali rasama.

Ovo је najupečatljivije:

 

A što "people in your line of work" koriste slike ili meme da prenesu nešto što piše u nekom članku? Zar nije jednostavnije iskopirati link ka članku?

Ovako:

https://www.nytimes.com/2018/03/23/opinion/sunday/genetics-race.html

Doduše, korišćenjem jednostavnijeg metoda rizikuješ da u ovom članku neko pročita i rečenice poput:

"It is true that race is a social construct. It is also true, as Dr. Lewontin wrote, that human populations “are remarkably similar to each other” from a genetic point of view. "

i slične rečenice... neke od njih čini mi se veoma slične rečenicama koje sam i ja tebi napisao.

npr.

"What makes Dr. Watson’s and Mr. Wade’s statements so insidious is that they start with the accurate observation that many academics are implausibly denying the possibility of average genetic differences among human populations, and then end with a claim — backed by no evidence — that they know what those differences are and that they correspond to racist stereotypes."

što smatram da je slično sa:

"Postoje karakteristike koje su česte samo u okviru nekih populacija... ali su one grupisane na mnogo različitih načina (užih i širih grupa), pre svega geografski, što često ali ne i nužno koincidira sa bojom kože."

i

"Boja kože spada u biološke činjenice. Ljudske rase određene po boji kože ne."

Dakle, nemam ja nikakvu potrebu da se apdejtujem čitajući dr. Rajha, nego ti... ja se slažem sa njegovim stavovima, sa člankom kao celinom, uz samo  malu ogradu da on takođe koristi izraz "rasa" prilično neprecizno  i u netradicionalnom smislu (npr. West Africans, African-Americans, East Asians, Europeans, West Africans što nije onako kako ti i ostali "rasni realisti" klasifikujete rase)... ti si taj koji se duboko i temeljno ne slaže sa tezama dr. Rajha i koji stoga treba da se apdejtuje...

 

[Tumaralo.]

пре 21 минута, RYLAH рече

Штавише, белцима је управо из Африке и Азија стигло много од њихове првобитне културе, историје, религије и философије. Не знам како би се теорије о генетској супериорности Европљана поклопило са тим што смо све што нам је у темељима узели од Африканаца и Азијаца, а да нисмо задржали ништа од оног што смо имали.

Na 6 strana ove teme nikada nisam rekao da su "Evropljani genetski superiorni".

Taj tvoj navod je ozbiljan dokaz da ne čitaš šta pišem već da projektuješ svoje predrasude o tome šta bi ja kao trebalo da pišem.

Zato nema ni svrhe da ovde nešto dublje obrazlažem.

Ako ti istraživanja vodećih genetičara ne predstavljaju ništa jer se o njima priča u NY tajmsu a ne u nekim drugim novinama koje su prema tvom mišljenju prikladnije iz nekog razloga onda nemam šta da dodam.

[Tumaralo.]

@Avocado

Pročitao sam oba teksta u celini.

Džaba si tvrdoglav.

Kultur-deterministička abiologistička antropologija 20og veka, zvanično je sahranjena.

Preti nam ulazak u fazu poricanja i nasilnog progona.

Drugovi Trofim i Staljin se cerekaju iz pakla.