Четници, комунисти, усташе

[Ivan Marković]

Zamolio bih Milana da svu našu prepisku prebaci ovde, ako je moguće, da bih mogao da nastavim po stavkama.

[Милан Ракић]

Ево сад је све "пребачено" (ваљда)

Молио бих само без батина и тешких речи.

[Ivan Marković]

пре 30 минута, Православни Србин рече

Ау Иване, па нисам само качио фотке, него сам качио и изворе, документе.

Tako je. Ali sam ti skrenuo pažnju i na tvoje korišćenje izvora i dokumenata:

пре 1 сат, Ivan Marković рече

Zapravo si mi skenirao neku knjigu za koju ne znam ni ko je autor, ni gde je pisana, ni koje izvore koristi, ni kontekst samog naređenja (da li je reč o lokalnom naređenju koje važi za neko ograničeno područje i/li vreme ili pak za univerzalno važenje na celoj teritoriji Juge 1941-45). Pošto ovo drugo sigurno nije slučaj, samo tvoje zaključivanje bazira se na parcijalnoj indukciji, na stranu to što mi nisi dao citate i kontekst...

 

пре 48 минута, Ivan Marković рече

Naravno, jasno ti je da je u pomenutom izveštaju vlasti NDH reč o dezertiranju nekih pripadnika ustaša na stranu partizana tokom borbenih dejstava. A onda si to spojio sa " Тако да, видимо да су комунисти за те ,,напредне делове" хрватске војске и државе", iako naravno, u drugom dokumentu koji si okačio lepo piše "naprednim delovima Hrvatske seljačke stranke" Dakle, istrgao si iz konteksta dve različite rečenice iz dva različita dokumenta, a onda napravio kolaž, gde si pridev "napredni", koji se odnosi samo na HSS "prilepio" na "hravtske vojske i države" iako se u originalnom dokumentu tako nešto uopšte ne spominje. O tome da je postojao i nenapredni deo HSS, svedoči bekstvo Vlatka Mačeka, koji, iako nije počiunio ni jedan ratni zločin, i sam bio u Jasenovcu nije hteo da čeka da mu "komunisti" proveravaju stepen naprtednosti na skali od jedan do deset.

A onda si me uprkos ovim mojim obimnim kritikama tvoje metode citiranja izvora i dokumenata ti rekao ovo:

пре 33 минута, Православни Србин рече

Ау Иване, па нисам само качио фотке, него сам качио и изворе, документе. Немој тако да се понашаш непоштено. Значи, изворе и документе сам качио. И многе од њих си игнорисао.

Ako sam neki propustio, to samo znači da nisam stigao do istog. Zašta me smatraš? Za stenoografa?

[Ivan Marković]

пре 8 минута, Милан Ракић рече

Молио бих само без батина и тешких речи.

Ma naravno. Nije ovo rasprava o ekumenizmu. Ovu temu ne shvatam mnogo emotivno...a koliko znam, pravoslavni je miran momak

[Милан Ракић]

Иначе, тема има "потенцијал", али бих апеловао само да треба салушати и другу страну и њене "адуте", јер, знате то и сами, остаће само да прича једна страна. Лично сам имао полемику са Милославом Самарџићем који је нпр. тврдио да је у партизане прешла тек неколицина старешина Југословенске војске, а остатак су чинили тако неки комунисти, нерадници и авантуристи. Ја сам му тада супроставио став да ево сад из главе могу барем 30 пилота ЈКВ, који су у својству трупних и школованих официра се прикључили јединицама већ кало се устанак дизао по територији Краљевине, те на концу, постоји и монографија коју је Министарство одбране издало пре неку годину са списком и кратким биографијама преко 2000 "краљевих" официра који су се прикључили партизанима, одговор је био типа то је комунистичка пропаганда. Ја више нисам заиста имао шта да дискутујем, боле ме дупе, свако на свој образ

[Православни Србин]

пре 1 сат, Ivan Marković рече

Dobro. Ovde sam pogrešno upotrebio reč Zbornik. Zapravo si mi skenirao neku knjigu za koju ne znam ni ko je autor, ni gde je pisana, ni koje izvore koristi, ni kontekst samog naređenja (da li je reč o lokalnom naređenju koje važi za neko ograničeno područje i/li vreme ili pak za univerzalno važenje na celoj teritoriji Juge 1941-45). Pošto ovo drugo sigurno nije slučaj, samo tvoje zaključivanje bazira se na parcijalnoj indukciji, na stranu to što mi nisi dao citate i kontekst...

Наведени су извори.

пре 1 сат, Ivan Marković рече

Da ponovim:za četnike, domobrane, Srpsku državnu stražu, slovenačke domobrane i belogardejce, muslimanske milicije i ostale važila je amnestija. Zvanično. Zvanični dokument iza koga je stajala cela nova Jugoslavija, država u nastajanju. Za ustaše i Srpski dobrovoljački korpus nije....

Да, званично није, али незванично се итекако радило на томе. Ево још једног извора који о томе сведочи:

U to vreme Bi Bi Si je javljala i nesto sto je bilo istinito ali isto tako kobno po pokusaje Bejlija i Armstronga da dovedu do nekog sporazuma izmedju Mihailovica i Titovih snaga. Tek sto su se Italijani predali, partizani su poceli da objavljuju kako se partizanskoj vojsci pridruzuju pojedine ustaske jedinice u punom broju; tu vest je Bi Bi Si dosledno ponavljala preko svojih emisija za Jugoslaviju. U to vreme Tito je cesto pozivao ustase da mu pridju i ustaske oficire koji bi mu se pridruzili, nagradjivao je visokim polozajima u partizanskoj vojsci. U vecini slucajeva to su bili ljudi koji su u doba nemacke invazije izdali Jugoslaviju, koji su se uz naciste borili na ruskom frontu i koje su odlikovali i Hitler i Pavelic. Medju takvima bio je ustaski vazduhoplovni oficir Franja Pirc, koji je prisao Titu februara 1944 i koji je docnije naimenovan za komandanta Titovog vazduhoplovstva sa cinom djenerala. Drugi cuveni slucaj odnosio se na pukovnika Marka Mesica koji se borio celim putem do Staljingrada gde je sa ostacima hrvatsko-ustaskog odreda bio zarobljen. U zarobljenistvu on i mnogi od njegovih ustaskih drugova ''prevaspitali'' su se i prisli komunistima koji su od njih obrazovali nezavisnu jugoslovensku jedinicu pri Crvenoj armiji. Docnije je naimenovan za komandanta Titove telesne straze, zauzimajuci polozaj bivseg komandanta Kraljeve garde. 93

Sve je to za Mihailovica i njegove pristalice bilo odvratno i potpuno nerazumljivo. Mihailovic nikada nije gubio nadu da ce se posle rata Jugoslavija ponovo vaspostaviti - svoju vojsku je uvek nazivao ''Jugoslovenskom vojskom u Otadzbini''......

Vrbajuci ustase partizani su navodili razlog da je svaki pojedinac koji njima pridje, jedan manje borac na neprijateljskoj strani. Kao povecanje redova boraca takva politika je imala svojih prednosti. Ali je ona znatno podupirala cetnicku optuzbu da se cesto u sukobima sa partizanima u stvari biju sa ustasama pod komandom zloglasnih ustaskih oficira kojima je, iako su ustasku uniformu zamenili partizanskom, glavni cilj bio i ostao rat protiv Srba.

Bi Bi Si je prenosila partizanska saopstenja da su se citave ustaske jedinice prikljucile partizanima, sa namerom da pomognu Titu da za sebe veze sto vise ustasa. Govoreci o jednoj takvoj emisiji Bi Bi Sia, pukovnik Bejli u svojoj poruci od 18 septembra, kaze:

To jasno pokazuje USTASKU nameru da se nadje zaklon kako bi se izbegla odgovornost za zverstav pocinjena NAD SRBIMA [iz] HRVATSKE. Takodje pokazuje TS [Titove] namere da bez obzira kako, poveca svoju snagu i tako na silu nametne svoju vlast. Molim javite da li se gornje sprovodi sa ovlascenjem odobrenjem glavnom Bi El oficira kod PSERDA [?] 94

Bejli i Armstrong su se cesto osvrtali na tu situaciju tokom iducih nekoliko meseci. Da bi sebi olaksali posao, Armstrong je cak predlozio u jednoj poruci, da Bi Bi Si ustase naziva domobranima ili da se prosto drzi naziv ''Hrvati''

Stalno izvitropireni izvestaji Bi Bi Sia o situaciji u Srbiji, njena bestidna pro-partizanska propaganda i stalno ponavljanje kako ustase prilaze partizanskoj vojsci, bacali su britanske oficire za vezu kod Mihailovica u ocajanje. To raspolozenje se dobr ogleda u poruci koju je 30 novembra poslala podmisija ENAMEL iz Homolja:

Toliko smo okruzeni lazima i protivurecnostima, toliko nemamo pouzdanih vesti da smo izgubili veru u sve izuzev u nasu krajnju pobedu u sta se stalno trudimo da SRBE ubedimo. 95

Rodoljub ili izdajnik...Dejvid Martin

93 Za vise pojedinosti i dokumenata o ovim i ostalim bivsim ustaskim oficirima primljenim u partizanske redove videti David Martin, Ally Betreyed, pp 121-26

94 WO 202/131, 18/9/43.

95 WO 202/140, 2/12/43

Дакле, наведени су и извори.

пре 55 минута, Ivan Marković рече

Naravno, jasno ti je da je u pomenutom izveštaju vlasti NDH reč o dezertiranju nekih pripadnika ustaša na stranu partizana tokom borbenih dejstava. A onda si to spojio sa " Тако да, видимо да су комунисти за те ,,напредне делове" хрватске војске и државе", iako naravno, u drugom dokumentu koji si okačio lepo piše "naprednim delovima Hrvatske seljačke stranke" Dakle, istrgao si iz konteksta dve različite rečenice iz dva različita dokumenta, a onda napravio kolaž, gde si pridev "napredni", koji se odnosi samo na HSS "prilepio" na "hravtske vojske i države" iako se u originalnom dokumentu tako nešto uopšte ne spominje. O tome da je postojao i nenapredni deo HSS, svedoči bekstvo Vlatka Mačeka, koji, iako nije počiunio ni jedan ratni zločin, i sam bio u Jasenovcu nije hteo da čeka da mu "komunisti" proveravaju stepen naprtednosti na skali od jedan do deset.

Моја поента је била да су комунисти итекако примали и усташе у своје редове.- А у овом новом извору који сам навео ти јасно стоји да су усташке борце представљали као домобране или једноставно ,,Хрвате". И навео сам и изворе. Тако да, желео сам да докажем да су и усташе прелазиле код партизана и мислим да је то више него јасно.

пре 57 минута, Ivan Marković рече

http://znaci.net/damjan/pojam.php?br=1131

Ок, овде има више споразума, мораћу то да прегледам. Такође и овде се наводе неке фотографије као доказ. Е сад, љутио се ти или не, ја ћу да их само прокоментаришем, чисто да се види колико су комунисти били склони подметању. На пример ово:

На твом линку се тврди да су ово четници, али овде четника нема, у питању су руски козаци. А таквих примера имамо још. Но, нећу даље и ово је довољно да се види каквим су се подметачинама служили комунисти.

1 hour ago, Ivan Marković рече

I ako se ove tvoje tvrdnje baziraju na "kapitalističkim" "dokazima", onda batali priču, jer zna se kako su "kapitalisti" "dokazivali" svoje tvrdnje.

Ја не знам за ту ,,капиталистичку" историју, али знам за комунистичку, и тврдим да је заснована на фалсификатима и нудим доказе који то потврђују.

1 hour ago, Ivan Marković рече

Jedna molba: Prestani da me zasipaš fotkama kao dokazima, jer one nisu dokaz...

А како то мислиш да нису доказ? Јесу. И комунисти су их итекако користили против четника.

1 hour ago, Ivan Marković рече

kako da znam da fotke partizana sa ustašama koje si postavio nisu falsifikovane u podrumima Srpskog pokreta obmane.

Видим да се ти овде више бавиш политиком, него историјом. Какве везе има СПО сад са целом нашом причом. Нити сам симпатизер, ни присталица а ни члан СПО, нити историјске чињенице имају везу са тим.

 

[Ivan Marković]

On 10/16/2017 at 9:37, Православни Србин рече

Тако је сведочио Симо Дубајић, да је број побијених усташа био најмањи. И он је говорио да су убијани само најзадртији, они који нису хтели да прихвате да пређу у партизане. Тако је он тврдио.

Simo Dubajić nije bio na samom Blajburgu (bar ja nisam nigde našao da jeste) već je preuzeo deo zarobljenika( nepoznat broj) sa Blajburga negde u Sloveniji. Likvidacije su on (i Matija Maček) navodno sprovodili u Kočevskom Rogu. Pri tome je on često u tim izjavama navodio da je bio pijan, menjao izjave od intervjua do intervjua, a sama činjenica da je bio pod dejstvom alkohola (ako je bio) ga čini nepouzdanim svedokom, odnosno svedokom u "nepovoljnoj epistemičkoj poziciji" (koliko bi ovakav svedok bio dobar za sud, u to za sada ne ulazim). Na Kočevskom rogu, koji je negde na jugu Slovenije, dosta udaljen od Blajburga i Dravograda, streljani su, pre svega, belogardejci i pripadnici SDK. Ustaše, ako ih je tamo uopšte i bilo, bili su manjina. 

On 10/16/2017 at 9:37, Православни Србин рече

Ма дај бре, исти је то андрак. И једни и други су били снаге фашистичке НДХ, државе која је чинила геноцид.  Нема ту за мене разлике. Иначе, јесу примали и усташе у своје редове.

Objašnjeno.

On 10/16/2017 at 9:37, Православни Србин рече

Жао ми је, пријатељу, али то су чињенице.

Mjok

On 10/16/2017 at 19:05, Ivan Marković рече

Кесеровићеви четници су разоружани и, колико ми је познато, одмах пострељани.

Koji? Kada? Gde?Koliko? Pod kojim okolnostima? Jer ja lično poznajem jednoga koji nije streljan...

On 10/16/2017 at 9:37, Православни Србин рече

Врло је мали број четника који су примани.

Statistike? Daj dokumenta za ovu tvoju tvrdnju.

 

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

ИЗВОРИ:
7 Политика, 30. април, 1. и 2. мај 1997.
10 С. Аврамов, Геноцид у Југославији у светлости међународног права, 261.

Ovo nisu izvori. Da li bi bio ljubazan da mi kažeš šta je ovo, da bih video da li si uopšte kvalivikovan za ovu vrstu diskusije. 

[Ivan Marković]

пре 6 минута, Православни Србин рече

Наведени су извори.

Nisu. Nemam pojma koja ćirilična knjiga je u pitanju. Naveo si samo Zbornik(koji zbornik?) Pri tome, imam utisak da ne znaš šta su izvori. Na sve to, ne daš mi da odgovorim na tvrdnje iz prethodnih postova, ali nema veze, mogu ja i na preskok. Tek treba da dođemo do čuvenih događaja u Istočnoj Bosni oko Drinjače i Han Pjeska...

пре 9 минута, Православни Србин рече

Да, званично није, али незванично се итекако радило на томе. Ево још једног извора који о томе сведочи:

Da li je to izveštaj čoveka koji je lično tome prisustvovao ili ne. Ako da, kako znaš da pomenuta propaganda nije samo propaganda da bi se , posle kapitulacije Italije dodatno podrio moral neprijatelja? Pri tome, ovde nam Dejvid Martin, ukoliko je uopšte bio prisutan (ja mislim da jeste, al da ne proveravam) prenosi vesti BBC na srpskom jeziku, a da mi ne znamo da li ih je on lično čuo i razumeo, ili su mu tako preneli Dražini ljudi...koji su se često pravili da ne znaju razliku između ustaše idomobrana jednko kao i partizana i komuniste...naravno, kada govori o formacijama NDH u svojim memoarima, Čerčil isključivo koristi termin "hrvatski". Što me navodi na zaključak da je to radioi BBC. A četnici preveli kako se njima svidi.

пре 11 минута, Православни Србин рече

koji su se uz naciste borili na ruskom frontu i koje su odlikovali i Hitler i Pavelic. Medju takvima bio je ustaski vazduhoplovni oficir Franja Pirc, koji je prisao Titu februara 1944 i koji je docnije naimenovan za komandanta Titovog vazduhoplovstva sa cinom djenerala. Drugi cuveni slucaj odnosio se na pukovnika Marka Mesica koji se borio celim putem do Staljingrada gde je sa ostacima hrvatsko-ustaskog odreda bio zarobljen. U zarobljenistvu on i mnogi od njegovih ustaskih drugova ''prevaspitali'' su se i prisli komunistima koji su od njih obrazovali nezavisnu jugoslovensku jedinicu pri Crvenoj armiji. Docnije je naimenovan za komandanta Titove telesne straze, zauzimajuci polozaj bivseg komandanta Kraljeve garde. 93

Aj ponovo. Uz naciste se na ruskom frontu borila domobranska a ne ustaška "pukovnija". Već sam to objasnio. Pukovnik Marko Mesić je domobranski oficir, koji je posle rata bio hapšen zbog informbiroa. Zanimljiv neki ustaša-staljinista. Za Pirca bih morao da proverim, ali mi se nešto "javlja" da je i ta bitanga bio domobran glede toga što je bio "zrakoplovac". Još nisam čuo za neku ustašku "zrakoplovnu" jedinicu...

пре 22 минута, Православни Србин рече

Drugi cuveni slucaj odnosio se na pukovnika Marka Mesica koji se borio celim putem do Staljingrada gde je sa ostacima hrvatsko-ustaskog odreda bio zarobljen. U zarobljenistvu on i mnogi od njegovih ustaskih drugova ''prevaspitali'' su se i prisli komunistima koji su od njih obrazovali nezavisnu jugoslovensku jedinicu pri Crvenoj armiji. Docnije je naimenovan za komandanta Titove telesne straze, zauzimajuci polozaj bivseg komandanta Kraljeve garde. 93

"

Po završetku rata, 1945. godine, penzionisan je i živeo je u Zagrebu.

Mesić je 1948. godine uhapšen kao informbirovac. Pod nerazjašnjeni okolnostima je 1950. godine, prilkom bega, na Zagrebačkoj železničkoj stanici, pao pod voz koji mu je odsekao obe noge.

Kao težak invalid živeo je, kod brata, u Zagrebu i umro 9. februara 1982. godine. Sin njegovog brata Stjepan Mesić^{[traži se izvor]}, poznat je kao poslednji predsednik Predsedništva SFRJ."

https://sr.wikipedia.org/sr-el/Марко_Месић_(војник)

пре 25 минута, Православни Србин рече

Bi Bi Si je prenosila partizanska saopstenja da su se citave ustaske jedinice prikljucile partizanima, sa namerom da pomognu Titu da za sebe veze sto vise ustasa.

Sad već zamišljam face pripadnika ličkih i krajiških brigada dok ovo slušaju...

пре 28 минута, Православни Србин рече

Rodoljub ili izdajnik...Dejvid Martin

93 Za vise pojedinosti i dokumenata o ovim i ostalim bivsim ustaskim oficirima primljenim u partizanske redove videti David Martin, Ally Betreyed, pp 121-26

94 WO 202/131, 18/9/43.

95 WO 202/140, 2/12/43

Дакле, наведени су и извори.

"Почетак краја британске подршке Михаиловићу већ је најавио извештај (о стању у Југославији) који је британском премијеру (пред његов састанак са Рузвелтом) у јануару 1943, представио Бил Дикин на бри- фингу, а управо на основу фалсификованих докумената Џејмса Клагмана. Клагмана је, као главну совјетску кртицу у Каиру, разоткрио новинар Дејвид Мартин седамдесетих година прошлог века, када је истраживао разлоге за промену става савезника према Михаиловићу. У својој књизи Мрежа дезинформација, Черчило- ва југословенска грешка (1991)"

http://www.vojnodelo.mod.gov.rs/pdf_clanci/vojnodelo373/67-2015-2-17-Zoric.pdf

Dakle, novinar iz sedamdesetih godina piše "izvor" u jeku hladnog rata...

пре 36 минута, Православни Србин рече

Тако да, желео сам да докажем да су и усташе прелазиле код партизана

Ako ti je samo ovo bila poenta, onda nisi ni morao da se trudiš. Ustaše jesu prilazili partizanima. Kako, pod kojim okolnostima, u kom broju, i da li je (pošto prođe trenutni pičvajz) sprovođena nekakva istraga, to je već sasvim drugo pitanje...

пре 39 минута, Православни Србин рече

И навео сам и изворе.

Nisi...za ovo nisi, osim ako Martin nije lično pisao kao svedok naknadno po sećanjima...

пре 40 минута, Православни Србин рече

Моја поента је била да су комунисти итекако примали и усташе у своје редове.-

Ne ovo nisi dokazao, jer između ovoga 

пре 42 минута, Православни Србин рече

Тако да, желео сам да докажем да су и усташе прелазиле код партизана

i ovoga

пре 43 минута, Православни Србин рече

Моја поента је била да су комунисти итекако примали и усташе у своје редове.

postoji ogrooomna razlika

 

[Ivan Marković]

пре 48 минута, Православни Србин рече

и

...

пре 49 минута, Православни Србин рече

неке фотографије као доказ.

Mogu biti korišćene kao dokaz (uz neke zapisnike, svedočenja, sačuvana druga dokumenta i slično) . Samo fotke ne znače ništa...(čak i ako se ovde vide zadovoljni osmesi i prijateljsko nazdravljanje, to još ne znači da neko nekome ne drži pušku uperenu u leđa)

dakle i neke fotografije mogu, samo neke teško. Bar za istoriju. A mogu se zamisliti i montirani procesi...

пре 53 минута, Православни Србин рече

На твом линку се тврди да су ово четници, али овде четника нема, у питању су руски козаци.

I sad bih ja tebi trebao da verujem na reč? Na osnovu čega dokazuješ da su ovo kozaci?

пре 54 минута, Православни Србин рече

Но, нећу даље и ово је довољно да се види каквим су се подметачинама служили комунисти.

Dokaži da je navedena slika podmetačina.

пре 55 минута, Православни Србин рече

Ја не знам за ту ,,капиталистичку" историју, али знам за комунистичку, и тврдим да је заснована на фалсификатима и нудим доказе који то потврђују.

Ja ne znam za tu "komunističku" istoriju, ali znam za kapitalističku, i tvrdim da je zasnovana na falsifikatima i nudim dokaze koji to potvrđuju...

пре 57 минута, Православни Србин рече

А како то мислиш да нису доказ? Јесу

Nisu. Objasnio već nekoliko puta. Nemoj da me vrtiš. Ili poreci to što sam rekao ili se složi ili makar prećuti. Ponavljanjem pitanja na koje je nekoliko puta odgovoreno, i simuliranjem da nije ne doprinosiš poziciji koju braniš. Isto mogu da tvrdim za sve fotke koje si ti postavio a na kojima se vide ustaše i partizani...

1 hour ago, Православни Србин рече

Видим да се ти овде више бавиш политиком, него историјом.

A ti ne, iako uporno ponavljaš floskulu "komunistička istoriografija"? I partizane, odnosno NOVJ zovež "komunistima"

1 hour ago, Православни Србин рече

Какве везе има СПО сад са целом нашом причом.

Ima itekako...

1 hour ago, Православни Србин рече

Нити сам симпатизер, ни присталица а ни члан СПО, нити историјске чињенице имају везу са тим.

Ja to nigde nisam rekao. Nemoj da mi imputiraš...

[Милан Ракић]

пре 46 минута, Православни Србин рече

U vecini slucajeva to su bili ljudi koji su u doba nemacke invazije izdali Jugoslaviju, koji su se uz naciste borili na ruskom frontu i koje su odlikovali i Hitler i Pavelic. Medju takvima bio je ustaski vazduhoplovni oficir Franja Pirc, koji je prisao Titu februara 1944 i koji je docnije naimenovan za komandanta Titovog vazduhoplovstva sa cinom djenerala.

Фрањо Пирц није усташки ваздухопловни официр (у даљем тексту пилот), него ако ћемо редом, аустроугарски пилот, па српски пилот, па пилот Југословенског краљевског ваздухопловства, па након Априлског рата пилот зракопловства НДХ и начелник Главног штаба ловачке авијације зракопловства НДХ, па потом партизнаски-југословенски пилот и први комндант РВ ЈА.

Није "пришао" Титу 1944. године, него 21. октобра 1943. године, када је украо авион и полетевши по задатку из Бања Луке за Мостар, слетео на слободну територију код Бугојна. Потом прелази у Ливно где је већ била основана Прва ваздухопловна база НОВ и ПОЈ.

То са "крађом" авиона из зракопловства НДХ није никаква екслкулзива, јер је што на територији НДХ, што на Источом фронту, зракопловство НДХ имало губитке од 120 авиона и преко 350 људи, који су у периоду од 1941. па до 1944. године бежали са авионима из НДХ. Срби и Хрвати у највећем броју, те по неки Бошњак и Словенац који је мобилисан у РЗ НДХ.

Иначе, за ово што је Пирц учинио, усташе су му се захвалиле тако што су му заклале жену и кћерку...

Након доласка Групе ваздухопловних дивизија у Југославију, на основу споразума Тита и Толбухина, Франце, како му је право име, бива унапређен у чин генерал мајора и именован за првог команданта РВ ЈА, на којој дужности остаје до 1946. године. Полсе је "зглајзн`о" због ИБ, па је умировљен...

Дискутабилно је његово понашање као команданта Другог ловачког пука у Краујевцу током Априлског рата, али је чињеница да се он држао наређења, а то је ловачка заштита територије тог централног басена наше земље. Зашто му неко није издао наређење да подигне Харикене и Месере и крене у помоћ нпр. Шестом ловачком пуку, или врши ловачку заштиту бомбардера приликом извођења "осветничких" задатака у Мађарској, Румунији или Бугарској, то нико не зна да одговори...

Али су из тога пуна уста патриЈотских медија тлапњи о Пирцу "Титовом генералу" у НДХ...

[Милослав Самарџић]

пре 2 часа, Милан Ракић рече

Иначе, тема има "потенцијал", али бих апеловао само да треба салушати и другу страну и њене "адуте", јер, знате то и сами, остаће само да прича једна страна. Лично сам имао полемику са Милославом Самарџићем који је нпр. тврдио да је у партизане прешла тек неколицина старешина Југословенске војске, а остатак су чинили тако неки комунисти, нерадници и авантуристи. Ја сам му тада супроставио став да ево сад из главе могу барем 30 пилота ЈКВ, који су у својству трупних и школованих официра се прикључили јединицама већ кало се устанак дизао по територији Краљевине, те на концу, постоји и монографија коју је Министарство одбране издало пре неку годину са списком и кратким биографијама преко 2000 "краљевих" официра који су се прикључили партизанима, одговор је био типа то је комунистичка пропаганда. Ја више нисам заиста имао шта да дискутујем, боле ме дупе, свако на свој образ

Какав је то речник на црквеном сајту?

Логично је да се комунисти инфилтрирају и у цркву, али ваљда има модератора овде?

Ти си тврдио, под неким трећим конспиртаивним именом, да је 2.000 четничких официра прешло у партизане. Питао сам те да наведеш имена, јер их знам у име и знам каква им је судбина била. Онда си поменуо ту књигу. То су вероватно официри који су се вратили из заробљеништва у Немачкој. Оне који су служили у Југословенској војсци (четницима) овде, комунисти су систематски убијали или слали на дугогогодишње робије, док су официре НДХ, усташе, домобране и остале, примали у своје редове, како током, тако и после рата.

[Милан Ракић]

Управо сада, Милослав Самарџић рече

Какав је то речник на црквеном сајту?

Логично је да се комунисти инфилтрирају и у цркву, али ваљда има модератора овде?

Ти си тврдио, под неким трећим конспиртаивним именом, да је 2.000 четничких официра прешло у партизане. Питао сам те да наведеш имена, јер их знам у име и знам каква им је судбина била. Онда си поменуо ту књигу. То су вероватно официри који су се вратили из заробљеништва у Немачкој. Оне који су служили у Југословенској војсци (четницима) овде, комунисти су систематски убијали или слали на дугогогодишње робије, док су официре НДХ, усташе, домобране и остале, примали у своје редове, како током, тако и после рата.

Какав речник? 

Какво инфилтрирање, модератори? Параноја нека?

Дакле, као што рекох са Вама је полемика бесмислена. На оној теми сам рекао шта имам да кажем и мислим да сам Вам "истресао" имена најмање 20-30 људи пилота и ваздухопловаца који су се прикључили устаницима или "устаницима" (заисно од становишта), у првим данима рата.  Дакле, не ради се о старешинама из заробљеништва. Но небитно.

Такође, истине ради, рекох Вам једном да необично поштујем Ваш рад на откривању истине и пратим повремено и доступну литературу и филмове. И све је то ок. Али исто тако не дозовољавам да неко мог пранђеда назива авантуристом и како све не, зато што је био у партизанима. И никада није био комуниста...

[Ivan Marković]

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

Кажеш, сарадња усташа и комуниста ,,мит". Није то никакав ,,мит", друже, то је већ окорела историјска чињеница. Та сарадња датира још од пре почетка рата, комунисти су подржавали усташки покрет у његовој борби против ,,великосрпске диктатуре" у монархији и подржавали су усташки ,,Лички устанак" и позвали су чланове комунистичке партије да помажу тај устанак и да помажу усташки покрет. Елем, тада су комунисти и усташе стајали на истој позицији да је Југославија ,,великосрпска творевина" и да је треба уништити. Да не постављам сада чланке из ,,Пролетера" и других комунистичких новина и гласила, то ти је ваљда познато.

Ovo je potpuno tačno i veoma mi je dobro poznato. Problem je samo u tome, što si "zaboravio" da kažeš kada je to bilo i da lepo opišeš istorijski kontekst. No pošto nisi ti, ja ću...

http://www.carsa.rs/pakt-budak-pijadesporazum-komunistai-ustasa-o-unistenju-srpstva/

Ako misliš na navodni sporazum Budak-Pijade, on se može videti na gornjem linku. Naravno, ima određenih primedbi nekih ljudi po autentičnost ovoga, što možeš videti ovde

https://sr.wikipedia.org/sr/Разговор:Споразум_Пијаде-Будак napomena:diskutanti sa ove grupe za diskusiju raspravljaju o članku koji je okačen na Vikipediju pa potom skinut, pa se njihove primedbe ne odnose na sajt čiju sam adresu naveo kao izvornik (ne izvor) za tekst sporazuma. 

Meni recimo iz celog teksta upada u oči sledeće: "2. Вођство југословенске комунистичке странке свесно своје улоге, признаје да до комунизирања Балканског полуострва не може доћи док се не сломи кичма српства и православља, јер је познато да су то два фактора која су омела продирање Османлија на запад и Аустрије на Исток, споразумни су да уништавањем свега што је српско и православно утире се терен за комунизирање Југославије и Балканског полуострва.

"Sporazumni ko...?" Pošto je sporazum između ustaša i komunista, jasno je da se ovde ustaše slažu da komuniziraju Balkanski poluotok. Ili je možda subjekat "sporazumni su" Вођство југословенске комунистичке странке , ali su dakle ustaše stavile svoj potpis ispod dokumenta koji predviđa комунизирање Југославије и Балканског полуострва.

Ne sumnjam da bi se ovakav sporazum veoma dopao Musoliniju koji je , mislim, upravo te godine, sa Hitlerom i još nekima sklopio Antikominterna pakt. A Musolini je, podsetimo, glavni zaštitnik ustaša koji ih je ranio i oblačio tih godina. 

Dalje, ovde imamo jedan mali problemčić. Čini se da Mile ima alibi...

"

Uplašen pokušajem ubistva, emigrirao je u Italiju, gde se pridružio ustašama i postao komandat u ustaškom kampu za obuku. Početkom 1934. godine je u Budak je u Berlinu postao šef ustaškog ureda i zajedno sa Branimirom Jelićem je izdavao nedeljnih Nezavisna hrvatska država.^[8] U maju iste godine u izdanju Hrvatskog kola u SAD mu je objavljena knjiga Hrvatski narod u borbi za samostalnu i nezavisnu Hrvatsku državu. Posle ubistva svog rivala Gustava Perčeca, Pavelić je sebe proglasio za poglavnika, a Budaka za svog doglavnika. Posle atentata na kralja Aleksandra, Italija je pod međunarodnim pritiskom internirala većinu ustaša na Liparska ostrva, a Budak, sada već drugi po važnosti član pokreta, je od početka 1935. došao na Lipare i kao komandant bio zadužen za tamošnje logore.^[9]

Novi premijer Jugoslavije Milan Stojadinović je vodeći politiku približavanja Nemačkoj i Italiji, pokušao da reši i problem ustaša. Prema sporazumu između Italije i Jugoslavije o prijateljstvu i nenapadanju, obe države su se obavezale da neće tolerisati neprijateljsku aktivnost prema onoj drugoj. Za sprovođenje ovog sporazuma jugoslovenska strana je delegirala Vladetu Milićevića. Stojadinović je naložio Milićeviću da stupi u kontakt sa Budakom, da ga privoli da se odrekne Pavelića i da se vrati u zemlju, pod uslovom da bude lojalan.^[10] Milićević je dao sve od sebe da razbije ustaški pokret, nagovorivši oko 220 do 260 ustaša, među kojima je i Budak da se vrate u Jugoslaviju.^[11][12][10] I sam Stojadinović se sastao sa Budakom u jednoj vili na jezeru Komo.^[13][10] Postoje indidije da je Stojadinović očekivao da će Budakov povratak ne samo oslabiti ustašku emigraciju, već će ojačati Stojadinovićev ugled u Hrvatskoj. Međutim, Stojadinovićeva lista je na izborima 1938. imala tek oko 280.000 glasova više, pa je knez Pavle Karađorđević, zasićen Stojadinovićevim planovima, smenio Stojadinovića i on nije imao priliku da se okoristi Budakovim povratkom.

Sam Budak se vratio se u Zagreb jula 1938. godine."

https://sr.wikipedia.org/sr-el/Миле_Будак#.D0.A3_.D1.83.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.88.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D0.BF.D0.BE.D0.BA.D1.80.D0.B5.D1.82.D1.83_.D0.BF.D1.80.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B0

Dakle, najverovatnije je u pitanju falsifikat...

Što se tiče članka iz Proletera, koji podržava ustaški pokret ličkih i dalmatinskih seljaka (parafraziram), evo nešto i o tome: "

List Proleter, organ CK KPJ, u broju od 28. prosinca 1932. objavljuje da Komunistička partija »pozdravlja ustaški pokret ličkih i dalmatinskih seljaka i stavlja se potpuno na njihovu stranu«. Povjesničari se ne slažu u tome da li je ovdje termin "ustaški" upotrebljen u općem smislu ("ustanik") ili se radi o eksplicitnoj podršku Pavelićevoj organizaciji. (Petranović I, str. 186.) Sami borbeni hrvatski nacionalisti u to doba nisu za sebe usvojili opći naziv "ustaše", nego su se nazivali "frankovci", "hrvatski nacionalisti", "hrvatski nacionalni borci", "hrvatski nacionalni revolucionari".

Stav Kominterne u to je doba bio da Jugoslaviju, kao umjetnu versajsku tvorevinu, treba razbiti. Komuniste i hrvatske i makedonske nacionaliste približavale su činjenice da su podjednako bili politički revolucionari, te podjednako izvrgnuti žestokom proganjanju šestosiječanjskog monarho-diktatorskog režima. To se pokazalo i u suradnji i solidarnosti na robiji, o čemu svjedoči Zajednica političkih osuđenika: hrvatskih nacionalnih revolucionara, makedonskih nacionalnih revolucionara i komunista osnovana u Lepoglavi 1934. Kasnije je ta suradnja prekinuta, pa su komunisti i ustaše postali nepomirljivi protivnici. Već 1937. Komunistička partija Hrvatske u svom proglasu osuđuje stavove „frankovačko-fašističke demagogije o nezavisnoj hrvatskoj državi“, koja želi „da hrvatskom narodu umjesto jednog jarma nametne drugi, još gori jaram Rima i Berlina.“

https://hr.wikipedia.org/wiki/Lički_ustanak#Podr.C5.A1ka_komunista_usta.C5.A1ama

Mislim da nikakav komentar nije potreban. Termin "ustaša" se koristio u međuratnom periodu u opštem terminu "ustanik" pa je tako kralj Petar, dok je kao Petar Mrkonjić četovao po Bosni, imao zvanje "ustaški vojvoda". Ovaj termin sa svojim nama po zlu poznatim značenjem, počinje da se koristi tek negde krajem tridesetih i početkom četrdesetih godina.

I da

"Mnoge pogreške učinila je KPJ u nacionalnom pitanju. Partija lije uvek provodila jasnu i čvrstu samostalnu politiku u tom pitalju. Međutim, upravo u prilikama Jugoslavije igra nacionalno pitanje >gromnu ulogu. Od pravilnog stava prema tom pitanju zavisi uspjeh prilobijanja širokih narodnih masa za protufašističku Pučku frontu. Do VII kongresa, KPJ je razumijevala i propagirala parolu samo- »dređenja, uključujući i otcjepljenje, na potpuno sektaški način. Otcje- »ljenje se nije smatralo pravom potlačenih naroda, nego uslovnom potebom. O političko-teri tori jalnoj autonomiji, za narode koji si žele ot- :jepljenje, nije bilo ni govora. Promjena svjetskog položaja koja je nastupila u posljednjim goinama, sve veća agresivnost fašističkih, imperijalističkih zemalja, na elu sa Hitlerovom Njemačkom, kao i njihova nastojanja da nacionalne »okrete iskoriste za rat i za svoje osvajačke planove, potstakli su KPJ da romijeni svoju taktiku u nacionalnom pitanju a da time ne napusti rincip prava sviju naroda na samoodređenje do otcjepljenja. KPJ istuia protiv razbijanja sadašnjeg državnog područja Jugoslavije jer hoće a to preuređenje države postigne mirnim putem, na osnovu nacionalne avnopravnosti. Kod današnjih prilika pokret za otcjepljenje potlačenih aroda išao bi na ruku samo fašističkim imperijalistima i njihovim ralim ciljevima. Ne samo da bi to bacilo zemlju u vrtlog rata, ne samo a bi bio stavljen na kocku opstanak Jugoslavije, nego i sloboda i neavisnost svih naroda Jugoslavije. Zbog toga KPJ mora raskrinkati kao gente fašističkih imperijalista fašističke grupe Ivana Mihailova i Pave- ć—Perčeca, koji se sada demagoški izjašnjavaju za nezavisnu Hrvatsku Makedoniju. .. KPJ se odlučno izjasnila za saziv Konstituante, koja će slobodno bez majorizacije riješiti sva pitanja koja se tiču međusobnih odnosa iznih nacionalnosti unutar jedne slobodne demokratske federativne dr- 4 Ostale su na snazi ranije ideje o neophodnosti borbe protiv imperijalistič- og rata i njegovog pretvaranja u rat protiv buržoazije ukoliko bude napadut SSSR. Internacionalistička dužnost svih komunista sastojala se u odbrani rve zemlje socijalizma, jedinog „socijalističkog ostrva". Izjašnjavajući se za borprotiv rata podvlačen je značaj rada Partije u vojsci. Naglasak se stavljao na H-bu protiv fašizma i njegove agresije. Maglovito i nedovršeno pominje se ideja vtifašističkog fronta. Nova platforma KPJ nije bila oslobođena starih zabluda stvaranju grupa revolucionarne sindikalne opozicije, nacionalnih revolucionara razbijanju Jugoslavije. 18 žave." 

http://www.znaci.net/00001/138_27.pdf

Reč je o "četvrtoj zemaljskoj konferenciji" koja je održana krajem 1934. Gde se KPJ, jasno ograđuje i osuđuje kako makedonske separatiste, tako i ustaše.

 

 

[Ivan Marković]

1 hour ago, Милан Ракић рече

То са "крађом" авиона из зракопловства НДХ није никаква екслкулзива,

Franjo Kluz

[Милан Ракић]

пре 9 минута, Ivan Marković рече

Franjo Kluz

90 летелица са око 300 људи на слободну територију ван НДХ. Занимљиво је да је први пребег учињен у августу 1941. године и пилот, Србин мобилисан у НДХ је пребегао четницима у околину Приједора. Заборавио сам сад име тачно и који је тип авиона био. (Погледаћу после у "Повијести ХРЗ и ПЗО). Чајавец и Клуз су 1942. године. Пирц, како поменух 1943. Ово су свакако најпознатији. Истина, треба рећи да нису сви бежали код партизана и четника. Неки су покушавали да се домогну неке неутралне територије (Турска). Неки пак након капитулације Италије да побегну код Амера... Али је свакако највећи део од ових 300 људи и 90 авиона "завршио" на слободним територијама на територији некадшње Краљевине Југославије. И томе треба додати још 30 летелица са око 60 људи који су пребегли совјетским партизанама из састава Хрватске зрачне Легије на Источном фронту.