Четници, комунисти, усташе

[Православни Србин]

пре 13 часа, Ivan Marković рече

Ne, pomešao si Blajburg sa Kočevskim Rogom.

Na Blajburgu je uhvaćena mala grupa četnika iz Crne Gore, koji su se povlačili zajedno sa ustašama, a bili su pod komandom Sekule Drljevića.

Могуће да јесам.

пре 13 часа, Ivan Marković рече

Otkud znaš?

Тако је сведочио Симо Дубајић, да је број побијених усташа био најмањи. И он је говорио да су убијани само најзадртији, они који нису хтели да прихвате да пређу у партизане. Тако је он тврдио.

пре 13 часа, Ivan Marković рече

Ni blizu. Ukoliko si već čitao o tome, onda bi prvo trebalo da znaš da se pod oznakom "hrvatska vojska" uopšte ne podrazumevaju ustaše, već domobrani, koji su bili "regularne" trupe, dok su ustaše bili partijsko-politička milicija, poput crnokošuljaša u Italiji iili Šturmabtajlunga (SA) ili Šucstafela (SS) u Nemačkoj. Čak su i njihovi komandni lanci u NDH, ako se ne varam bili odvojeni, sve dok ih u jesen 1944 nisu spojili u Oružane snage NDH. Sve do tada, u piatnju su različite formacije. 

Ма дај бре, исти је то андрак. И једни и други су били снаге фашистичке НДХ, државе која је чинила геноцид.  Нема ту за мене разлике. Иначе, јесу примали и усташе у своје редове.

пре 13 часа, Ivan Marković рече

Ma kakvi. Amnestija je važila za sve, sem za ustaše i ljotićevce. Najveći broj četnika je avgusta-septembra 1944, sledeći kraljevo naređenje, a i glas zdravog razuma i videći kako vetar duva, prešlo u Titovu vojsku. Veselin Đuranović, komunistički lider Crne Gore pre Žute Grede, koji je bio na vlasti do 1988, bio je tokom većeg dela rata četnik. Major Radoslav Đurić, komandant jednog četničkog korpusa u Srbiji, prešao je na stranu Tita u leto 1944 (mislim pre kraljevog naređenja). Mogu ovakve primere da ti ređam do sutra...da su se četnici tek tako streljali kao što pričaš, ne bi Keserović, Račić i ostali ni stigli do suda...pri tome bi verovatno postali generali kod Tita da su bili malo pametniji, ili možda imali manje putera na glavi. 

Да, тако је било по верзијама титиних уџбеника. Али, историјски факти су мало другачији. Ево ти нека наређења која сведоче да је четнике требало стрељати на лицу места:

Наша је дужност да хрватској војсци објаснимо опасност која прети хрватском народу у Босни и другим крајевима од стране српских четничких банди, од стране српске хегемонистичке клике... На том питању ми морамо добити хрватске војнике, па и официре... На том питању треба да се споразумете са напредним деловима Хрватске сељачке странке, да они преко својих веза утичу у хрватској војсци да она прилази нама и да нам даје оружје и муницију
Зборник докумената, том II, књига 3, 58

И овде где каже директно ,,Све похватане четнике стрељати на лицу места":

Жао ми је, пријатељу, али то су чињенице. Кесеровићеви четници су разоружани и, колико ми је познато, одмах пострељани. Врло је мали број четника који су примани. Али, не кажем да их није било. Међутим, факт је да је постојало наређење да се четници стрељају на лицу места, а усташе и домобрани су ,,преваспитавани" па примани у партизане.

пре 13 часа, Ivan Marković рече

Ovo ne znači baš ništa, jer je anekdotalno (osim ako nije u pitanju neko na visokom položaju, sa boljim pregledom situacije).

У питању је човек који је био лични пратилац Моше Пијадеа и који је својим очима видео то како су усташе ,,преваспитаване" и примане у редове партизана, а четници били одмах на лицу места стрељани.

пре 13 часа, Ivan Marković рече

"Hrvatska legija" nije bila ustaška. U pitanju je 369 domobranska pukovnija, a Marko Mesić nije bio ustaški oficir već domobranski pukovnik. 

Исто је то, колико то ти раздвајао. Злочинци и једни и други, крвници и једни и други. У служби НДХ и једни и други.  То што су усташе биле већи фанатици, не значи да су домобрани били мале маце. И једни и други су били примани у партизане.

пре 13 часа, Ivan Marković рече

Ne znam gde si našao nemačke izvore o događajima na Blajburgu, ili ako baš hoćeš, o događajima na tom delu jugoslovensko-austrijske granice.

Па нисам ни мислио на догађаје у Блајбургу, већ сам у том пасусу говорио уопштено о преласку усташа (баш усташа) у партизане и навео сам сведочанства о томе. Ево ти, на пример, један усташки документ где они говоре колико је ,,њихових" прешло у партизане:

Zbornik, tom IV, knjiga 29

Такође, усташко-комунистичка сарадња је доказана историјска чињеница и нема потребе да се она негира или да се сматра ,,измишљотином". Историјски је факт да су усташе и комунисти сарађивали и да се та сарадња огледала и у преласцима једних код других. То су факти.

пре 13 часа, Ivan Marković рече

Ja na rukavu ovog čoveka nigde ne vidim ustaški simbol.

Не видиш усташки симбол, само грб НДХ. Супер, шта да ти кажем.

пре 13 часа, Ivan Marković рече

Normalno. On je mnogo mogao da im kaže o tome gde su Maks, Dido i ostali....

Драгановић је био злочинац. Ако мислиш да је фер да он не одговара за своје злочине да би им ,,нешто казао", онда стварно шта да ти кажем. Иначе, кад су извукли од њега то што им је требало, могли су да му суде. Али нису. Ту нешто смрди, пријатељу.

Да не помињем сад да је та ,,правдољубива" СФРЈ гласала за Курта Валдхајма да буде на челу УН. То је, подсећања ради, исти онај Курт Валдхајм који је био одговоран за ратне злочине на Козари.

Дакле, видимо да није баш све било тако како би ти хтео да представиш.

[Ivan Marković]

пре 8 часа, Православни Србин рече

Могуће да јесам.

Тако је сведочио Симо Дубајић, да је број побијених усташа био најмањи. И он је говорио да су убијани само најзадртији, они који нису хтели да прихвате да пређу у партизане. Тако је он тврдио.

Ма дај бре, исти је то андрак. И једни и други су били снаге фашистичке НДХ, државе која је чинила геноцид.  Нема ту за мене разлике. Иначе, јесу примали и усташе у своје редове.

Да, тако је било по верзијама титиних уџбеника. Али, историјски факти су мало другачији. Ево ти нека наређења која сведоче да је четнике требало стрељати на лицу места:

Наша је дужност да хрватској војсци објаснимо опасност која прети хрватском народу у Босни и другим крајевима од стране српских четничких банди, од стране српске хегемонистичке клике... На том питању ми морамо добити хрватске војнике, па и официре... На том питању треба да се споразумете са напредним деловима Хрватске сељачке странке, да они преко својих веза утичу у хрватској војсци да она прилази нама и да нам даје оружје и муницију
Зборник докумената, том II, књига 3, 58

И овде где каже директно ,,Све похватане четнике стрељати на лицу места":

Жао ми је, пријатељу, али то су чињенице. Кесеровићеви четници су разоружани и, колико ми је познато, одмах пострељани. Врло је мали број четника који су примани. Али, не кажем да их није било. Међутим, факт је да је постојало наређење да се четници стрељају на лицу места, а усташе и домобрани су ,,преваспитавани" па примани у партизане.

У питању је човек који је био лични пратилац Моше Пијадеа и који је својим очима видео то како су усташе ,,преваспитаване" и примане у редове партизана, а четници били одмах на лицу места стрељани.

Исто је то, колико то ти раздвајао. Злочинци и једни и други, крвници и једни и други. У служби НДХ и једни и други.  То што су усташе биле већи фанатици, не значи да су домобрани били мале маце. И једни и други су били примани у партизане.

Па нисам ни мислио на догађаје у Блајбургу, већ сам у том пасусу говорио уопштено о преласку усташа (баш усташа) у партизане и навео сам сведочанства о томе. Ево ти, на пример, један усташки документ где они говоре колико је ,,њихових" прешло у партизане:

Zbornik, tom IV, knjiga 29

Такође, усташко-комунистичка сарадња је доказана историјска чињеница и нема потребе да се она негира или да се сматра ,,измишљотином". Историјски је факт да су усташе и комунисти сарађивали и да се та сарадња огледала и у преласцима једних код других. То су факти.

Не видиш усташки симбол, само грб НДХ. Супер, шта да ти кажем.

Драгановић је био злочинац. Ако мислиш да је фер да он не одговара за своје злочине да би им ,,нешто казао", онда стварно шта да ти кажем. Иначе, кад су извукли од њега то што им је требало, могли су да му суде. Али нису. Ту нешто смрди, пријатељу.

Да не помињем сад да је та ,,правдољубива" СФРЈ гласала за Курта Валдхајма да буде на челу УН. То је, подсећања ради, исти онај Курт Валдхајм који је био одговоран за ратне злочине на Козари.

Дакле, видимо да није баш све било тако како би ти хтео да представиш.

Не могу сад да ти дам детаљан одговор, јер куцам са мобилног па не знам како да цитирам по ставкама, а и у гужви сам. Детаљно ћеш добити у среду и четвртак. Ипак, ево пар хинтова:

1) поменуто наређење које си цитирао из зборника уопште не спомиње усташе већ "напредне делове ХСС" и "хрватску војску". Контекст је сасвим јасан. Партизанима треба оружје и муниција па стога користе пропаганду прилагођену циљној групи. Иначе, стављати домобране и усташе у исти кош нема смисла из више разлога, а један од њих је и тај што је већи број њих тамо био регрутован и мобилисан по сили закона те монструозне "државе". Нећеш у војску, а рат је?? Идеш под мач, бато. Друго, домобрани су се у доста случајева предавали одмах партизанима или бежали и уопште били као борбена формација врло слабог квалитета. Наравно, са њима је покушавао сарадњу и Дража. Главни њихов допринос злочинима био је пре свега логистика и обезбеђење терена. (што не значи да и сами нису учествовали у злочинима) Иначе, било је бар десетак генерала или других високих официра Срба. А и Срби су такође служили у домобранству. 

Даље, тврдити да је сарадња  усташа и партизана факат је у најмању руку дегутантно имајући у виду веома богату и плодну сарадњу усташа и четника. Цео тај мит заснива се на пар случајева (случајног?или је парт. командант решио да искористи ситуацију и уништи непријатеља кога је сматрао опаснијим?  ) садејства, од којих је једно у свом извештају поменуо генерал Бадер. Током мартовских преговора, неегде су привремено обустављана нека дејства, али пошто су ти преговори пропали, крвопролиће се наставило. 

Кажеш да је Симо Дубајић тврдио да су на Блајбургу најмање убијане усташе. А ко је више, с обзиром на то да су они били присутни тамо у највећем броју? 

Говориш :"Титине књиге". Не видим што би оне биле мање веродостојне од Самарџићевих? 

Стрељање групе Кесеровићевих четника ништа не доказује, ово тим пре ако су они стрељани пошто се нису покорили краљевом наређењу, јер су тада могли бити третирани као дезертери и одметници, да не узимамо у обзир некакво локално намиривање рачуна, каквих је било код свих, на свим странама.

Грб НДХ је једна ствар, грб усташа друга. На све то, већ сам навео да човек са слике никад не би био осуђен ни на једном суду само због једног грба и навео зашто. 

Остало ће ти бити одговорено у среду или четвртак, по ставкама. 

 

[Ivan Marković]

И још ово. Кажеш дда је та "правдољубива СФРЈ гласала за Валдхајма". Ок. Али је такође процесуирала око 20.000 ратних злочинаца од тога бар десет хиљада из редова хрватског народа(талион не рачунам). Колико је ратних злочинаца процесуирала та праведна краљевина Србија 1918?Ја ћу ти рећи. Ни једног! Аустроугарски официри Хрвати и вође шуцкора који су окрвавили руке над српским народом у Босни награђени су од краља Александра високим положајима у новој држави.. Тако да, мани ме демагогије... 

[Жика]

@Tumaralo

Жандари су први запуцали на Жикицу Јовановића Шпанца.

[Ivan Marković]

Наравно, одговор ће добити и Тумарало. 

[Православни Србин]

пре 18 часа, Ivan Marković рече

Не могу сад да ти дам детаљан одговор, јер куцам са мобилног па не знам како да цитирам по ставкама, а и у гужви сам. Детаљно ћеш добити у среду и четвртак. Ипак, ево пар хинтова:

Ок, чекам. Али, дотле, ћу и ја одговорити укратко на ових пар твојих поставки. Дакле:

пре 18 часа, Ivan Marković рече

1) поменуто наређење које си цитирао из зборника уопште не спомиње усташе већ "напредне делове ХСС" и "хрватску војску". Контекст је сасвим јасан. Партизанима треба оружје и муниција па стога користе пропаганду прилагођену циљној групи. Иначе, стављати домобране и усташе у исти кош нема смисла из више разлога, а један од њих је и тај што је већи број њих тамо био регрутован и мобилисан по сили закона те монструозне "државе". Нећеш у војску, а рат је?? Идеш под мач, бато

А тако? Али, зар ниси приметио да се у даљем тексту цитира још једно наређење које се односи на четнике, а које каже да све похватане четнике треба ,,стрељати на лицу места". И то стоји. Видим да си то прескочио, додуше, можда ћеш се осврнути на то кад будеш опширније одговарао. Али, мене сада занима шта је са ,,напредним деловима" четничког покрета? Или код четника нема тих ,,напредних", па их треба стрељати, а код домобрана их има. Такође, као што и сам знаш, четничке контакте са домобранском војском, комунистичка лажна ,,историографија" је тумачила као ,,сарадњу са усташама", Дреновићев споразум са домобранима, комунисти су тумачили као ,,сарадњу са усташама". Можеш ли мало да појасниш то лицемерје и дволичност комуниста и њихове ,,историографије"?

Друго, бадава ти је, друже, та прича о томе како се домобрани и усташе разликују, кад сам ти ја навео конкретан документ где се јасно види да су и усташе прелазиле у партизане. Дакле, усташе, не домобрани. Тако да, видимо да су комунисти за те ,,напредне делове" хрватске војске и државе, итекако сматрали и усташе, а не само домобрани. Твоје игнорисање тога и тих докумената то неће променити. Ал, ајд, чекам опширнији одговор.

пре 18 часа, Ivan Marković рече

Даље, тврдити да је сарадња  усташа и партизана факат је у најмању руку дегутантно имајући у виду веома богату и плодну сарадњу усташа и четника. Цео тај мит заснива се на пар случајева (случајног?или је парт. командант решио да искористи ситуацију и уништи непријатеља кога је сматрао опаснијим?  ) садејства, од којих је једно у свом извештају поменуо генерал Бадер. Током мартовских преговора, неегде су привремено обустављана нека дејства, али пошто су ти преговори пропали, крвопролиће се наставило. 

Е баш бих волео да ми покажеш ту ,,плодну сарадњу" усташа и четника? Постојало је пар споразума између четничких група, Дреновића и Радића, али не са усташама, већ са домобранским властима? Ти рече да они ,,нису исто"? Па ако већ протураш ту демагогију како они ,,нису исто", немој и ти да споразуме одређених четничких команданата (које је, иначе, Дража због тога назвао издајницима и одбацио) са домобранима, проглашаваш ,,сарадњом са усташама". И ако се те твоје тврдње заснивају на комунистичким ,,доказима", онда батали причу, јер зна се како су комунисти ,,доказивали" своје тврдње. Ево само један пример:

Ово је насловна страна једне комунистичке књиге о четницима:

Е сад, насловна фотографија је чисти фалсификат. Ово су праве фотографије:

Ето, каквом врстом фалсификовања су се комунисти бавили. И сад, ако њихове ,,доказе" сматраш релевантним, онда шта да ти кажем. Но, добро.

Кажеш, сарадња усташа и комуниста ,,мит". Није то никакав ,,мит", друже, то је већ окорела историјска чињеница. Та сарадња датира још од пре почетка рата, комунисти су подржавали усташки покрет у његовој борби против ,,великосрпске диктатуре" у монархији и подржавали су усташки ,,Лички устанак" и позвали су чланове комунистичке партије да помажу тај устанак и да помажу усташки покрет. Елем, тада су комунисти и усташе стајали на истој позицији да је Југославија ,,великосрпска творевина" и да је треба уништити. Да не постављам сада чланке из ,,Пролетера" и других комунистичких новина и гласила, то ти је ваљда познато.

Што се тиче сарадње током рата, она је добро документована и позната. Навешшћу само неке изворе:

Desetodnevni izveštaj komandanta 718. pešadijske divizije generala Fortnera od 26. oktobra 1942:

"Istočno od Rogatice ustaše su nedavnim ubistvima izazvale pravoslavno stanovništvo, na što je došlo do većih sukoba delom između ustanika i antikomunista s jedne strane i ustaša s druge strane. U toku ovih borbi bila je takođe i ozloglašena komunistička banda Muje Hodžića (komandant muslimanskog bataljona u partizanskom Romanijskom odredu - moja prim.) jako pritešnjena od strane ustanika i antikomunista, to je ova potražila zaštitu kod ustaša. Bilo je tako utvrđeno da su ustaše delimično sarađivali s komunističkom bandom Muje Hodžića, pri čemu su se ustaše zauzele i za snabdevanje komunističke bande oružjem i municijom.

Bivši veliki župan Tuzle Ragib Čapljić, koga je već jednom nemački Vermaht bio uhapsio (zbog zločina nad Srbima; poginuo je 1944 - moja prim.) međutim koji je morao biti pušten na slobodu po traženju najviših hrvatskih vladinih nadleštava, održao je u Rogatici, među Muslimanima, zapaljive govore zahtevajući javno da se priključe Muji Hodžiću, čime je pokrenut talas uznemiravanja."

Zbornik, tom 12, knjiga 2, strana 826.

Па даље:

Dr Ivan Avakumovic, Mihailovic prema nemackim dokumentima, London 1969.

str. 44-46

U desetodnevnom izvestaju, koji je Bader podneo komandi Jugoistoka (20-III), on je skrenuo paznju da ''izmedju hrvatskih komunista, ustasa i iz Crne Gore, nastupajucih delova proleterske brigade izgleda da je postignut sporazum po kome se ove grupe ne bore jedne protiv drugih''. Jedanaest dana docnije, on je javio da se ''ustase, domaci partizani i na kraju nastupajuce bande iz Crne Gore bore ovde (u Istocnoj Bosni - I.A.) rame uz rame protiv borbenih srpskih snaga pod Dangicevom komandom.''

U aprilu 1942. polozaj cetnika u Istocnoj Bosni stalno se pogorsavao. Oni nisu mogli da se odrze u Drinjaci koju su ustase od njih uzeli 8. aprila. Zato je Bader mogao da javi (10-IV) da izgleda da je ''cetnicka grupa Dangic jako razbijena u borbama sa hrvatskom vojskom i ustasama u saradnji sa komunistima, tako da Dangic sada moze da postigne samo lokalne uspehe.''

Sesnaestog aprila izvestaj komande Srbije spominje da je u vise mahova javljeno da ''ustasi i partizani'' zajedno idu, ali da aktivnost ''Dangicevih formacija'' jos nije ''slomljena'', iako su cetnici prinudjeni da se povlace pred partizanima usled nestasice municije. Sutradan nemacki izvestaj je potvrdio vest da ''partizani i ustasi'' zajedno idu protiv Dangica. Dvadesetog aprila Bader je izvestio svog sefa u Solunu o uspesnom napredovanju ''hrvatskog potpukovnika Francetica'' protiv ''glavnine'' Dangicevih odreda i dodao: ''Stanje na srpsko-hrvatskoj granici i dalje nejasno i zategnuto jer se partizani ne bore protiv ustasa nego samo protiv Dangicevih pristalica. Po podnetim izvestajima treba da su se borili sa hrvatskim komunistima protiv Dangica''. Tridesetog aprila Bader je mogao da javi da su neuspesni napadi na Bratunac i Srebrenicu pokazali da ''ostaci'' Dangiceve ''grupe'' sada vise nisu u stanju da postignu ni lokalne uspehe**

Oznake za dokumenta

17 T-501-247-001030, 001067, 001120, 001155, 001157, 001163.

Али, мени је свакако најача прича о два рођена брата, браће Рукавина, једном усташком а једном партизанском команданту. Ево о томе:

Pritom su formacije Glavnog štaba Hrvatske činile zločine nad srpskim civilima poput ustaša. Ovde je i doslovce dolazilo do bratske saradnje komunista i ustaša, jer su komandant Glavnog štaba Hrvatske, Ivo Rukavina, i ustaške Crne legije, Juco Rukavina, bili rođena braća.83
Tako, kada je 1.500 crnolegijaša krenulo preko Korduna i Like, partizani su povučeni sa pravca njihovog puta i pozvani na "narodni zbor" u selo Kunić:
I dok su "partizanski heroji" igrali kolo i veselili se, dotle su ustaše nesmetano vršile svoj krvavi pir. Koliki je bio plen, lov na Srbe, videlo se najbolje po vrsti ubijanja. Plen je bio toliki, da ustaše nisu imale vremena po njihovom urođenom principu, žrtve najpre sadistički mučiti a potom ubiti, već su im samo presecali vratove. Najveći zločin počinjen je u Tržiću i Primišlju a potom u Veljunu i Perjasici. Mnoge žrtve, koje nisu odmah umrle, prevezene su volovskom upregom na četničku teritoriju u Plaški, gde im je ukazana prva pomoć. Za celo vreme pokolja nije ispaljena ni jedna partizanska puška na ustaše.84
Kapetana Ilija Popović, oficir američke obaveštajne službe OSS, poslat kod komunista u vreme Teheranske konferencije, video je ustaškog komandanta Jucu Rukavinu kao gosta na večeri u jednom partizanskom štabu. Partizanski komesar pozvao je Popovića na večeru, na Petrovoj Gori, i evo šta se potom događalo:
Došao sam u jednu kuću i za stolom video kako sede dvojica ustaša (poručnici) i major Rukavina (isto ustaša). Taj major Rukavina imao je na sebi nemačko odelo i gvozdeni krst. Ja sam onda komesaru rekao: `Nisam došao u Jugoslaviju da sedim i jedem sa krvopijama koje su ubijale srpski narod. Ja sam došao da se protiv njih borim`. Četiri puta sam ulazio u Jugoslaviju i nikada nisam video da su se partizani borili protiv Nemaca. Iz Jugoslavije sam izneo mnogo ranjenika u Italiju i svaki mi je kazao da njegove rane nisu od neprijatelja, nego: "Moje su rane od moga brata"

IZVOR:

82, 83, 84 M. Pešut, Revolucija u Lici, 217-218, 180, 181.

Такође, постоје и сами комунистички извештаји о међусобним контактима усташа и комуниста:

Почетком 1943. године Павелић је тајно послао комунистима једног свог министра, Н. Рушиновића, да изрази „повјерење“ према њима. Непосредан повод за слање овог усташког министра био је обавештавање партизана о предстојећој немачкој Операцији „Вајс“, како би се на време склонили. Командант 4. зоне „Народноослободилачке војске Хрватске“, Вицко Крстуловић, о доласку министра Рушиновића писао је 18. јануара Врховном штабу:
“…Да је Павелић послао министра нарочито зато да нађе везу са партизанима, како би се на било који начин предусрела ова акција (Операција „Вајс“ – прим. аут) и убијање партизана и хрватске војске. Ово преговарање и споразум са партизанима мора бити апсолутно тајно пред Њемцима и Талијанима. Наводно да су стали (Павелић и његова влада – прим. аут) на становиште да држава без народа не вреди. Министар и жупан (Н. Леутић, велики жупан из Омиша – прим. аут) су изразили своје повјерење према партизанима, само се боје да не би у партизанским редовима Срби преузели вођство и да би сутрашња Југославија опет дошла под вођство Срба.“8

8 Војноисторијски гласник, 1-2/2004, страна 141. Према: АВИИ, Фонд НОП, К-12, ф. 6, док. 1.

Дакле, ово нису моје измишљотине, ово није ,,мит" и ,,демагогија", већ проверени документи и извори. Такође, мартовске преговоре нисам ни поменуо, а могао сам да поменем да су на тим преговорима комунисти нудили признање ,,хрватске државе" тј. НДХ и борбу против четника. Тада су изјавили да су им четници главни непријатељ, а не Немци и усташе. То је све из књиге Мише Лековића о тим преговорима. А имамо ту и неке занимљиве фотографије:

И тако даље. Ипак није ,,мит" и ,,демагогија", већ докази и чињенице.

пре 18 часа, Ivan Marković рече

Говориш :"Титине књиге". Не видим што би оне биле мање веродостојне од Самарџићевих? 

Не знам зашто помињеш Самарџића, кад ја њега уопште нисам ни поменуо? Занимљиво, кад год е расправљам са људима који славе ту титоистичку верзију ,,историје", они одмах помињу Самарџића и понављају то као мантру. Али, није Самарџић једини који се бавио раскринкавањем титоистичке митологије, било је ту многих других и озбиљнијих историчара и истраживача, рецимо Ђуретић, па др. Животије Ђорђевић, Перо Симић или Смиља Аврамовић, итд. Ево, на пример, једног документа чија је референца књига Смишље Аврамовић о геноциду у Југославији:

Ипак, комунисти и усташе у међувремену потписују још један споразум о сарадњи. То видимо на основу дневника Славка Кватерника, заменика хрватског поглавника Анте Павелића, који се чува у Историјском архиву града Београда, у Легату Вицка Крстуловића, једног од партизанских команданата. Кватерник је 22. априла 1941. записао:
“Миле (Будак – прим. аут) био поново код мене. Тражио да се убрза договор о сурадњи са комунистима. Поглавник потписао договор. О томе одмах јављено Лорковићу. Он је добио задатак за сурадњу.“7

Најзад, познат је и један хрватски извор, који став Анте Павелића према партизанима дефинише тачно онако како је то његов министар Рушиновић саопштио Крстуловићу. Павелић је, према овом извору, рекао: “Нека се из партизана на нашој земљи одстране туђинци, хрватске партизане све ћемо сместити на ову позорницу и погостити их“.10

ИЗВОРИ:
7 Политика, 30. април, 1. и 2. мај 1997.
10 С. Аврамов, Геноцид у Југославији у светлости међународног права, 261.

Такође, Смиља Аврамов је у италијанским архивима нашла италијански документ у тајном сусрету Тита и папе и то објавили у својим књигама. Ту су се они још договорили о преласцима усташа и домобрана у партизане и у том светлу треба гледати то помиловање Драгановића и других њему сличних.

пре 18 часа, Ivan Marković рече

Стрељање групе Кесеровићевих четника ништа не доказује

А можда је ипак у вези са оним наређењем које сам поставио: ,,све похватане четнике стрељати на лицу места".

пре 18 часа, Ivan Marković рече

И још ово. Кажеш дда је та "правдољубива СФРЈ гласала за Валдхајма". Ок. Али је такође процесуирала око 20.000 ратних злочинаца од тога бар десет хиљада из редова хрватског народа(талион не рачунам). Колико је ратних злочинаца процесуирала та праведна краљевина Србија 1918?Ја ћу ти рећи. Ни једног! Аустроугарски официри Хрвати и вође шуцкора који су окрвавили руке над српским народом у Босни награђени су од краља Александра високим положајима у новој држави.. Тако да, мани ме демагогије... 

А ко сад овде је помињао Краљевину Југославију у неком позитивном светлу? Ја? Не, нисам приметио. Зар не видиш да је управо твоја прича демагогија? Ја овде нисам бранио Краљевину Југославију, чак напротив, ја знам врло добро то што си сад ти навео. И да знаш одмах да ја никад нисам симпатисао ниједну Југославију, ни монархистичју, ни титоистичку. Ни Југославија (у било ком облику) ни  југословенство ништа добро Србима нису донели, само зло. У то буди сигуран. Ниједна нам није била добра, ниједна нам није била наклоњена и после обе Југославије смо грдно страдали.

Кажеш судили Хрватима? Да, за разлику од Срба које су стрељали на лицу места. Ево, само један пример: кардинал Степинац и митрополит Јоаникије Липовац. Степинац је, кад су комунисти дошли, одмах подржао њих. Чак је величао ,,антифашистичку борбу" под вођством ,,хрватског сина" Јосипа Броза Тита. Има тај његов чувен говор. Има и фотографије које доказују његово улизивање комунистима и комунистичко прихватање њега, иако су знали ко је он и шта је:

Прво друговао са усташама а после са комунистима. А онда пошто је одбио неке извесне комбинације које му је Тито нудио, он је изведен пред суд и суђено му је. И осуђен је на ,,кућни притвор", мирно је живео ко и његов фратар Драгановић, до краја живота. Е а митрополита Јоаникија Липовца су комунисти, без суда и пресуде, стрељали на лицу места на Букуљи. А да не помињем сада овде друге комунистичке злочине над свештенством, верним народом и монаштвом СПЦ. Има књига о томе, објавио је протојереј Велибор Џомић књигу о томе у неколико томова.

Ето, толико о ,,правдољубивој" СФРЈ. И молим те, без демагогије типа ,,да, али у Краљевини је било то и то". Дакле, не браним Краљевину Југославију о којој имам слично мишљење као и о СФРЈ. Као и о свакој Југославији и југословенству уопште.

[Милан Ракић]

 Православни Србине,  отвори нову тему под насловом који желиш да испребацујем ову преписку са др Марковићем.  Да не би спамовали ову тему.  

[Православни Србин]

пре 5 часа, Милан Ракић рече

 Православни Србине,  отвори нову тему под насловом који желиш да испребацујем ову преписку са др Марковићем.  Да не би спамовали ову тему.  

Да, слажем се да смо превише отишли од теме. Што се тиче теме друге, слажем се и за то. Може и модерација да отвори нову тему, па да наставимо тамо, а ова наша преписка да се тамо пребаци.

[Ivan Marković]

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

А тако? Али, зар ниси приметио да се у даљем тексту цитира још једно наређење које се односи на четнике, а које каже да све похватане четнике треба ,,стрељати на лицу места". И то стоји. Видим да си то прескочио, додуше, можда ћеш се осврнути на то кад будеш опширније одговарао.

Dobro. Ovde sam pogrešno upotrebio reč Zbornik. Zapravo si mi skenirao neku knjigu za koju ne znam ni ko je autor, ni gde je pisana, ni koje izvore koristi, ni kontekst samog naređenja (da li je reč o lokalnom naređenju koje važi za neko ograničeno područje i/li vreme ili pak za univerzalno važenje na celoj teritoriji Juge 1941-45). Pošto ovo drugo sigurno nije slučaj, samo tvoje zaključivanje bazira se na parcijalnoj indukciji, na stranu to što mi nisi dao citate i kontekst...

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

Али, мене сада занима шта је са ,,напредним деловима" четничког покрета? Или код четника нема тих ,,напредних", па их треба стрељати, а код домобрана их има.

Vidi gore. Inače, lično sam upoznao Keserovićevog četnika, koji se nije povinovao kraljevom naređenju da pređe kod Tita, nastavio da četuje dok ga nije uhvatio Knoj iili OZNA. Dobio je dve godine mardelje. Nikad ništa negativno nije rekao o komunistima (posle 1991)...A mogli su kao odmetnika da ga streljaju, bilo prekim sudom bilo bez suda. Suđeno mu je redovno...

Da ponovim:za četnike, domobrane, Srpsku državnu stražu, slovenačke domobrane i belogardejce, muslimanske milicije i ostale važila je amnestija. Zvanično. Zvanični dokument iza koga je stajala cela nova Jugoslavija, država u nastajanju. Za ustaše i Srpski dobrovoljački korpus nije....

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

Такође, као што и сам знаш, четничке контакте са домобранском војском

Dodaj i ustašama jer su kontaktirali i sa njima...

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

Дреновићев споразум са домобранима, комунисти су тумачили као ,,сарадњу са усташама". Можеш ли мало да појасниш то лицемерје и дволичност комуниста и њихове ,,историографије"?

Ne, svi ti sporazumi bili su tipski(kada nisu bili usmeni) i sklapali se pazi sad: ni sa domobranima ni sa ustašama, već sa vlastima NDH. Jer ni jedan domobranski i/ili ustaški komandant na terenu nije mogao imati takva ovlašćenja. Iako ja NDH ne smatram državom, već terorističkom organizacijom, i oni su, glumeći državu, poštovali lance komande...naravno, samim tim, ta saradnja je podrazumevala saradnju i sa ustašama i sa domobranima, jer su i jedni i drugi bili organi NDH. A odavde prostom eliminaciojom konjunkcije dolazimo do toga da su četnici morali da sarađuju i sa ustašama, jer su ih ti sporazumi na tako nešto i obavezivali...

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

комунистичка лажна ,,историографија"

Ne postoji "komunistička lažna istoriografija", već istoriografija obojena komunističkom ideologijom. Takva je bila do 1990 (uslovno rečeno)...Posle nastupa "nova" istoriografija natopljena evroliberalizmom i građanskim nacionalizmom, čiji je jedan od ciljeva da opravda monstruozni i kanibalski poredak koji će se u Srbiji uspostaviti u punoj meri tokom ranih 2000-ih. Zamolio bih te da ovu istoriografiju ne zoveš "komunistička lažna", jer ću u suprotnom ja ovu drugu da zovem "kapitalistička, lažna". Ni jedna ni druga nisu lažne (osim u strogo logičkom smislu). Ni jedan istoriografski pristup nije u punoj meri lišen ovih ili onih ideoloških kontaminacija. ( U manjoj meri ovo važi i za tkz.prirodne nauke) Stoga se za istoriografiju u engleskom jeziku i ne upotrebljava klasifikacija "science" ako se ne varam...(ovo poslednje bih morao da proverim...

 

[Ivan Marković]

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

Друго, бадава ти је, друже, та прича о томе како се домобрани и усташе разликују, кад сам ти ја навео конкретан документ где се јасно види да су и усташе прелазиле у партизане. Дакле, усташе, не домобрани. Тако да, видимо да су комунисти за те ,,напредне делове" хрватске војске и државе, итекако сматрали и усташе, а не само домобрани.

Naravno, jasno ti je da je u pomenutom izveštaju vlasti NDH reč o dezertiranju nekih pripadnika ustaša na stranu partizana tokom borbenih dejstava. A onda si to spojio sa " Тако да, видимо да су комунисти за те ,,напредне делове" хрватске војске и државе", iako naravno, u drugom dokumentu koji si okačio lepo piše "naprednim delovima Hrvatske seljačke stranke" Dakle, istrgao si iz konteksta dve različite rečenice iz dva različita dokumenta, a onda napravio kolaž, gde si pridev "napredni", koji se odnosi samo na HSS "prilepio" na "hravtske vojske i države" iako se u originalnom dokumentu tako nešto uopšte ne spominje. O tome da je postojao i nenapredni deo HSS, svedoči bekstvo Vlatka Mačeka, koji, iako nije počiunio ni jedan ratni zločin, i sam bio u Jasenovcu nije hteo da čeka da mu "komunisti" proveravaju stepen naprtednosti na skali od jedan do deset.

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

Е баш бих волео да ми покажеш ту ,,плодну сарадњу" усташа и четника?

http://znaci.net/damjan/pojam.php?br=1131

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

Постојало је пар споразума између четничких група, Дреновића и Радића, али не са усташама, већ са домобранским властима?

Zaboravio si da nabrojiš ostale...sa vlastima NDH.

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

немој и ти да споразуме одређених четничких команданата (које је, иначе, Дража због тога назвао издајницима и одбацио)

Jel ovako?

http://znaci.net/zb/4_14_4.pdf#page=427

Usput, ovde ti ustaša prelazi u četnike...

On 10/17/2017 at 13:22, Православни Србин рече

И ако се те твоје тврдње заснивају на комунистичким ,,доказима", онда батали причу, јер зна се како су комунисти ,,доказивали" своје тврдње.

I ako se ove tvoje tvrdnje baziraju na "kapitalističkim" "dokazima", onda batali priču, jer zna se kako su "kapitalisti" "dokazivali" svoje tvrdnje.

Jedna molba: Prestani da me zasipaš fotkama kao dokazima, jer one nisu dokaz...kao ja, koji nisam ekspert, fda znam koja je fotka lažna a koja nije...kako da znam da fotke partizana sa ustašama koje si postavio nisu falsifikovane u podrumima Srpskog pokreta obmane.

I da nisu falsifikovane, one još ne dokazuju ništa jer:

1) Možda su neki partizani (1 ili 2) dezertirali kod ustaša za vreme borbe.

2) Možda je i vice versa...

Naravno da nećeš streljati neprijateljskog vojnika koji ti dezertira. 

 

[Православни Србин]

Иване, ако се слажеш можемо да отворимо нову тему о овоме, где ћемо да расправљамо о овој теми ако желиш, ја могу да отворим нову, па да се ово све пребаци тамо, да не би спамовали ову тему. Може?

Иначе, овде ћу ти само одговори на један део твог коментара:

пре 56 минута, Ivan Marković рече

Ne postoji "komunistička lažna istoriografija", već istoriografija obojena komunističkom ideologijom.

Постоји. Фалсификована, заснована на лажима, значи лажна. Ево дао сам ти само један пример, а има таквих пуно. Ево, поновићу:

Ово је насловна страна једне комунистичке књиге о четницима:

Е сад, насловна фотографија је чисти фалсификат. Ово су праве фотографије:

 

И има још примера, нпр. Дражино измишљено писмо Степинцу, итд.

Дакле, ,,историја" која се заснива на тоталним лажима и фалсификатима за мене је лажна. И ту нема дилеме.

Е да, остало ћу одговори ако желиш на тој новој теми.

[Ivan Marković]

пре 4 минута, Православни Србин рече

Иване, ако се слажеш можемо да отворимо нову тему о овоме, где ћемо да расправљамо о овој теми ако желиш, ја могу да отворим нову, па да се ово све пребаци тамо, да не би спамовали ову тему. Може?

Иначе, овде ћу ти само одговори на један део твог коментара:

Постоји. Фалсификована, заснована на лажима, значи лажна. Ево дао сам ти само један пример, а има таквих пуно. Ево, поновићу:

Ово је насловна страна једне комунистичке књиге о четницима:

Е сад, насловна фотографија је чисти фалсификат. Ово су праве фотографије:

 

Дакле, ,,историја" која се заснива на тоталним лажима и фалсификатима за мене је лажна. И ту нема дилеме.

Е да, остало ћу одговори ако желиш на тој новој теми.

Ok. Ali ako misliš da mi uporno kačiš fotke da bi mi bilo šta pokazao, nemoj. I naveo sam ti vrlo jasne razloge zašto da to ne činiš...ako ćemo da udarimo metodom klinopločisanja (ja u klin, ti u ploču) nema svrhe ni da nastavljamo...takođe sam ti naveo da ni jedna istoriografija nije oslobođena ideološke kontaminacije...ako ti to hoćeš da pripišeš samo "komunističkoj" a ne i građanskoj, odnosno kako je ja parodirajući zovem "kapitalističkoj", onda piši propalo. Ako ćeš protivnika prvo da proglasiš vešticom, a onda da mu objašnjavaš gde nije u pravu, zajebi radnju. Piši propalo...

ps. Juco Rukavina nije bio major već pukovnik. (koliko znam sve vreme rata, jer ti ustaški činovi nisu imali nužno veze sa redovnim napretkom u vojnoj hijerarhiji, kao ni oni u SS)

pps. Nikola Rušinović nije bio "Pavelićev ministar" već običa savetnik "opunomoćeni ministar". Bio je predstavnik NDH pri Svetoj stolici, a potom na više ambasadorskih mesta.

ppps.  Braća ili ne, Ivan Rukavina nije spasao Jucu. Juco Rukavina je streljan.

Sad Milan, ako želi, može da prebaci na novu temu, e da bi ti odgovorio na još gomilu stvari...a onda razmisli da li ćemo da klinopločišemo ili ne...

 

[Православни Србин]

Ау Иване, па нисам само качио фотке, него сам качио и изворе, документе. Немој тако да се понашаш непоштено. Значи, изворе и документе сам качио. И многе од њих си игнорисао.

Друго, и фотографије су доказ, не видим шта је теби ту сад толико спорно, па и на самим линковима ка знацима.нет могу се наћи и фотографије као доказ. Комунистички судови су користили и фотографије као доказ против четнике (а и те ћу фотографије итекако да прокоментаришем). Опет један непоштен став.

ПС: То што је Рукавина касније стрељан не значи да није сарађивао са својим братом. И није никакво оправдање за њихову сарадњу против српског народа, за коју има сведочанства.

Иначе, ја сам за нову тему, па ћу тамо да ти одговорим.

[Милан Ракић]

Нажалост, ја ћу бити принуђен да ову комуникацију уклоним. Лепо сте замољени има већ више од 24 сата да покренете тему како бих ову преписку пребацио тамо.

[Православни Србин]

Ево, овде можемо да наставимо дијалог са теме о Гишки.