Нова православна теологија - без саблазни...

[Васијан]

пре 3 часа, Жика рече

Кад би се онима, који славе св. Ђорђа, показало иструлело тело овога хришћанскога јунака, и кад би се они на неки начин могли несумњиво убедити, да од њиховога патрона у овој пространој васиони нигде ништа није остало, до неколико иструлелих костију, тада би се мучно нашао од хиљаде један који би продужио да слави овога свеца. Зашто слави толики свет св. Ђорђа? Да ли зато, што је он убио аждају и — што после своје смрти исто толико постоји, колико и пре свога рођења? Никада. Пре ће бити, да га свет слави зато, што је убио аждају и што због тога и сад живи и бди над онима, који му приносе жртве и молитве; и то живи не слабијим животом од живота земаљскога, но интензивнијим, моћнијим, светлијим, срећнијим, и не без тела но у телу, у телу глорификованом, тј. бољем и лепшем од нашег тела земаљског. Св. Ђорђе није, дакле, један атом, који је по смрти утонуо у бескрајну пучину, но једна индивидуа, која још увек живи, с нама и уз нас стално корача и има још увек и своју улогу у драми земаљског живота. Тако живе и свих 365 календарских херојских индивидуа, и с њима још 365 по 365; не дакле као „бивши људи", но као још увек живи и у садашњем, као и досадашњем, животу цркве учествујући чиниоци, као и „јунаци наших дана".

Мени лично овај одељак из Св. Николаја не делује баш богословски ауторитативно, јер Он на два месте користи сасвим неправославни и непредањски термин "индивидуа", те се из тога може закључити да је ово Његово писаније из периода "који би Он сам спалио". Што и доказују ставови у његовим каснијим делима који су супротни горе изнетим.

Опростите, нећу се више мешати и узурпирати тему.

[Жика]

пре 1 сат, "Tamo daleko" рече

 

.... ako dozvolite, samo bih da se nadovezem na ovu misao pitanjem za sve:

Po pravoslavnom bogoslovlju, ili bolje receno u silabusu na PBF koji izvori se smatraju za autoritete kada je u pitanju erminevtika I novozavetna egzegeza? Opsteprihvacena metodologija tumacenja Svetog Pisma, gde se objasnjava koji delovi Jevandjelja se tumaci bukvalno, koji knjizevno-istorijski, ili kako je recimo Metropolit Amfilohije davno napisao: da postoje dva pristupa Bibliji: spoljasnji I unutrasnji, duhovni, dublji pristup.

Mozda bismo svi mogli da se podsetimo sa tim osnovama "razumevanja" , kako bismo imali produktivniju razmenu na forumu?

Постоји познати четвороструки смисао Писма:дословни (буквални), алегоријски, трополошки (морални) и анагошки (односи се на есхатологију). Дословни смисао се односи на историју, алегоријски на догматику, трополошки на морал, а анагошки на есхатологију. На пример када употребимо ово на Давидову победу над Голијатом, у дословном смислу је то историјски догађај који се догодио, алегоријски се схвата као Христова победа над смрћу, у трополошком смислу значи праведникову победу над искушењима, а у анагошком смислу значи коначну победу Христа.

Да поменем типолошко тумачење које постало главно код Отаца. Све што се десило у Старом Завету има дубљу поуку за нас. Старозаветни догађаји се тумаче еклисиолошки. Однос Старог и Новог Завета је однос између обећања и испуњења. Мада је ту било претеривања код Отаца. На пример, није свако дрво у Старом Завету праобраз Крста итд.

Код неких Отаца је било заступљено дословно тумачење, а код других алегоријско. Ориген је био познат по алегоријском тумачењу. Сматрао је да алегоријски смисао води дубљем знању. Често је знао и да претера у алегоријском тумачењу, мада ни буквално није одбацивао.

За тумачење Светог Писма су битне многе ствари. Време када је писано, место, животни контекст, тадашња култура итд.

Сматрам да Христове приче не можемо тумачити буквално. Он их је изговарао да поучи народ, да искаже дубљу поуку. Могуће је да су неке и стварне, али главно је извући поуку и дубљи смисао из њих.

 

[Ivan Marković]

пре 6 часа, Жика рече

Ако кажемо бесмртна по природи онда није  створена.

Ne. Ako kažemo da je nestvorena, onda nije stvorena.-Ovo je analitička definicija nestvorenosti. Obrati pažnju da se predikat "nije stvorena" sadrži u subjektu "nestvorena".

Ako kažemo besmrtna, onda ne umire. -Ovo je analitička definicija besmrtnosti. Obrati pažnju da se predikat "ne umire" sadrži u subjektu "besmrtan". E, sad, predikat "nestvoren" se ne sadrži u subjektu "besmrtan" kao ni u subjektu "besmrtan po prirodi". Tako da, ako kažemo "besmrtan po prirodi" onda iz toga ne sledi nužno nestvoren. Prosto nije u pitanju analitički iskaz. U pitanju je sintetički iskaz "Ако кажемо бесмртна по природи онда није  створена.", a on kao takav nije samodokaziv već je potrebno da dokažeš ili argumentuješ (nekom empirijskom procedurom, matematički, otkrio ti neki svetac, Bog, bilo kako...) da je iskaz "Ако кажемо бесмртна по природи онда није  створена." Ne kažem, možda si u pravu, ali to moraš da dokažeš. Pozivanje na Zizjulasa je argumentum ad auctoritatem. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, Ivan Marković рече

Pozivanje na Zizjulasa je argumentum ad auctoritatem. 

Žika poznaje malo više zizijulasa (ne zna im se broj prosto)

 

[Ivan Marković]

пре 12 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Žika poznaje malo više zizijulasa (ne zna im se broj prosto)

 

Jašta more, ne osporavam ja njegovu stručnost. Daleko bilo. "

Један Англикански ерудита из 17. века Хенри Додвел (Henry Dodwell, 1641-1711, one time Camden "Praelector" of History in the University of Oxford) штампао je y Лондону необичну књигу, помало збуњујућег наслова: “Епистоларна расправа којом се на основу Св. Писма и дела раних отаца доказује да је душа у основи по природи смртно начело (principle); које, заправо, бива обесмрћено по Божијем благословењу примајући или вечну казну и муку или пак вечну награду својим сједињењем са божанским крштењем Духом. У којој је доказано да од времена Апостола нико осим епископа није имао власт да даје и предаје овај божански  обесмрћујући Дух” (1706).

[An Epistolary Discourse, proving, from the Scripture and the First Fathers, that the Soul is a Principle naturally Mortal; but immortalized actually by the Pleasure of God, to Punishment; or to Reward, by its Union with the Divine Baptismal Spirit. Wherein is proved, that None have the Power of giving this Immortalizing Spirit, since the Apostles but only the Bishops (1706)].

Додвелова аргументација била је често замршена и конфузна. Основна вредност ове књиге лежи, међутим, у великој учености њеног аутора. Додвел је вероватно по први пут сабрао један овако огроман број података у вези са ранохришћанским учењем о човеку, мада он сам изгледа није умео да ову грађу правилно употреби. Додвел је потпуно у праву када тврди да се хришћанство уопште не бави природном "бесмртношћу", већ пре, натприродном заједницом душе са Богом, "...који једини има бесмртност" (1 Тим. 6,16). Није чудо да је Додвелова књига изазвала оштру полемику. 

http://www.verujem.org/teologija/Florovski_besmrtnost_duse.htm

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Ivan Marković рече

Jašta more, ne osporavam ja njegovu stručnost. Daleko bilo. "

Један Англикански ерудита из 17. века Хенри Додвел (Henry Dodwell, 1641-1711, one time Camden "Praelector" of History in the University of Oxford) штампао je y Лондону необичну књигу, помало збуњујућег наслова: “Епистоларна расправа којом се на основу Св. Писма и дела раних отаца доказује да је душа у основи по природи смртно начело (principle); које, заправо, бива обесмрћено по Божијем благословењу примајући или вечну казну и муку или пак вечну награду својим сједињењем са божанским крштењем Духом. У којој је доказано да од времена Апостола нико осим епископа није имао власт да даје и предаје овај божански  обесмрћујући Дух” (1706).

[An Epistolary Discourse, proving, from the Scripture and the First Fathers, that the Soul is a Principle naturally Mortal; but immortalized actually by the Pleasure of God, to Punishment; or to Reward, by its Union with the Divine Baptismal Spirit. Wherein is proved, that None have the Power of giving this Immortalizing Spirit, since the Apostles but only the Bishops (1706)].

Додвелова аргументација била је често замршена и конфузна. Основна вредност ове књиге лежи, међутим, у великој учености њеног аутора. Додвел је вероватно по први пут сабрао један овако огроман број података у вези са ранохришћанским учењем о човеку, мада он сам изгледа није умео да ову грађу правилно употреби. Додвел је потпуно у праву када тврди да се хришћанство уопште не бави природном "бесмртношћу", већ пре, натприродном заједницом душе са Богом, "...који једини има бесмртност" (1 Тим. 6,16). Није чудо да је Додвелова књига изазвала оштру полемику.

sad me zaista više sramota ti pleadu svetih otaca na kojima počiva naša Crkva nazivaš kvazi strućnjacima

[Жика]

пре 25 минута, Ivan Marković рече

Ne. Ako kažemo da je nestvorena, onda nije stvorena.-Ovo je analitička definicija nestvorenosti. Obrati pažnju da se predikat "nije stvorena" sadrži u subjektu "nestvorena".

Ako kažemo besmrtna, onda ne umire. -Ovo je analitička definicija besmrtnosti. Obrati pažnju da se predikat "ne umire" sadrži u subjektu "besmrtan". E, sad, predikat "nestvoren" se ne sadrži u subjektu "besmrtan" kao ni u subjektu "besmrtan po prirodi". Tako da, ako kažemo "besmrtan po prirodi" onda iz toga ne sledi nužno nestvoren. Prosto nije u pitanju analitički iskaz. U pitanju je sintetički iskaz "Ако кажемо бесмртна по природи онда није  створена.", a on kao takav nije samodokaziv već je potrebno da dokažeš ili argumentuješ (nekom empirijskom procedurom, matematički, otkrio ti neki svetac, Bog, bilo kako...) da je iskaz "Ако кажемо бесмртна по природи онда није  створена." Ne kažem, možda si u pravu, ali to moraš da dokažeš. Pozivanje na Zizjulasa je argumentum ad auctoritatem. 

Ја ти говорим шта је то значило за грчке филозофе. Када су говорили да је душа бесмртна то је за њих значило да је нестворена. То ти и Флоровски пише. Зато не смемо да упаднемо у ту замку.

[Ivan Marković]

" Св. Јустин, y свом Дијалогу са Трифоном приповеда о сопственом обраћењу. У потрази за истином он је пошао прво философима и био је неко време сасвим задовољан учењима платоничара. "Сагледавање бестелесних ствари потпуно ме задивљавало, а Платонова теорија идеја додавала је крила мом уму." Потом он среће свог учитеља хришћанина, старијег и угледног човека. Између осталих питања ο којима су разговарали током тог сусрета говорили су и ο питању природе душе. "He би требало називати душу бесмртном" - тврдио је хришћанин.  "Јер ако би она била бесмртна, онда би свакако требало да је назовемо и нерођеном (ει αθάνατος έστι χαι άγέννητος δηλαδή). Ово је, наравно, била теза платоничара. Ми знамо да је, међутим, само Бог нерођен и бесмртан и да је управо због тога Он Бог. Свет је насупрот томе рођен, тј. има почетак и душе сачињавају његов део. Могуће је да је постојало време када нису постојале. Стога оне нису бесмртне, јер се нама свет објавио као да је рођен. Душа није живот по себи већ је причасна животу. Само је Бог живот (по себи) док душа само може да има живот. Моћ да се живи не спада међу својства душе. Ова моћ спада у Божије атрибуте. Штавише, Бог дарује живот душама по Свом благовољењу. Све створене ствари имају пропадљиву природу и као такве могу нестати и престати да постоје. Створена бића као таква такође су пропадљива" (Дијалог 5. и 6.) "

"тврдио је хришћанин." Dakle, ne Justin. 

 

""Јер ако би она била бесмртна, онда би свакако требало да је назовемо и нерођеном (ει αθάνατος έστι χαι άγέννητος δηλαδή). " Ovde nemamo čak ni restrikciju "besmrtna po prirodi". Prosto se besmrtnost izjednačava sa nerođenošću. To nije hrišćanski stav. Da je ubačena restrikcija "po prirodi" pa i nekako. Ali takve restrikcije ovde nema. "Ово је, наравно, била теза платоничара. " Pa naravno.

"Ми знамо да је, међутим, само Бог нерођен и бесмртан и да је управо због тога Он Бог. " "нерођен и бесмртан" NE SAMO BESMRTAN. 

Naravno, mogu se složiti da je termin "besmrtna po prirodi" nezgodan i da bi ga možda trebalo izbegavati, ali prosto treba imati na umu da niti jedan hrišćanin neće verovati da je nešto savečno Bogu, tj. nestvoreno/nerođeno sve i ako je besmrtno, npr. anđelii demoni. Jel umro satana? Ako da, onda su i duše možda smrtne a možda i nisu. Ali stvorene svakako jesu. Ne znam čemu ovoliko lomljenje kopalja oko terminologije.

[Ivan Marković]

"Читав спор имао је полемички карактер чији је циљ био да се нагласи вера у стварање света. " Lepo što Florovski ovo priznaje. Ali čemu onda navođenje ovog nevažnog i spornog (sa tačke gledišta tumačenja) odlomka u prilog još nejasnijem stavu o besmrtnosti duše autora?

"  Слична расуђивања налазимо и у другим списима из 2. века. Свети Теофило Антиохијски инсистира на неутралном карактеру човека. По природи, човек није ни бесмртан ни смртан, већ је пре способан и за једно и за друго (δεκτικόν αμφοτέρων).  ". Slična, ali ne ista. Jer "човек није ни бесмртан ни смртан" Stav koji ovde izriče Teofilo je već nedvosmislen stav jednog hrišćanina. Stav tajanstvenog hrišćanina iz Justinovog dijaloga je čudan i dvosmislen, posebno ako se upotrebi za tezu da duša nije besmrtna bez prethodne restrikcije (priroda/blagodat).

[Жика]

пре 19 минута, Ivan Marković рече

" Св. Јустин, y свом Дијалогу са Трифоном приповеда о сопственом обраћењу. У потрази за истином он је пошао прво философима и био је неко време сасвим задовољан учењима платоничара. "Сагледавање бестелесних ствари потпуно ме задивљавало, а Платонова теорија идеја додавала је крила мом уму." Потом он среће свог учитеља хришћанина, старијег и угледног човека. Између осталих питања ο којима су разговарали током тог сусрета говорили су и ο питању природе душе. "He би требало називати душу бесмртном" - тврдио је хришћанин.  "Јер ако би она била бесмртна, онда би свакако требало да је назовемо и нерођеном (ει αθάνατος έστι χαι άγέννητος δηλαδή). Ово је, наравно, била теза платоничара. Ми знамо да је, међутим, само Бог нерођен и бесмртан и да је управо због тога Он Бог. Свет је насупрот томе рођен, тј. има почетак и душе сачињавају његов део. Могуће је да је постојало време када нису постојале. Стога оне нису бесмртне, јер се нама свет објавио као да је рођен. Душа није живот по себи већ је причасна животу. Само је Бог живот (по себи) док душа само може да има живот. Моћ да се живи не спада међу својства душе. Ова моћ спада у Божије атрибуте. Штавише, Бог дарује живот душама по Свом благовољењу. Све створене ствари имају пропадљиву природу и као такве могу нестати и престати да постоје. Створена бића као таква такође су пропадљива" (Дијалог 5. и 6.) "

"тврдио је хришћанин." Dakle, ne Justin. 

 

""Јер ако би она била бесмртна, онда би свакако требало да је назовемо и нерођеном (ει αθάνατος έστι χαι άγέννητος δηλαδή). " Ovde nemamo čak ni restrikciju "besmrtna po prirodi". Prosto se besmrtnost izjednačava sa nerođenošću. To nije hrišćanski stav. Da je ubačena restrikcija "po prirodi" pa i nekako. Ali takve restrikcije ovde nema. "Ово је, наравно, била теза платоничара. " Pa naravno.

"Ми знамо да је, међутим, само Бог нерођен и бесмртан и да је управо због тога Он Бог. " "нерођен и бесмртан" NE SAMO BESMRTAN. 

Naravno, mogu se složiti da je termin "besmrtna po prirodi" nezgodan i da bi ga možda trebalo izbegavati, ali prosto treba imati na umu da niti jedan hrišćanin neće verovati da je nešto savečno Bogu, tj. nestvoreno/nerođeno sve i ako je besmrtno, npr. anđelii demoni. Jel umro satana? Ako da, onda su i duše možda smrtne a možda i nisu. Ali stvorene svakako jesu. Ne znam čemu ovoliko lomljenje kopalja oko terminologije.

Терминологија је битна. Ако не изговарамо правилно, правимо забуну. Што су онда Оци писали против бесмртности душе по природи?

[Ivan Marković]

пре 40 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

sad me zaista više sramota ti pleadu svetih otaca na kojima počiva naša Crkva nazivaš kvazi strućnjacima

Tebi je Dodvel sveti otac? Inače, nisam ga ja nazvao kvazi stručnjakom, već mu je Florovski nazvao argumentaciju " Додвелова аргументација била је често замршена и конфузна. " Ako misliš da ovde kritikujem Florovskog, objasni mi od kad je on svetac. Mada ga ne kritikujem, samo nalazim da je intonacija članka čudna, i da se previše bavi perifernim pitanjima čija se problematika, kako se meni čini, svodi na terminologiju. Ako misliš da kritikujem Žiku, možda to i radim, ali ga ne smatram kvazi-stručnjakom, a sve i da ga smatram, od kad je Žika sveti otac? Ako misliš da kritikujem Zizjulasa, tu si u pravu, ali ispravi me pa mi reci, od kad je on sveti otac. A ako ništa od ovoga nije tačno, prijaviću te za klevetu.

[Жика]

Управо сада, Ivan Marković рече

Tebi je Dodvel sveti otac? Inače, nisam ga ja nazvao kvazi stručnjakom, već mu je Florovski nazvao argumentaciju " Додвелова аргументација била је често замршена и конфузна. " Ako misliš da ovde kritikujem Florovskog, objasni mi od kad je on svetac. Mada ga ne kritikujem, samo nalazim da je intonacija članka čudna, i da se previše bavi perifernim pitanjima čija se problematika, kako se meni čini, svodi na terminologiju. Ako misliš da kritikujem Žiku, možda to i radim, ali ga ne smatram kvazi-stručnjakom, a sve i da ga smatram, od kad je Žika sveti otac? Ako misliš da kritikujem Zizjulasa, tu si u pravu, ali ispravi me pa mi reci, od kad je on sveti otac. A ako ništa od ovoga nije tačno, prijaviću te za klevetu.

Испод Флоровски наводи Свете Оце. Додвел је на почетку.

[Жика]

Татијан иде још даље: "Душа није по себи бесмртна, ο Јелини, него смртна. Па ипак и за њу је могуће да не умре" (Oratio ad Graecos, 13).

Свети Иринеј (Лионски) надовезао се на ту исту традицију. Борећи се против гностика он је имао посебан мотив да наглашава створени карактер душе. Душа не долази из "другог света", који би био изузет од пропадљивости; она заиста припада створеном свету.

Чак се и Климент Александријски, упркос свом платонизму, понекад присећа да душа није била бесмртна по природи (Adumbrationes in 1 Pet. 1,9: Hinc apparet quoniam non est naturaliter anima incorruptibilis, sed gartia Dei... perficitur in corruptibilis).⁸ Свети Атанасије демонстрира да је душа бесмртна користећи доказе који се могу пратити уназад све до Платона (Adv. Gentes, 33) али он ипак снажно инсистира на чињеници да све што је створено јесте "по природи" нестабилно и подложно пропадању (ibidem, 41: φύσινρευστήνοδσανκαί διαλυομένην). Чак је и Свети Августин био свестан неопходности да се бесмртност душе квалификује: “Anima hominis immortalis est secundum quendam modum suum; non enim omni modo sicut Deus” (Epist. VFF, ad Hieronymum ). "У складу са променљивошћу овог живота може се рећи за душу да је смртна." (In Jo., tr. 23, 9; cf. De Trinitate, I.9.15, i De Civitate Dei, 19.3: mortalis in quantum mortabilis).

[Ivan Marković]

пре 3 минута, Жика рече

Терминологија је битна. Ако не изговарамо правилно, правимо забуну.

Slažem se. Ali i sam znaš kakva je terminološka konfuzija postojala pre kapadokijskih otaca kada se brkala usija, ipostas, fisis i slično. Da li su Oci tačno definisali i dogmatski odredili termin "priroda" tako da ako ga upotrebimo pogrešno, podpadamo pod osudu? I da li je jedan sabor dogmatski odredio da je Adam stvoren besmrtan. Ako da, ti si teolog pa nam reci gde i kada je to bilo, da ne gnjavim sad oca Savu.

 

пре 7 минута, Жика рече

Што су онда Оци писали против бесмртности душе по природи?

Polako, sa će da vidimo koji su to Oci. Ako ti je Tatijan Asirac "otac", onda se tu ne bih složio. On beše jeretik, ili se varam? Mada jeste učitelj, ali je to nešto drugo.

[Жика]

Св. Јован Дамаскин говори да чак и ангели нису бесмртни по природи већ само по благодати (De fide orth.. 11,3: φύσει, άλλα χάριτι) доказујући то мање више на исти начин као и Апологети (Dial. С. Manich., 21). Сличну тврдњу налазимо наглашену у саборној посланици Св. Софронија Јерусалимског (634), прочитаној на Шестом Васељенском Сабору (681) и добро примљеној од стране учесника сабора. У другом делу свог писма Св. Софроније осуђује грешке оригениста, пре-егзистенцију душе и apokatastasis, и јасно каже да "умна бића" (τα νοητά), мада не умиру (θνήσκει δε ουδαμώς) ипак "нису бесмртна по природи ", већ само благодаћу Божијом (Mansi, XI, 490-492; Migne, LXXXVII, 3, 3181).