Проблем са крајностима еволуционизма и креационизма

[Avocado]

пре 18 минута, Bokisd рече

Prvu put sam imao priliku da diskutujem sa nekima koji znaju dosta cinjenica o evoluciji, ( a da nije preko knjiga i casopisa ). Neke stvari koje sam citao o evoluciji su se potvrdile, neke nove cinjenice su prezentovane, za koje sam mislio da su drugacije.

Koje su to nove činjenice koje si saznao? Da li i dalje misliš da su drugačije ili si promenio mišljenje?

[Кратос]

#Bokisd

Za kreacioniste( smilslu onih koji veruju u neku višu inteligenciju koja je stvorla svet) mutacija degradira organizam i da kažem,,oštećuje,, genetski kod i ne može biti izvor nove informacije za unapređivanje i usložnjavanje organizama od prostih ka složenijim.Većina mutacija su štetne a postoje i neke koje su ,,korisne,, ali samo u određenoj sredini kada su izloženi nekim agensima.U suštini oni tvrde da se sve neophodno već nalazi u genomu i organizam to koristi u specifičnim okolnostima da bi opstao.Kod kreacionista je sve na početku bilo super,savršeno i nakon pada sve degradira i jedino se održava  u životu.

Evolucionisti u mutaciji suprotno tome  vide motor razvoja i izvor novih informacija kojim organizmi formiraju nove  funkcije i organe u cilju opstanka.Koja će od tih novih da preživi i raširi se kroz populaciju odlučuje prirodna selekcija koja selektira one d fitist,najpogodnije za preživljanje.Čak i oni kažu da su mutacije većinski štetne ali da im i onih koji su korisne i koje unapređuju organizam.Dakle svet ne degradira nego napreduje od  prostog ka složenijim oblicima života kroz mutaciju i prirodnu selekciju od jednoćelijskih organizama pa sve do čoveka sa milijardama ćelija.

Dakle ključno je da li organizmi imaju već sve što je potrebno u samom genomu da opstanu i prilagode se u stanju nekih promena u sredini ili to nastaje mutacijom,promenom redosleda nukleotida i na taj način genom se usložnjava i organizam napreduje?

 

 

 

 

 

 

[Bokisd]

Pa, nisam promenio misljenje. Mislim, dobro sam utvrdjen u veri i nekim bogoslovskim promisljanjima i imam unutrasnje uverenje o Bogu i verujem u Pismo.

Recimo, nesto o mutacijama ( iako mi nije ta stvar jasna ni pola, koliko imam interesovanje ). Zanimljiva mi je cinjenica da Veliki Prasak nije bas opste prihvacena teorija nastanka svemira, pa me zanima koje su to  druge teorije, nisam zasad nista procitao o tome. I slicne stvari.

Naglasavam, veruj mi, imam sto pitanja u glavi u vezi evolucije i nemam jasne i ciste predstave o evolucionim cinjenicama. Ali, necu vise preterano  da 'davim' sa mojom pitanjima, da ne ispadne da trolujem. Mozda cu samo, kada vidim bas neku veliku nejasnocu u vezi nekih stvari o evoluciji, postaviti jos po neko pitanjce. Pozdrav.
 

[NinaD]

пре 6 часа, Justin Waters рече

Iako postoji odredjen broj ljudi koji evoluciju koriste za iskaze da nema Boga, treba prvo da stanemo i zapitamo se zasto je to tako? Da li su hriscani na neki nacin doprinijeli tome? Dakle kad imas sarlatane koji kazu, Bog je stvorio svijet za sest dana doslovno, stvarao je redom prvo biljke pa tek onda nebeska tijela, svijet nije stariji od sest sedam hiljada godina, nije bilo nikakve evolucije, svi ljudi su nastali od jednog covjeka i jedne zene u dva navrata, dogodio se jednom davnom neki globalni potop, bila jednom jedna velika kula koju htjeli ljudi da izgrade pa onda Bog ih pomjesao sa jezicima...i sve to tvrdis kako proizilazi iz knjige koju nazivas svetom i da je to sustinska i neopoziva istina otkrivena od strane hriscanskog Boga.....onda ima ljudi koji stanu i kazu pa hej...mi znamo, imamo cinjennice koje govore da je univerzum star milijardama godina, da je zivi svjet evoluirao, da ljudi nisu nastali od jednog covjeka i jedne zene, da nije bilo globalnog potopa nakon cega je covjecanstvo spalo na troje ljudi, da nije bilo nikakve vavilonske kule zbog cega su se pojavili jezici kao direktan akt Bozijeg djelovanja itd....i onda oni sasvim logicno zakljucuju ako nema tih stvari iza cega stoji navodno Bog, onda nema ni to Boga. To je prosto i jasno. 

Dakle te ljude ne treba nazivati fundamentalistima, vec fundamentalisti su oni koji tumace Bibliju doslovno i bukvalno, koji na tome grade dogmu i jos su manji fundamentalisti, a svoj udio kolaca takodjer imaju i oni pasivni koji imaju potencijal da tumace Bibliju pravilno, ali ne rade to. Uskoro cemo nadam se ugledati tekst Ave Zorana o pravilnom citanju i tumacenju knjige Postanja i to ce biti svako jedna nedovoljna i mala lepta doprinosa, ali svakako bolja nego nikakva. 

Razumem šta hoćeš da kažeš, ali ja nisam o tome govorila. Toga ima u svim sferama života. Sastanu se dve babe pa pričaju o lekovima i jedna drugoj kaže da joj njeni lekovi ne pomažu, a druga joj preporuči da uzme iste koje i komšija Pera uzima i njemu pomažu. To je isti nivo. Naukom se bave ljudi kojima je to profesija, a Sveto pismo nije naučna knjiga i stoga u njoj i nije primaran sadržaj koji se odnosi na naučna pitanja. Nepotrebno je da teolog drži predavanje o npr. fizici, kao što je bespredmetno tražiti fizički tj. naučni dokaz duhovnosti, odnosno postojanja Boga. Zato su svi razgovori ateista i vernika o religiji jalovi, a i u buduće će biti. Evo sad mi sinu kako to da opišem, kao kad su mironosnice došle do Hristovog groba u nameri da pomažu telo, a anđeo ih pitao zašto traže živoga među mrtvima.

[Bokisd]

пре 43 минута, Kratos рече

#Bokisd

Za kreacioniste( smilslu onih koji veruju u neku višu inteligenciju koja je stvorla svet) mutacija degradira organizam i da kažem,,oštećuje,, genetski kod i ne može biti izvor nove informacije za unapređivanje i usložnjavanje organizama od prostih ka složenijim.Većina mutacija su štetne a postoje i neke koje su ,,korisne,, ali samo u određenoj sredini kada su izloženi nekim agensima.U suštini oni tvrde da se sve neophodno već nalazi u genomu i organizam to koristi u specifičnim okolnostima da bi opstao.Kod kreacionista je sve na početku bilo super,savršeno i nakon pada sve degradira i jedino se održava  u životu.

Evolucionisti u mutaciji suprotno tome  vide motor razvoja i izvor novih informacija kojim organizmi formiraju nove  funkcije i organe u cilju opstanka.Koja će od tih novih da preživi i raširi se kroz populaciju odlučuje prirodna selekcija koja selektira one d fitist,najpogodnije za preživljanje.Čak i oni kažu da su mutacije većinski štetne ali da im i onih koji su korisne i koje unapređuju organizam.Dakle svet ne degradira nego napreduje od  prostog ka složenijim oblicima života kroz mutaciju i prirodnu selekciju od jednoćelijskih organizama pa sve do čoveka sa milijardama ćelija.

Dakle ključno je da li organizmi imaju već sve što je potrebno u samom genomu da opstanu i prilagode se u stanju nekih promena u sredini ili to nastaje mutacijom,promenom redosleda nukleotida i na taj način genom se usložnjava i organizam napreduje?

 

 

 

 

 

 

E, hvala na prostom objasnjenju. Odprilike sam i ja tako ukapirao te stvari oko mutacija.

Meni licno i mome razmisljanju i verovanju , odgovara kreacionisticki stav. Iskreno da kazem, deluje i savim logican i prirodan sled stvari. Ovo je moje rasudjivanje.

Voleo bih da , sad, neki kreacionista i evolucionista, sucele stavove povodom ovog pitanja, ali, na mnogo dubljem i strucnijem nivou cinjenica. Mislim, da bi bilo extra zanimljivo cuti takvu diskusiju.

Da, problem je i sto ne znam engleski tako dobro, da mogu citati tekstove. Verovatno, postoje odlicni tekstovi sa ovom tematikom.



 

[Bokisd]

пре 44 минута, Kratos рече

Dakle ključno je da li organizmi imaju već sve što je potrebno u samom genomu da opstanu i prilagode se u stanju nekih promena u sredini ili to nastaje mutacijom,promenom redosleda nukleotida i na taj način genom se usložnjava i organizam napreduje?

Sad sam se jos  nesto setio. 

Pisao si o nekim vrstama informacija i kako se skupljaju i prenose informacije. Dati su odgovori i od strane evolucionista.

Sad, nisam bas najbolje sve te stvari shvatio, ali, cini mi se , da je kljuc i za ovo gornje pitanje u obradi i prenosu tih informacija koje vrse geni, kada se stvara nova jedinka.

Gde se nalaze tacno u genetskom zapisu te kljucne informacije o nasledjivanju zivota ? Da li mogu da se menjaju ? Da li mutacije uticu na promenu tih informacija ? Kako se nagomilavaju te informacije putem mutacija ? Da li prelazne forme imaju te genetske informacije ? Kako adatapcije uticu na te informacije koje su kljucne za formiranje nove jedinke ? I jos sto drugih pitanja. 

 

[Рапсоди]

пре 7 часа, cloudking рече

Niko ne moze da bude bas toliko zbunjen i pored tako jednostavnih objasnjenja... rapsa bar svoju zbunjenost krije iza agresije...

А, видим ја да ти мени не можеш да опростиш  анимозитет према одржавању геј параде  као и  бунт према истој агресивној пропаганди.

Рапса је збуњена  због  "  i pored tako jednostranih  objasnjenja ", а не једноставних . 

Задржавам право да верујем   и да тумачим  буквално све у вези са постањем ...итд...итд.../ то је моје право / које свакако није у супротности са  цркеним догматимa. Када и ако се на следећем сабору ТЕ нађе на дневном реду као и ако се утврди да ТЕ / или поједини делови / није у супротности са Б.постањем и тумачењем, е онда скидам капу и стајем иза одлука сабора.Али  док се то не збуде, ја могу буквално да тумачим Постање јер ми се тако свиђа. За мене је Вавилонска кула факт , а не метафора , као и Божије заповести које не могу тумачити  једне буквално, друге метафорично. Исто тако  цео Нови Завет је факт, реалност која се збила .Неко паметан на форуму рече, не знам ко, отприлике дошли смо тога  да ћемо све почети  метафорично и алгоријски да посматрамо док не дођемо и до самог Господа, а онда ћемо и Њега прогласити за метафору. 

И усталом, одавно сам почела да правим разлику између научних чињеница и научне филозофије, а ТЕ је само једна дискутабилна научна филозофија.   

[cloudking]

пре 11 минута, Рапсоди рече

А, видим ја да ти мени не можеш да опростиш  анимозитет према одржавању геј параде  и као бунт према истој агресивној пропаганди.

Рапса је збуњена  због  "  i pored tako jednostranih  objasnjenja ", а не једноставних . 

Задржавам право да верујем   и да тумачим  буквално све у вези са постањем ...итд...итд.../ то је моје право / које свакако није у супротности са  цркеним догматимa. Када и ако се на следећем сабору ТЕ нађе на дневном реду као и ако се утврди да ТЕ / или поједини делови / није у супротности са Б.постањем и тумачењем, е онда скидам капу и стајем иза одлука сабора.Али  док се то не збуде, ја могу буквално да тумачим Постање јер ми се тако свиђа. За мене је Вавилонска кула факт , а не метафора , као и Божије заповести које не могу тумачити  једне буквално, друге метафорично. Исто тако  цео Нови Завет је факт, реалност која се збила .Неко паметан на форуму рече, не знам ко, отприлике дошли смо тога  да ћемо све почети  метафорично и алгоријски да посматрамо док не дођемо и до самог Господа, а онда ћемо и Њега прогласити за метафору. 

И усталом, одавно сам почела да правим разлику између научних чињеница и научне филозофије, а ТЕ је само једна дискутабилна научна филозофија.   

Pa i ja pravim razliku izmedju filozofija i ljudskih izmisljotina... religija je ljudska izmisljotina.

A jel i stari zavet shvatas bukvalno ili metaforicno?

 

I vidi, niate vi svi "zbunjeni" zato sto ne umete da ukapirate TE nego zato sto necete. Kaobajagi postavljate pitanja a realno vas ne zanimaju odgovori.

Moze TE da bude najveca istina ovog sveta direktno predata od boga, vi cete i dalhe da je napadate a da nemate pojma o cemu prucate.

E sad... nije problem kad vam neko da argument u korist TE pa vi poripate ko opareni, nego kad vam neko objasni da to sto vi napadate nema veze sa TE (nego se radi o poznatom modelu "kako mali djokica zamislja TE") sto bi trebalo da vam POMOGNE da smislite bolji i jaci argument, a vi uporno bez prestanka iz teme ubtemu iz dana u dan ponavljate iste nebuloze kohe ni sa mozgim a kamoli s TE nemaju.

E zato ste zbunjeni... jer bi druga rec mozda bila prejaka za ovaj forum. 

 

Ovako vi zvucite:

- a kako je nebo zuto ako ga bog nije stvorio?

- nebo nije zuto...

- a zasto je zuto?

- kazem nebo nije zuto...

- izbegavas odgovor na pitane i cinjenicu o zutom nebu... znaci u pravu sam

- aman nebo nije zuto!

- zuto nebo je tacka gde vasa teorija pada u vodu...

- jesi ti normalan?

- zuto nebo... rusi sve teorije... jessss!

[Bokisd]

пре 17 минута, cloudking рече

Pa i ja pravim razliku izmedju filozofija i ljudskih izmisljotina... religija je ljudska izmisljotina.

Uff,..... pa  postoji velika podudarnost i dodirnih tacaka izmedju filosofije i religije hriscanstva u nekim osnovnim postavkama i mislima vezanim za metafizicke teme.

 

[Рапсоди]

пре 7 минута, cloudking рече

A jel i stari zavet shvatas bukvalno ili metaforicno?

Све се збило. Али најзанимљивији  ми је део о Мојсију као и о пророку Илији. 

пре 7 минута, cloudking рече

I vidi, niate vi svi "zbunjeni" zato sto ne umete da ukapirate TE nego zato sto necete. Kaobajagi postavljate pitanja a realno vas ne zanimaju odgovori.

То ја исто могу за тебе да кажем и твој атеизам типа " е баш  нећу да верујем " . Кобојаги постављаш питања а реално те не занимају одговори, јер од својих већ зготовљених  одговора  зачињених од ја, ја и само ја, наравно да не можеш пробати  Бога. 

 

пре 29 минута, cloudking рече

Ovako vi zvucite:

- a kako je nebo zuto ako ga bog nije stvorio?

- nebo nije zuto...

- a zasto je zuto?

- kazem nebo nije zuto...

- izbegavas odgovor na pitane i cinjenicu o zutom nebu... znaci u pravu sam

- aman nebo nije zuto!

- zuto nebo je tacka gde vasa teorija pada u vodu...

- jesi ti normalan?

- zuto nebo... rusi sve teorije... jessss!

А ел ти ово неки моно дијалог  за испред огледала. 

[cloudking]

пре 2 минута, Рапсоди рече

Све се збило. 

Pa ti onda verujes u boga koji je masovni ubica?

Kako mozes da nemas problem s tim da je poslao medvede da raskomadaju cetrdesetoro (?!) dece?

I s kim su uopste adamovi i evini sinovi pravili svoju decu?

[Bokisd]

пре 4 минута, cloudking рече

Pa ti onda verujes u boga koji je masovni ubica?

Kako mozes da nemas problem s tim da je poslao medvede da raskomadaju cetrdesetoro (?!) dece?

I s kim su uopste adamovi i evini sinovi pravili svoju decu?

Eto , vidis kako se lako dolazi do pitanja i do podpitanja. 

Pa, ajde, neka mi neko, sad,  zameri na pitanjcima, .....tek sad ima da ih stancujem, samo tako. 
 

[Рапсоди]

пре 14 минута, cloudking рече

I s kim su uopste adamovi i evini sinovi pravili svoju decu?

Bog je zabranio brak među bliskim članovima porodice tek mnogo kasnije kada je na Zemlji bilo dovoljno ljudi i nije bilo potrebe za brakovima unutar porodice (3. Moj. 18:6-18).  Читај, брате Клаудићу, читај ....у руке Стари завет..немо да се брукаш...

 

Журим,  добићеш одговор и на прва два... 

[cloudking]

пре 15 минута, Рапсоди рече

Bog je zabranio brak među bliskim članovima porodice tek mnogo kasnije kada je na Zemlji bilo dovoljno ljudi i nije bilo potrebe za brakovima unutar porodice (3. Moj. 18:6-18).  Читај, брате Клаудићу, читај ....у руке Стари завет..немо да се брукаш...

 

Журим,  добићеш одговор и на прва два... 

 

Ti si sad srecna sto si mi dala odgovor a ne kapiras kolko je taj odgovor nebulozan?  

Doooobro... znaci imamo pogresnu TE koja kaze da smo svi prozivod prirodnog diverziteta kroz milione godina i religiju koja nam kaze da smo svi incestoidna deca debili... (incest dovodi do reatardacije, sto je nadam se svima poznato  )

[cloudking]

пре 26 минута, Bokisd рече

Eto , vidis kako se lako dolazi do pitanja i do podpitanja. 

Pa, ajde, neka mi neko, sad,  zameri na pitanjcima, .....tek sad ima da ih stancujem, samo tako. 
 

 

Ne trpaj me u isti kos sa tobom. Ja pitam, dobijem odgovor i to pitanje je za mene odgovoreno tako da nema potrebe da pitam na svakoj stranici teme jedno isto pitanje... verovatno ocekujes da ces kad tad dobiti odgovor koji ti se svidja pa ne odustajes

Nemoj da mislis da ti se rugam licno, to sto radis ti rade rade svi "dizajneri" narocito starozavetni ko rapsa...