Diskusija - hrišćanstvo i ateizam: sudar pitanja

[-Владимир-]

20 minutes ago, cloudking рече

Hvala, dobar post.

 

 

E pa evo ti analogija... odes kod nekog amera  i kazes mu:

- tvoja zemlja bombarduje mnoge zemlje po svetu i ubija neduzne civile!

- Moja zemlja je izgradjena na postovanju svacije slobode, oko toga nema kompromisa

- Pa da ali danas bombarduje

- Moju zemlju su napravili casni i miroljubivi ljudi ciju misiju sledimo i dan danas

- OK je to al sada ta zemlja bombarduje po svetu

- Moja zemlja je najpostenija i najbolja zemlja na svetu

- ama covece bomabarduje!

- U nasem ustavu pise da smo mi nacija koja se okuplja oko ideje mira i razumevanja

- COVECE, vi ovog trenutka bombardujete ljude!

- Ko?

- Pa vi?

- Ma to neke budale pusti njih... Amerika ne pociva na tom sistemu vrednosti... da si uzeo malo da citas o tome znao bi...

 

Eto, to ti je razgovor izmedju vernika i ateiste na temu negativnih stvari u crkvi

Добра аналогија, само би то из угла православног верника у Србији изгледало мало другачије.

Одеш код неког Србина и кажеш му:

-твоја земља бомбардује многе земље по свету и убија недужне цивиле.

-Кад ? Где ? Не разумем.

-Па да али данас бомбардује.

-Кога ? И да хоћемо немамо чиме.

-Ок је то ал сада та земља бомбардује по свету.

-Која земља ?

-ама човече бомбардује.

-Јел ти мене зезаш ?

-ЧОВЕЧЕ, ви овог тренутка бомбардујете људе.

-Ко ?

-Па ви. 

- ????!!

 

[Кратос]

1 minute ago, Milan Nikolic рече

Ко то каже?

Kaže teorija velikog praska.

[Ronald]

1 minute ago, Kratos рече

Ne postoji pre velikog praska jer nije postojalo prostorno-vremenska dimenzija.

 

 

Zezam ja malo Milana, ali nedavna istraživanja pokazuju da je Kosmos mnogo veći nego što su naučnici mislili. Ne bilo zanimljivo da znamo kako je Bog pokrenuo procese, ali evo zanimljivo je pitanje da li je Gospod samo nama ili i Neandertalcima udahnuo Dah života, pošto sve više podataka pokazuje da mi nismo bili ništa napredniji od njih.

[cloudking]

21 minutes ago, Kratos рече

Poenta je da bez smrti Bog nije mogao ništa da stvori od živih bića ako je evolucija tačna što onda dalje implicira da je Bog kreator smrtnosti svojih bića i ona mu je nužna na krvavom i nemilosrdnom putu do vrhunca svoje kreacije zvane čovek.Ma koliko teolozi i sveštenici izbegavali TE buši temelje samog hrišćanstva.Pre svega po pitanju greha jer ako je isto ko i kad nije bilo greha onda ne postoje nikakve posledice po stvoreni svet a Hristos je došao da spasi od greha i smrti.Šta ima da nas spasava kada greh nije uneo nikakve promene u stanje tvorevine?Smrtnost je tu oduvek.Suštinski problem.Možda i treba da se otvori posebna tema.... 

Ja se npr slazem sa tobom i takodje tu vidim problem izmesju TE i religije

[Кратос]

5 minutes ago, Ronald рече

Zezam ja malo Milana, ali nedavna istraživanja pokazuju da je Kosmos mnogo veći nego što su naučnici mislili. Ne bilo zanimljivo da znamo kako je Bog pokrenuo procese, ali evo zanimljivo je pitanje da li je Gospod samo nama ili i Neandertalcima udahnuo Dah života, pošto sve više podataka pokazuje da mi nismo bili ništa napredniji od njih.

Koja je razlika između neandertalca i homo homo sapiensa u genetskom smislu?

[Срђан Шијакињић]

7 minutes ago, Ronald рече

Ako tako posmatraš, onda tek postoji problem sa abiogenezom u kojoj se sve više i više gomilaju naučni radovi i objašnjenja su sve bolja. Medjutim možeš kao Milan Nikolić da kažeš da su Adam i Eva živjeli prije Velikog praska i da to držis dok se ne objasni šta je bilo prije, pa da stalno guras unazad.

Мени рецимо никад није био проблем начин стварања света и живота, јер како год да је створен, иза тога може да стоји Бог, то се потпуно уклапа у идеју у Богу.

Искрено, много ми већи проблем представљају унутрашње "тензије" вере (које немају везе за науком), као што је питање зашто је морало овако, зашто је Бог одлучио икад да створи свет у коме људи умиру од које каквих болешчина у најгорим мукама, са практично никаквом шансом да макар схвате зашто тако мора... Могло је и без тога.

Такође, кад Кратос помену већ појам спасења, Христове жртве којом смо откупљени, моје скромно (заиста скромно и заиста лаичко) мишљење је да смо и ту на неки начин жртве језика, семантике, као што је већ помињани пример са казном. Да ли се Христос жртва има значење која су имале жртве приношене да би се богови умислоствили? Мислим да нема... А од чега смо спасени, тј. како смо спасени? Како су праведници пре Христа били у Аду, како после њега нисмо.

Мој је утисак (наравно остављам места да је утисак последица лошег обрзовања и мањка уложеног труда) да на ове теме има само приближних одговора, однсно да се тешко може успоставити логички систем објашњења, који би био изложен као узрок-последица (нпр. Христовом смрћу је на тај и тај начин створена могућност да се спасемо; пре тога нисмо могли да се спасемо без обзира како смо живели, због тога и тога; човек није могао бити спасен на други начин, без Христовог доласка и смрти, због тога и тога). Сва објашњења морају бити апстрактна (човек је спасен тако што је Бог постао човек), јер је просто таква тема, тиче се Божијег плана у крајњој линији. И то је оно што треба бити јасно атеистима, не могу да разговарају на теме које се тичу сржи веровања и да очекују да добију логична одговоре и детаљна објашњења, једноставно немамо појмове којима бисмо то постигли. Али дебате са њима свакако имају смисла везано за однос религије и друштва итд, с тим што то није дебата о вери у ужем смислу, него још једна политича дискусија, у неку руку.

[Milan Nikolic]

19 minutes ago, Kratos рече

Kaže teorija velikog praska.

Теорија Великог праска не говори ништа о томе. Она не говори не само о нечему пре Великог праска, него не говори ни о самом праску Великог праска.

Ваљда ћеш разумети. Дакле, нема ништа о праску, самом праску, у теорији Великог праска. А камоли о нечему пре праска.

[Ronald]

6 minutes ago, Kratos рече

Koja je razlika između neandertalca i homo homo sapiensa u genetskom smislu?

Pa DNA je vrlo sličan 99.7%. Mi nosimo od 1-4 % njihovih gena. Nedavne studije pokazuju da razlika u velicini mozga za koje se mislilo da postoje nisu baš tačne, izgleda da je bio slične velicine. U jednu naučnoj studiji izlazu se dobri argumenti da su imali sposobnost govora. Onda rituali kod sahranjivanja, šminkanje sređivanje itd. Zastupa se i hipoteza od strane jednog naučnog instituta za antropologiju u Italiji da su Homo Sapiensi bili nasilni medju njima, ubijali ih i silovali im ženke. Ima dosta toga, sve više i više.

[Ronald]

Srdjane

Naplodotvornija rasprava izmedju ateista i vjernika treba biti kako zajedničkim naporima da društvo i svijet učinimo boljim. Njihova kritika treba biti usmjerena na praktično delovanje koje ostavlja Hriscanstvo preko klira i vjernika. Gledaj ljudi nisu ni svjesni da nauka i naučna otkrića mogu da nam pomognu u evoluciji hriscanstva, jer počinjemo da se pitamo da li je i zašto je svijet tako kompleksan, da li su neandertalci bili u sexualnim odnosima sa Homo, zasto su oni nestali, klima itd., a kakav je bio njihov odnos sa Bogom, da li je potrebno razviti svijest za to kako bi bili svjesni i razmišljali o duši koja je nešto mnogo kompleksnije od svijesti. Da li je Hristos cekao da razvijemo dovoljno svijest kroz kulturnu evoluciju kako bi došao medju ljude, da li smo morali proći mnogoboztva. Zašto su religijski rituali toliko stari, itd.

[Bokisd]

46 minutes ago, Ronald рече

Tačnije ja sam ubjedjen da bi nam Gospod otkrio još dosta toga o svojim Božanskim energijama, a ne da se samo oslanjamo na djela Maksima Ispovjednika, Grigorija Palame itd, što je bitno naravno, ali kao polazna osnova

Da, ali je glavna misao ovde, da su nam ovi svetitelji otkrilili i protumacili osnove ucenja o prirodi i stanju stvari o Bozanskim energijama i mi samo nadogradjujemo svoje   znanje i iskustvo,  na ono sto vec imamo i sto nam je dato. Nista vise.

Kao i u matematici i jeziku. Ucimo prvo brojeve i osnovne radnje, slova i gramatiku i samo na vec ustanovljene postavke , gradimo znanje.

U tom smislu, kakve nove teoloske postavke, mozemo dodatno 'postaviti', kada vec postoje.  
 

[Срђан Шијакињић]

8 minutes ago, Ronald рече

Srdjane

Naplodotvornija rasprava izmedju ateista i vjernika treba biti kako zajedničkim naporima da društvo i svijet učinimo boljim. Njihova kritika treba biti usmjerena na praktično delovanje koje ostavlja Hriscanstvo preko klira i vjernika. Gledaj ljudi nisu ni svjesni da nauka i naučna otkrića mogu da nam pomognu u evoluciji hriscanstva, jer počinjemo da se pitamo da li je i zašto je svijet tako kompleksan, da li su neandertalci bili u sexualnim odnosima sa Homo, zasto su oni nestali, klima itd., a kakav je bio njihov odnos sa Bogom, da li je potrebno razviti svijest za to kako bi bili svjesni i razmišljali o duši koja je nešto mnogo kompleksnije od svijesti. Da li je Hristos cekao da razvijemo dovoljno svijest kroz kulturnu evoluciju kako bi došao medju ljude, da li smo morali proći mnogoboztva. Zašto su religijski rituali toliko stari, itd.

Апсолутно се слажем, само што мислим да никада неће доћи дан када ће се сви људи бавити овим питањима, као што се рутнски баве плаћањем рачуна и мувањем колегиница нпр. Једино ако не еволуриамо у том неком смеру да постанемо филозофски настројени.

 

Невезано за разговор са атеистима, људи који имају ауторитет у Цркви би можда могли да имају увек у виду да се, у данашњем времену интернета и масовних медија који су свима доступни, често обраћају много ширем скупу људи него што се може очективати. И због тога треба да, кад год је прилика, нагласе о којима темама се може говорити само - да тако кажем - поетски, а на које теме научно, а на које искуствено. А најважније, на које теме, не можемо рећи ништа. Чисто да се не би људи збуњивали... Није ово неки велики проблем за Цркву (нажалост има и већих), али било би добро.

[Аурор]

Tu je prvi deo snimka:

 

[Ronald]

13 minutes ago, Bokisd рече

Da, ali je glavna misao ovde, da su nam ovi svetitelji otkrilili i protumacili osnove ucenja o prirodi i stanju stvari o Bozanskim energijama i mi samo nadogradjujemo svoje   znanje i iskustvo,  na ono sto vec imamo i sto nam je dato. Nista vise.

Kao i u matematici i jeziku. Ucimo prvo brojeve i osnovne radnje, slova i gramatiku i samo na vec ustanovljene postavke , gradimo znanje.

U tom smislu, kakve nove teoloske postavke, mozemo dodatno 'postaviti', kada vec postoje.  
 

Moje mišljenje je da bi nam Gospod otkrio i dalje medjutim potreban je ogroman napor, veći nego ranije. Možemo dalje uci u razumijevanje Božanskih energija kroz upražnjavanje Isusove molitve i uz teološko obrazovanje, ja bih rekao i naučno koje je potrebno. Medjutim vidiš li koliko se Otac Zoran bori da očisti istoriju hriscanstva od predrasuda i koliko je teško to prihvatiti, a zamisli koliki je napor neophodan za dalje. Moje mišljenje je da su darovi blagodati neograničeni. 

[Кратос]

59 minutes ago, Срђан Шијакињић рече

јер како год да је створен, иза тога може да стоји Бог, то се потпуно уклапа у идеју у Богу

Uklapa se možda u ideju o nekom teističkom ili deističkom Bogu, ali o živom hrišćanskom Bogu koji je ljubav,teško.

[Bokisd]

 

10 minutes ago, Ronald рече

Moje mišljenje je da su darovi blagodati neograničeni.

Naravno, veliki greh bi bilo oduzimati nama danas 'neogranicenu' blagodat i znanje, koje sticemo kroz iskustvo.
 

E,sad, koliko' nam je iskustvo, mozda je to glavni problem.