Razgovarajte sa teologom Oliverom B. aka našim obi-wanom

[obi-wan]

2 hours ago, Archan631 рече

Razlog za brigu je što hrišćanstvo nije tek neki društveni sitem, nego je civilizacijski model.

Zasto mislis da je Hriscanstvo "civilizacijski model", tj. sta uopste pod tim podrazumevas?

[Саласије]

2 hours ago, Archan631 рече

 Savremeno slobodnije tumačenje jasno tvrdi da se mogu spasiti i oni koji ne prihvataju Spasitelja.ičkog mišljenja.

Mislim da nije tako crno belo; Savremeno protiv tradicije, spasenje Hriscana protiv spasenje "nevernih".  Ovde cisto ljudska logika nece dati odgovora.

Sta je sa milionima ljudi danas koji nisu upoznali Hrista? Sta je sa onima koji su culi za Hrista ali od onih koji ne lice na Njega ili su sasvim suprotni od Hrista?
Dali ce biti spaseni nominalni Hriscani?      Ako odbacujemo spasenje svih nekrstenih, moramo da priznamo teoriju predestinacije!

[Саласије]

Питање за Обија: Дали се (данашња) пракса поштовања икона слаже са православном теологијом? Конкретно: говори се о икони Богородице Курске или Богородице Лепависнке, десило се чудо кроз икону ту и ту... имамо празнике икона, например Тројеручице.

А по теологији (колико ја знам) поштује се личност која је насликана на икони. Написано је име личности да се поштовање иконе не би "осамосталило". Молитва је упучена тој личности, а кроз њу Богу. А Светитељ Божијом помоћи помаже, исцељује, чини чудо.

 

[obi-wan]

24 minutes ago, Саласије рече

Питање за Обија: Дали се (данашња) пракса поштовања икона слаже са православном теологијом? Конкретно: говори се о икони Богородице Курске или Богородице Лепависнке, десило се чудо кроз икону ту и ту... имамо празнике икона, например Тројеручице.

А по теологији (колико ја знам) поштује се личност која је насликана на икони. Написано је име личности да се поштовање иконе не би "осамосталило". Молитва је упучена тој личности, а кроз њу Богу. А Светитељ Божијом помоћи помаже, исцељује, чини чудо.

 

Pa to u stvari i jeste to - postovanjem ikona ukazujemo postovanje toj-i-toj licnosti, a ta licnost blagodacu Bozijom cudotvori kroz svoje ikone. Moja parohijska crkva je npr. imenom posvecena ikoni Bogorodice Trojerucice, ali je sasvim jasno da je to u stvari crkva posvecena samoj Bogorodici, sto se izmedju ostalog vidi i po troparima koji su spevani tom prazniku:

"Тропар икони, глас 4. Тројеручну икону твоју, Богомати, која изображава тајну Свете Тројице, прославила си многим чудима. Као што си одсечену руку Јована Дамаскина исцелила, тако исцели душевне и телесне немоћи наше, и избави нас од свих беда да ти кличемо: Радуј се, благодатна, помози нам тројеручном твојом иконом.

Тропар икони други, глас 1. Као светлозарна звезда из Србије, на Атон чудесно дође свечасна икона твоја Тројеручица. Побожно је примивши као божанстени дар с висина, обитељ хиландарска тебе слави, владичице, и усрдно вапије ти: Не удаљи милост твоју од нас, него буди с нама у векове.

Кондак икони, глас 8. На бесловесном магарцу тројеручна твоја икона би донета на Атон. Са њом си у хиландарској обитељи примила игуманско жезло. Зато те сви монаси Свете Горе називају врховном Игуманијом својом и усрдно ти кличу: Спаси нас, Богомати, матерњим твојим к Богу молитвама."

Dakle, kao sto se vidi, uvek se obracamo licnostima (ovde Licnosti Majke Bozije), a ne predmetima/stvarima.

Ili, kako to neko rece - zivopis i jeste potpuna Pravoslavna teologija, i to u slici.

[Лидија Миленковић]

Obi, zasto u nekom krajevima svestenici odbijaju da sluze opelo utopljenicima (iako nije u pitanju samoubistvo ) ? Da li je to ispravno ?

 

 

[obi-wan]

14 minutes ago, Лидија Миленковић рече

Obi, zasto u nekom krajevima svestenici odbijaju da sluze opelo utopljenicima (iako nije u pitanju samoubistvo ) ? Da li je to ispravno ?

Nikad nisam cuo za tako nesto, evo sad prvi put.

Ako je to stvarno tacno, tj. ako toga negde stvarno ima, onda je to slucaj za kod episkopa. Jer ako se covek nije ubio sam, tj. ako nije svesno skocio u vodu da bi sebi oduzeo zivot, ne postoji apsolutno nikakva ma i najmanja osnova da svestenik ne bi sluzio zaupokojene sluzbe.

Jedino sto moze da se desi je da se pouzdano zna da utopljenik nije bio krsten - samo u tom slucaju pokojnik nema pravo na opelo.

[Лидија Миленковић]

@obi-wan 

Kad mi je sestra govorila o tome, mislila sam da nije dobro razumela, ali i Bilja kaze da je i kod njih tako. (baci pogled na moj status)

[obi-wan]

Цитат

Код нас се та пракса одржава. Када се ради о утопљенику, то се третира као самоубиство и свештеник врши чин опијела тек четрдесети дан (као и код самоубица). Не знам зашто је то тако, а никад нисам ни питала, али јесте тако. Баш је недавно био случај утапања и свештеник није изашао на сахрану

...

Dakle, ovo sto je Bilja napisala/posvedocila potpuno je pogresno iz 2 razloga:

1) Samoubicama se opelo ne sluzi uopste, dakle - ni cetrdeseti dan (to tek ne bi imalo nikakvog smisla, da ne kazem da je maltene ravno vradzbini, Boze prosti), osim ako za to (= pravo i puno opelo) izricito izda dozvolu pomesni episkop (koji bi inace trebalo da pazljivo razmotri sve slucajeve samoubistava u svojoj eparhiji, da bi svakako nekima kod kojih ima osnove dodelio pravo na opelo i ostale zaupokojene sluzbe - npr. kod mentalno obolelih ima ovakvih slucajeva).

2) Utapanje samo po sebi nije i ne moze da bude cin samoubistva, daleko bilo, osim ako covek ne dao Bog sam svesno skoci da bi sebi oduzeo zivot. I popovi koji tako rade (kako ona kaze, u njenom kraju) bi stvarno hitno trebali da se prijave episkopu.

Inace, znam za podatak da je npr. na KiM u nekom periodu (ne znam tacno trajanje) bilo 13 samoubistava, od koji 7 jeste a 6 nije dobilo pravo na opelo. Tadasnji episkop je bio sada bivsi o. Artemije, i svi slucajevi su pazljivo razmotreni, da se kako o nekog ne bi svestenstvo ogresilo ako ipak ima osnove da se za njega sluze zaupokojene sluzbe.

[Лидија Миленковић]

2 minutes ago, Suncokret54 рече

... сети се предака наших, сељака непливача, које је прогутало море у првом светском рату....

Upravo sam joj taj primer navela.

[Саласије]

42 minutes ago, obi-wan рече

Pa to u stvari i jeste to - postovanjem ikona ukazujemo postovanje toj-i-toj licnosti, a ta licnost blagodacu Bozijom cudotvori kroz svoje ikone. Moja parohijska crkva je npr. imenom posvecenea ikoni Bogorodice Trojerucice, ali je sasvim jasno da je to u stvari crkva posvecena samoj Bogorodici, sto se izmedju ostalog vidi i po troparima koji su spevani tom prazniku:

"Тропар икони, глас 4. Тројеручну икону твоју, Богомати, која изображава тајну Свете Тројице, прославила си многим чудима. Као што си одсечену руку Јована Дамаскина исцелила, тако исцели душевне и телесне немоћи наше, и избави нас од свих беда да ти кличемо: Радуј се, благодатна, помози нам тројеручном твојом иконом.

Тропар икони други, глас 1. Као светлозарна звезда из Србије, на Атон чудесно дође свечасна икона твоја Тројеручица. Побожно је примивши као божанстени дар с висина, обитељ хиландарска тебе слави, владичице, и усрдно вапије ти: Не удаљи милост твоју од нас, него буди с нама у векове.

Кондак икони, глас 8. На бесловесном магарцу тројеручна твоја икона би донета на Атон. Са њом си у хиландарској обитељи примила игуманско жезло. Зато те сви монаси Свете Горе називају врховном Игуманијом својом и усрдно ти кличу: Спаси нас, Богомати, матерњим твојим к Богу молитвама."

Dakle, kao sto se vidi, uvek se obracamo licnostima (ovde Licnosti Majke Bozije), a ne predmetima/stvarima.

Ili, kako to neko rece - zivopis i jeste potpuna Pravoslavna teologija, i to u slici.

Хвала на одговору.    Мислим да је проблем у пракси што се ови дивни текстови на богослужењу не чују/не разуму. Да се даје предност форми (певању) уместо садржају.

[obi-wan]

2 minutes ago, Саласије рече

Хвала на одговору.    Мислим да је проблем у пракси што се ови дивни текстови на богослужењу не чују/не разуму. Да се даје предност форми (певању) уместо садржају.

To jeste tacno, zato je dobro da se peva na govornom jeziku.

[Archan631]

3 hours ago, obi-wan рече

Sto se Hristove zrtve tice, On nije morao da strada...

Naravno da nisam mislio da je morao da strada jer nije imao izbora, stradao je sa pristankom. "Morao" treba shvatiti u kontekstu - da bi čovek bio spasen, Hrist je morao da strada. Čoveku samom nije moguće da se izbavi. Što mi je ustvari sada postavlja pitanje: otkuda ranoj Crkvi ta parola "Extra Ecclesiam nulla salus"? To je dogma i katolika i pravoslavnih, možda se razlikuje samo definicija Crkve.

Koliko shvatam apostola Pavla, Zakon je nekada važio, ali je prestao da važi. (A zbog čega tačno je prestao?) Zato on zaključuje "Ako pravda kroz zakon dolazi, to Hristos uzalud umre". I Jovan Hrizostom u tumačenju ove tvrdnje kaže da je Hristova smrt jasan i neposredan dokaz da Zakon ne može (više?) da nas opravda. Inače je Hristova smrt nepromišljena i uzaludna, nepotrebna. Dakle, ako neko tvrdi da je danas moguće spasiti se mimo hrišćanstva, kako onda taj tumači Hristovo stradanje? Zašto je onda Hrist umro i za koga? Samo za hrišćane? Ako neko pripada drugoj veroispovesti i "pravedan" je i biće prihvaćen od Boga kao takav, onda je sasvim normalno da je u modernom svetu njemu bilo poznato da postoji hrišćanstvo, ali mu ono iz nekog razloga nije odgovaralo. Dakle, neko je svesno odbacio hrišćansko učenje, a hrišćani i dalje tvrde da mu je moguće spasiti se? To je drastično drugačije od onoga što kažu Pavle i Hrizostom. Ako se i inoverni mogu spasiti, čemu onda Hrist, da ponovim Hrizostomov argumenat?

Način da se tumači da izvan Crkve nema spasenja je da se to odnosi samo na one koji su u Crkvi i u iskušenju su da je napuste. Mislim da je upravo to bila izvorna namera ove tvrdnje, mada ne znam čime se to objašnjava, da li time što krštenjem ritualno umire stara osoba a rađa se nova u Hristu, koja sada u potpunosti zavisi od Hrista kada se radi o spasenju. Ovakvo objašnjenje nikada nisam čuo, ali bi ono imalo smisla u kontekstu da oni koji nisu kršteni uopšte ne moraju da mare za Hrista, nego su im otvoreni i drugi putevi spasenja. Ako se pažljivo sroči, ovakvo objašnjenje bi bilo teološki elegantno, samo što u praksi ni u jednoj epohi nisam čuo da su hrišćani bili tako tolerantni. Naprotiv, svi su se borili protiv paganstva, neki i među sobom, a svedok sam da se srbima desilo i to da su u Rusiji, od ruskog duhovnika, čuli da nema spasa izvan Ruske pravoslavne Crkve. To je ekstrem u odnosu na tvrdnju da su i drugima otvorena nebeska vrata. Postoji li jasan stav Crkve o ovome? Pri tome mislim na kanonski stav, a ne samo na forumske argumente. Šta se zvanično kaže ili šta teolozi uče o spasenju inovernih?

[Archan631]

3 hours ago, obi-wan рече

Zasto mislis da je Hriscanstvo "civilizacijski model", tj. sta uopste pod tim podrazumevas?

Znači da je Zapad hrišćanski. Uprkos tome što je Istok budistički itd. cela planeta živim Zapadnim modelom. Otuda je osnova Zapadne civilizacije bitna za čitav svet. Ne samo kulturološki, da je Biblija potrebna za shvatanje umetnosti itd, nego kao sistem vrednosti čitave civilizacije. Primer je brak, porodica... institucije koje su u krizi i znak su raspadanja civilizacije kakvu znamo.

[Archan631]

5 hours ago, Suncokret54 рече

...спасење није проблем једино за оне који су већ спасени...

Meni spasenje nije problem ako sam na putu spasenja na kome je ono izvesno. Moja slobodna volja dozvoljava da svakog časa mogu da poludim i počnem da se glupiram, ali dok mi je ova pamet, ne strepim za ishod.

Pitanje za tebe: da li je Crkva kao zajednica vernih u Hristu spasena, ili ona po tvojim rečima još uvek ima problem? Ako nema problema, kako onda tačno definišeš tu zajednicu spasenih, vernih u Hristu? Jer, ako Hrist = Bog i ako smemo da supstituišemo u jednačini: Crkva je zajednica svih vernih u Bogu, onda ni oni druge veroispovesti nemaju taj problem.

[obi-wan]

11 hours ago, Archan631 рече

Dakle, neko je svesno odbacio hrišćansko učenje, a hrišćani i dalje tvrde da mu je moguće spasiti se?

Ne, bas sam naglasio da ne mislim na one koji su svesno odbacili Hrista, pogledaj napred sta sam o tome napisao. Dakle, govorio sam o mnostvu onih koji iz bilo kog opravdanog razloga nisu saznali za Hrista, ili ga nisu poznali onakvim kakvim On jeste, nego su o Njemu dobili neku sasvim iskrivljenu ili nejasnu sliku.

11 hours ago, Archan631 рече

Postoji li jasan stav Crkve o ovome? Pri tome mislim na kanonski stav, a ne samo na forumske argumente. Šta se zvanično kaže ili šta teolozi uče o spasenju inovernih?

O ovome sam naveo reci naseg pocivseg patrijarha Pavla, koje si ti vec jednom citirao na prosloj strani. On je i zivotom i bogoslovskim obrazovanjem sasvim dovoljan autoritet da takvo misljenje prihvatim, bar za sad.