Razgovarajte sa teologom Oliverom B. aka našim obi-wanom

[obi-wan]

12 hours ago, Archan631 рече

Znači da je Zapad hrišćanski. Uprkos tome što je Istok budistički itd. cela planeta živim Zapadnim modelom. Otuda je osnova Zapadne civilizacije bitna za čitav svet. Ne samo kulturološki, da je Biblija potrebna za shvatanje umetnosti itd, nego kao sistem vrednosti čitave civilizacije. Primer je brak, porodica... institucije koje su u krizi i znak su raspadanja civilizacije kakvu znamo.

Dobro, razumem na sta mislis, samo bih dodao nesto:

Prvo, nije to nista vise zapadni model nego sto je istocni, jer i mi na Istoku (mi ovde, Rusi, Grci, i svi ostali Pravoslavni) zivimo tim istim modelom, otkuda je onda to bas ekskluziva Zapada? To bi bilo jedno neosnovano i ruzno prisvajanje. Da ne pricamo sad o tome da je Hriscanstvo i nastalo na Istoku, ne na Zapadu.

Drugo, Zapad su u osnovi mahom kolonijalne zemlje, sto je nacin zivota sasvim u suprotnosti sa etikom Jevandjelja i Hriscanstva, pa nije ni cudo da ostatak sveta (kojim su oni gospodarili dosta dugo) uglavnom nije prihvatio Hrista, jer su Ga gledali kroz svoje osvajace i kolonizatore. Vec sam naveo primer Gandija u vezi toga.

E sad, ti pitas - ako te dobro razumem - za neki univerzalni model ili obrazac kako da se prevazidje trenutno stanje otudjenosti i iskvarenosti ljudi, i to tako da Hriscanstvo ostane jedini sistem vrednosti, ali ovog puta svim ljudima? Da li je ovo bilo pitanje?

[Archan631]

5 hours ago, obi-wan рече

E sad, ti pitas - ako te dobro razumem - za neki univerzalni model ili obrazac kako da se prevazidje trenutno stanje otudjenosti i iskvarenosti ljudi, i to tako da Hriscanstvo ostane jedini sistem vrednosti, ali ovog puta svim ljudima? Da li je ovo bilo pitanje?

Ne.
Na planeti danas postoji samo Zapadna civilizacija. Ono što imamo na Istoku, u Africi itd. je samo folklor. Globalni civilizacijski model su vrednosti na kojima je Zapad zasnovan, a tokom najvećeg dela istorije moderne civilizacije te vrednosti su hrišćanske. I hrišćanstvo je sasvim dobro igralo tu svoju ulogu sve do doba prosvetiteljstva, kada se zahuktalo ovo što danas imamo - globalizam, kritičko razmišljanje, sekularizacija, naučni pogled na svet itd. I kritičko razmišljanje daje rezultate tipa Ničeovog "Sumraka idola" - ono što smo podrazumevali kao sveto se ispostavlja kao pogrešno ili ograničeno, lokalno. Ne mislim samo na religiju, sve ovo je opet civilizacijski fenomen, ogleda se i u nauci, primer je teorija relativiteta, koja nije ukinula klasičnu mehaniku, ali ju je prerasla i dala nam novi pogled na svet, ili socijalizam kod nas itd. Niz otrežnjenja, jedno za drugim, u jednom ljudskom veku. U ovom vremenu, hrišćanska teologija teško zaostaje za razvojem kritičke misli, što dovodi do nezainteresovanosti za hrišćanske vrednosti. Što i ne bi bilo tako strašno, da te vrednosti nisu civilizacijske. I iz Crkve se mogu čuti neki koji se žale na Evropu, koja je ovakva i onakva, otuđena, obezduhovljena, traga za smislom a ne nalazi ga itd... Ali baš takva Evropa je hrišćanska, kako je onda moglo doći do toga? Samo tako što hrišćanstvo više nije interesantno. Katoličanska religija znači univerzalna, važi za svakoga, na svakom mestu i u svakom vremenu. Kako će u našem vremenu hrišćanstvo zadržati svoju ulogu? U vremenu u kome se toliko daleko otišlo u nauci, arheologiji, istoriografiji, pa i teologiji, ko će pristati na hrišćansko insistiranje da je nešto nastalo iz ničega? Samo će sažaljivo da vas pogledaju, okrenu i odu. Dakle, ako hrišćanstvo želi da potvrdi svoj katoličanski karakter, u našem vremenu mora da nastupa toliko (samo)kritično, da bi to zaista trebalo da bude revolucionarno. Jedan od tih pomaka, prilagođavanje novom vremenu, jeste i ovo o čemu smo govorili. Ublažavanje stava prema inovernima. Ne znam kada i kako se to desilo kod pravoslavnih, to i pitam sve vreme, kod katolika je jasna prekretnica Drugi v. koncil i Nostra aetate. Btw. katolici su se toliko izvinjavali da je portparol Pape Jovana II pri javnom obraćanju tim povodom rekao da predstavlja samo skraćenu verziju, jer je spisak svih izvinjenja predugačak da se tako predstavi. Kako čovečanstvo prelazi u zreliju fazu, odrasta, barem kada je kritičko razmišljanje u pitanju, tako i Crkva prirodno prati taj trend. Ali teško da će ga ispratiti onoliko koliko je potrebno da zadrži svoju istorijsku ulogu. Jer ono što bi trebalo da odgovara duhu vremena, tvrdnje da je Bog dovoljno širokog srca da prihvati i one koji nisu hrišćani, samo dolivaju ulje na vatru. Konkretno, u konfliktu su sa onim u šta se verovalo u prošlosti. Patrijarh Pavle direktno negira apostola Pavla. I to je tako očigledno, a nema objašnjenja koje je racionalno. Ovde da dodam da reči apostola Pavla, baš kao i tridentski sabor, ne ostavljaju mesta tvrdnji da će se oni pravednici koji nisu znali za Hrista, jer su živeli u prošlosti, biti spaseni po Zakonu. Ne samo da nema objašnjenja, nego izgleda da niko i ne vidi da je ono potrebno. Odgovorio si mi da je patrijarh Pavle autoritet koji prihvataš. A u rečima koje su navedene, on se uopšte nije precizno izjasnio da li misli na one koji svojom voljom nisu hrišćani ili samo na one koji nikada nisu čuli za hrišćanstvo. Ako se iz konteksta može jasno zaključiti da je ovo drugo slučaj, tek to otvara Pandorinu kutiju i potrebu da se argumentovano odgovori na takvu Božju selektivnost. Dakle, problem sa takvim objašnjenjem je da nije u skladu sa učenjem rane Crkve i što je ovde najbitnije - ne daje objašnjenje za taj nesklad. Tokom istorije glavni problem avramskih religija je bilo pitanje teodikeje. To pitanje je ignorisano kao problem, kao da teolozi nisu ni prepoznavali šta tu nije jasno i davali su objašnjenja kojima su samo oni bili zadovoljni. A onda je moderno doba donelo takvu minucioznu analizu hrišćanstva, da se lista problema znatno proširila. Ako se hrišćanstvo ne izbori sa racionalizmom, šta će biti sa civilizacijom? Zar ne osećamo svi kako sve već ode bestraga? Više se ne zna red. A javlja li se neki novi model koji može da zameni hrišćanstvo? Ja ga ne vidim. Drugim rečima, civilizacija je po meni trenutno u ozbiljnoj krizi identiteta upravo zahvaljujući odsustvu racionalizma u hrišćanstvu (čitaj: odsustvu kvalitetne apologetike) a izgleda da može biti samo gore, bez nagoveštaja nekog svetla na kraju tunela.

I na kraju, nisam dobio odgovor na pitanje šta Crkva misli o spasenju inovernih.

[obi-wan]

2 hours ago, Archan631 рече

Na planeti danas postoji samo Zapadna civilizacija. Ono što imamo na Istoku, u Africi itd. je samo folklor. Globalni civilizacijski model su vrednosti na kojima je Zapad zasnovan, a tokom najvećeg dela istorije moderne civilizacije te vrednosti su hrišćanske.

Potpuno netacna tvrdnja. Mozda tako izgleda iz tvog ugla, nama Pravoslavnima sigurno ne. Time sto kazem ne umanjujem Zapadnu civilizaciju, naprotiv. U stvari, uopste i ne postoji jedan globalni civilizacijski model, nego vise razlicitih, od kojih se zapadni neprestano (i neosnovano) gura da postane i ostane samo jedan i jedini.

2 hours ago, Archan631 рече

U ovom vremenu, hrišćanska teologija teško zaostaje za razvojem kritičke misli, što dovodi do nezainteresovanosti za hrišćanske vrednosti.

Do opste nezainteresovanosti ljudi za hriscanske vrednosti ne dolazi zbog navodnog zaostatka u razvoju kriticke misli (?), nego zbog opste obljutavelosti hriscana i njihovog mlakog i bledog svedocenja Bogocoveka. Tako je bilo nekad, tako je i danas, i bice vavek. "Jer se zbog nas huli na ime Bozije medju neznaboscima", tako nas opominje apostol.

2 hours ago, Archan631 рече

Katoličanska religija znači univerzalna, važi za svakoga, na svakom mestu i u svakom vremenu.

Ne, nego znaci saborna, sveobuhvatna u tom smislu da prevazilazi okvire naroda i drzava, i verne sabira u jedno vaseljensko (= saborno, katolicansko) Telo, koje je Crkva. Ali samo verne, tj. one koji su Hrista svesno i neopozivo prihvatili kao apsolutni i jedinstveni ideal Covecnosti.

2 hours ago, Archan631 рече

Jedan od tih pomaka, prilagođavanje novom vremenu, jeste i ovo o čemu smo govorili.

Prava Crkva se nikad i apsolutno nikad ne prilagodjava vremenu, niti to moze da uradi, jer je tako nesto strano Njenoj prirodi. Ona daje bogocovecanske odgovore na izazove i pitanja vremena, ali ostaje uvek iznad njega.

2 hours ago, Archan631 рече

Ublažavanje stava prema inovernima. Ne znam kada i kako se to desilo kod pravoslavnih, to i pitam sve vreme, kod katolika je jasna prekretnica Drugi v. koncil i Nostra aetate.................... Ali teško da će ga ispratiti onoliko koliko je potrebno da zadrži svoju istorijsku ulogu. Jer ono što bi trebalo da odgovara duhu vremena, tvrdnje da je Bog dovoljno širokog srca da prihvati i one koji nisu hrišćani, samo dolivaju ulje na vatru. Konkretno, u konfliktu su sa onim u šta se verovalo u prošlosti. Patrijarh Pavle direktno negira apostola Pavla. I to je tako očigledno, a nema objašnjenja koje je racionalno.

Nema tu nikakvog konflikta, ponajmanje da patrijarh negira apostola. Sve je to krajnje jednostavno, samo si ti nekako uspeo da zakomplikujes ono sto sam napisao. Patrijarh je jasno govorio misleci na ljude koji iz nekog razloga nisu poznali Hrista, ili Ga nisu poznali kakav On jeste. Nije govorio o onima koji Ga svesno odbijaju, i to sam vec sve naglasio. A stav Crkve prema inovernima nikad se nije menjao - svi su pozvani da postanu Crkva, tako nekad, tako i danas. Ono sto je patrijarh obrazlozio je odgovor na pitanje - sta sa onima koji do Hrista iz nekog razloga ne stignu? Eto toliko.

I naravno, ni tu on nije nista tvrdio sam po sebi, nego je na osnovu svog obrazovanja i duhovnickog iskustva, a u skladu sa etosom Crkve, dao jedno zaokruzeno i otacko misljenje, bas kao sto su nekad to radili i drevni Oci i Ucitelji.

2 hours ago, Archan631 рече

Ako se hrišćanstvo ne izbori sa racionalizmom, šta će biti sa civilizacijom? Zar ne osećamo svi kako sve već ode bestraga? Više se ne zna red. A javlja li se neki novi model koji može da zameni hrišćanstvo? Ja ga ne vidim. Drugim rečima, civilizacija je po meni trenutno u ozbiljnoj krizi identiteta upravo zahvaljujući odsustvu racionalizma u hrišćanstvu (čitaj: odsustvu kvalitetne apologetike) a izgleda da može biti samo gore, bez nagoveštaja nekog svetla na kraju tunela.

Zasto bi se hriscanstvo borilo sa bilo cim i bilo kim? Ono je tu da svedoci, da objavljuje svojim sabornim zivotom jedinog Istinitog, i uvek Savremenog. To sto je civilizacija u krizi nicim ne dotice pravu i istinitu Crkvu, jer ona i nije od ovog sveta, Nju - po recima Hristovim - "ni vrata adova nece nadvaldati".

Drugim recima - prava Crkva postoji na ovom svetu samo i uvek okrenuta svom eshatoloskom zavrsetku, pa je zato strana istoriji, i zato nikad ne može da bude ni država, ni politička partija, niti može ma i najmanje da se poistoveti sa bilo kojim oblikom društvene organizacije.

Njene vrednosti mogu i treba da budu temelj jedne civilizacije, ali ne moraju ako to ljudi ne zele.

A da bi se hriscanski sistem vrednosti opet vratio u temelj nase civilizacije, potrebno je ono sto sam rekao napred - da hriscani budu barem malo kao njihov Ucitelj, da iskorace iz svoje sadasnje obljutavelosti, i da ponovo budu so celom svetu.

2 hours ago, Archan631 рече

I na kraju, nisam dobio odgovor na pitanje šta Crkva misli o spasenju inovernih.

Pa jesi dobio, samo ti se izgleda nije dopao, pa si ga elegantno zaobisao.

[Archan631]

7 hours ago, obi-wan рече

Ne, nego znaci saborna, sveobuhvatna u tom smislu da prevazilazi okvire naroda i drzava, i verne sabira u jedno vaseljensko (= saborno, katolicansko) Telo, koje je Crkva. Ali samo verne, tj. one koji su Hrista svesno i neopozivo prihvatili kao apsolutni i jedinstveni ideal Covecnosti.

Catholic - late Middle English (sense 2 of the adjective): from Old French catholique or late Latin catholicus, from Greek katholikos ‘universal,’ from kata ‘with respect to’ + holos ‘whole.’

Znam šta pričam.

Hvala na trudu.

[obi-wan]

5 hours ago, Archan631 рече

Catholic - late Middle English (sense 2 of the adjective): from Old French catholique or late Latin catholicus, from Greek katholikos ‘universal,’ from kata ‘with respect to’ + holos ‘whole.’

Znam šta pričam.

Hvala na trudu.

Pa to se ocigledno nista ne kosi sa onim sto sam ja rekao, jer nigde i ne kaze da to podrazumeva da je katolicanski onaj koji vazi za sve (tj. da je obavezan za sve), to bi vec bila tvoja ili cija vec licna interpretacija. Jer se i ovde "univerzalnost" pominje kao sasvim uopsten pojam, samo sto mi tu rec prevodimo sa sabornost.

A mozda te i ja nisam bas lepo razumeo (za ovo "obavezan"). U svakom slucaju, to je koliko vidim isto to.

I nema na cemu, svako dobro zelimo...

[Биљана]

Прочитала сам питање које је Слободан поставио на твом профилу (наравно и твој одговор ) па ме то подсјетило на нешто што ја не знам, а што ме интересује па рекох да упитам

Кад сам била у Вишеграду и била сам на вечерњој, али послије вечерње била је још нека служба којој сам ја први пута присуствовала. Наиме, свештеницу су цркви поставили сто, на њега ставили пет просфора, вино, свијеће, кадионица (не могу се сјетити шта је још било), оно нешто као кад се разлама крсни хљеб само што нису биле те молитве за разламање крснице (Свјати Мученици....) и нису се просфоре разламале, него кад је то све завршено, свештеник је искидао те просфоре, умакао у вино и то дијелио народу који је био у цркви.

Е сад мене интересује које је то Богослужење? Да л'није нешто "намјенски", неки молебан за нешто, или нека посебна седмица? Дан је био субота. Вечерња је почела у 18 и трајала до 18,30 а то одмах послије и исто тако трајало неких двадесетак минута до пола сата. 

[obi-wan]

Ako sam te dobro razumeo, ti si u stvari bila na nekom praznicnom bdeniju, sto mogu da zakljucim iz toga da je sve bilo spojeno, a praznicno bdenije sacinjeno je u stvari iz praznicnog vecernja i praznicnog jutrenja. Hlebovi koje si videla nisu prosfore, nego tzv. petohlebnica, i taj deo sluzbe imaju samo neki praznici, nemaju svi. Jedino sto mogu da primetim je da se ta praksa malo razlikuje od nase ovde u tome sto kod nas hleb ne umacu u vino, nego ga suvog i u komadicima razdeljuju ljudima u toku mirosanja.

A ti kazi jel sam pogodio...

[Биљана]

6 minutes ago, obi-wan рече

A ti kazi jel sam pogodio...

Па не знам То је било 11.06. а црква је посвећена Св. Кнезу Лазару (28.06.)  а ове године између 11.06. и 28.06. је била Педесетница. Па да.........могуће је, немам појма. Али је било лијепо и свечано.  

[obi-wan]

11. je bila subota, sto znaci da bi to bilo uobicajeno bdenije uoci nedelje.

[3006]

Поздрав, ето и мене.

Био јуче на сахрани, односно на испраћеју на кремацију. Дошао свештеник, опело завршено, идемо даље.

Занима ме како Црква гледа на кремацију? И ако је не одобрава, зашто врши опело кремираних? Ок, капирам да је тело упокојеног у рукама породице и кремација се врши после опела, али и кремирани имају 40 дана.

Мислим да знаш шта сам хтео да питам, пре свега ме занима став Цркве, јер сам више пута чуо "није православни обичај", али ниједан конкретан разлог.

Хвала унапред.

[Debora]

Poštovanje i pozdrav

Imam nekoliko pitanja:

Ovo me odavno intrigira, u neku ruku i iritira, jer kvazi vernici sve nekako gledaju da podrede svojoj kvazi veri, pa pravdaju ono u šta veruju na pogrešan način. Sad... mene ovde konkretno zanima na koji način su pogrešili u interpretaciji, jer odbijam da verujem da crkva podržava astrologiju kao nekakvo predviđanje sudbine, gatanje...

Kopiraću reči jedne "astrološkinje" sa drugog foruma i ubacujem slike:

" Рилски манастир је највећи и најпознатији православни манастир у Бугарској. Налази се на југозападу Бугарске на планини Рила, 117 km јужно од главног града Софије, у дубокој долини Рилске реке, на надморској висини од 1,147 m.

Ovo je Isus u centru kruga. 12 apostola i 13-i Isus Hrist. Vidi se da svaki znak pripada jednom od apostola.

Ovde se s leva na desno lepo vide Rak, Lav, Devica, Vaga, Skorpija "

 

... šta mislite o ovome?

[Debora]

Drugo:

buni me oprečnost u Hrišćanstvu (i prihvatam to u potpunosti kao svoju ograničenost), jer, Isus nas uči da budemo krotki, mirni... I onda se desi da vidite osobu koja verbalno zlostavlja sve oko sebe i ne bira sredstva, i radi sve suprotno Hrišćanstvu, pa čak zagovara i abortus, i opijanje i drogiranje. I onda ja, kao neko ko ne ume da ćuti, uđem u verbalni okršaj sa takvom osobom, ali da bi me ona iole razumela, ja nekako moram do njenog nivoa da se spustim.

Da li sam ja u toj situaciji ista kao ona, ili sam neko ko se u datom trenutku bori za pravdu? Da li me tada, dok branim druge istim načinom na koji ona napada - bodri nečastivi, ili Bog? Ne mogu da odvojim te stvari, jer ne mogu da ćutim na nepravdu, osećam se kao blato... :/ samo neka gomila, bez ičega, bez akcije i reakcije... I ja uvredim, i uzvratim istom merom, ali ja to radim sa ciljem da njena tortura prema drugima i meni prestane, a ona to radi iz čistog zadovoljstva. Ko sam ja u toj priči?

Treće:

Ja ne želim da se udam (venčam). Živim sa momkom već 5 godina (u grešnoj zajednici), planiramo i dete, ali ja ne želim da se venčam. Ne zato što ga ne volim, ja ga volim najviše na svetu. On nije moja srodna duša i mi nismo baš na istim talasnim dužinama, ali ga zaista volim i želim dete samo sa njim. Sad... preispitujući sebe, došla sam do zaključka da će se meni uvek dopadati i neko drugi. Ne u smislu da se zaljubim, zavolim... ali, kod nekog muškarca mi se dopada izgled, pa razmišljam o tome... kod nekoga mi se dopada gestikulacija... kod nekoga glas... itd... (ispadoh sad kao najpromiskuitetnija sodoma ovde ali ne, stvarno se trudim da proniknem u sebe i prihvatim ono kakva jesam)... Trudim se da to ne bude tako, pokajem se, ali opet mi se dešava isto... I onda sam došla do zaključka da: ako ja stanem sa njim pred oltar - da ja toga nisam dostojna... Bože me prosti, ali ispada kao da lažem Boga Svakako da se svakodnevno trudim da iskorenim to, ali ovakva sad, kakva sam, ne želim da uradim taj sveti čin.

Šta mi je činiti? Dete želim sa njim i to vrlo uskoro.

i četvrto:

jako sam frustrirana "vibracijama" koje osećam u ovom današnjem svetu... u razgovoru sa ljudima, na društvenim mrežama... prosto zalepe etiketu da si zatucan ako braniš srpstvo, ako se diviš onom što je tvoja istorija, ako si vernik itd... Na koji način se postavlja balans? Biti sve to, a ne biti napadan? Ili prosto treba prihvatiti etiketu "zatucanosti" i braniti Hrišćanske i srpske ideje onako kako dolikuje? Znam da savršeno razumete šta želim da kažem.

 

Hvala unapred...

 

[Debora]

E da, i ovo me zanima:

kuma sam deci od godinu dana. Roditelji i nisu neki vernici... šta znam. Poštuju običaje, ali nisu ni tamo ni ovamo. Čitala sam da je kum duhovni roditelj detetu i da treba da ga izvede na put Hrišćanstva.

Kako sad ja da se tu snađem, odakle da krenem? Kad da krenem i kako? Nemam dete još uvek, nisam sigurna da ću "posao" odraditi kako treba. Sa koliko godina detetu treba pričati priče, upućivati... šta treba da im kupujem, literatura neka, figurice, predlog?

 

(nadam se da nisam udavila a imam još pitanja).

[obi-wan]

On 10/5/2016 at 13:33, 3006 рече

Поздрав, ето и мене.

Био јуче на сахрани, односно на испраћеју на кремацију. Дошао свештеник, опело завршено, идемо даље.

Занима ме како Црква гледа на кремацију? И ако је не одобрава, зашто врши опело кремираних? Ок, капирам да је тело упокојеног у рукама породице и кремација се врши после опела, али и кремирани имају 40 дана.

Мислим да знаш шта сам хтео да питам, пре свега ме занима став Цркве, јер сам више пута чуо "није православни обичај", али ниједан конкретан разлог.

Хвала унапред.

Koliko znam, Crkva ne odobrava kremaciju, i to po mom misljenju iz vrlo prostog razloga - u pitanju je jedno kompletno nasilje nad covekom. Meni su u protekle dve godine preminuli i majka i otac, i izuzetno mi je uzasavajuca misao da sam ta lica koja sam tako dugo gledao prosto morao da spalim. Zaista grozno i necovecno. A da je - ne dao Bog - kremacija postala deo Crkvene prakse, koliko bi samo svetiteljskih mostiju bilo spaljeno bez i da se zna za njih?

E sad, sto se opela tice, ne znam da postoji neka zabrana u tom smislu, morao bih negde da pogledam jer se nisam nesto bavio ovim pitanjem. U svakom slucaju, ne bi trebalo da se covek lisi zaupokojene sluzbe ako jeste krsten a nije u pitanju samoubistvo, s tim da svakako treba ljudima da se obrazlozi i temeljno objasni zasto praksa kremiranja nije i ne moze da bude hriscanski obicaj.

[obi-wan]

On 10/10/2016 at 7:41, Debora рече

Ovde se s leva na desno lepo vide Rak, Lav, Devica, Vaga, Skorpija "

 

... šta mislite o ovome?

Znate kako kaze izreka - "sto je babi milo..."

Pre svega, ova freska je prilicno jedinstvena, i ocigledno pripada nekoj novijoj skoli, sto se lepo vidi kad pogledamo kompletan taj zivopis (slika ispod teksta), gde je lik Boga Oca prikazan (iako se On nikad ne prikazuje na freskama, jer ne znamo kako izgleda; Hristos se slika jer znamo kako izgleda, jer se ocovecio), i to je prikazan sa potpuno neckrvenim trouglastim oreolom. Dakle suguba (= visestruka) greska i nekanonicnost samog slikara, tako da ne cudi da je jos svasta nesto tu naslikao.

Ne moze jedna freska ili ikona da bude mera Crkve i crkvenosti, inace bi takvih predstava bilo posvuda, a nema ih, naravno.

Jasno je da Crkva nicim i nikad ne moze da podrzi niti astrolAgiju niti bilo koju drugu okultisticku izmisljotinu. Nevolja je samo sto i sama Crkva nije do kraja rascistila sa takvim pitanjima (npr. uklanjanjem neadekvatnih scena iz zivopisa), i to ne samo u ovom primeru o kome pricamo (ima jos itekako nekanonskih ikona i freski svuda po svetu), pa se onda javljaju ovakvi problemi.

...