Грешници у рукама гневног Бога

[Дијана.]

 

 

A i Dzu je medju omladinom?  

 

Da,  studentkinja. Zar se ne vidi?

[Натан]

@@Deja Vu,

Погрешно си протумачио оно што сам рекао, па самим тим обараш аргументе које си сам неисправно поставио.

Ја нисам прихватио таквог Бога како си га ти описао, нити онаквог како га Мурамаша замишља.

Говорим о Богу који је водио праведне ратове против непријатеља, а за то имам потврду у изворном православном учењу (Свето Писмо И Предање).

[-Владимир-]

Isto tako, nije mi jasno ko će zavoleti Boga zbog mrcvarenja bolešću?

 

Прича о разбојницима на крсту ,

 

https://www.pouke.org/forum/page/index.html/_/1346440445/1346440934/%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%98%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BC%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D1%80%D1%81%D1%82%D1%83-%E2%80%93-%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B0-%D0%B8-%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0%E2%80%A6-r2480

 

Пар цитата : 

 

" На крсту, поред Христа, имамо, већ знамо, два разбојника. Обојица као да иконизују свакога од нас. Сви имамо неки грех. Али, код ове двојице имамо тоталну другачију устројеност бића, код једног чак искорак из бића, премда обојица исти грех деле. Једна исповеда веру, други не. Други условљава веру као што данас чине многи, у стилу: “Боже, ослободи ме неког притиска, дај ми ово или оно, и ја ћу поверовати у тебе!”. Неслободна позиција. Тако непокајани разбојник куша Христа: “Ако си Син Божији, спусти нас са крста!”. Покајани разбојник поступа, за разлику од суровог рационалисте, тотално нелогично, не концентрише се на своју агонију, коју сигурно осећа, него на Христа за којег је, такође распетог, тек тотално нелогично поверовати у том тренутку.

 

 Покајани уводи смисао на најпарадоксалнији начин, на месту срамоте, на распетом крсту, где га притиска уместо клина бесмисао постојања. Он хоће даље. Не бежи од крста, не бежи од смрти, иако је то најлогичнија ствар која ће се неминовно десити тог тренутка. Улази у однос када се чини да време за однос није. Налази веру на најмање траженом месту, од којег и хришћани данас беже тражећи лагодније позиције своје вероисповести. Налази веру на крсту. То је скандал за рацио. Његова вера не тражи да сиђе са крста што је у том тренутку једина логична солуција. Уместо да кидише и ропће због болова које осећа, он улази у дијалог са распетим Богочовеком. Заједно страдају. Богочовек не користи Духа Светога да би одстранио ни Себи ни другоме бол. Нема седативне вероисповести. Том логиком ће касније ићи многи аскетски оци који и поред изобилних дарова Духа никада нису молили да их Бог рецимо ослободи од неког биолошког дефекта природе.

 

Непокајани разбојник је поклекао пред исповешћу вере која није положена у темељ жртве. Он не види даље од себе. Његов ужас је концентрисан у смрти јер је сопство све што има а што не жели никако да изгуби у том тренутку. То иде до грозничавог приговарања Христу. Не види Другог али ни трећег, те стога не види ни себе. Вера је за њега илузорна. Бајколики опијум који не решава ствар. Али, вера и не решава ствар јер има есхатолошку подлогу. Само тако можемо разумети поступак вероисповести покајаног разбојника. Непокајани условљава Богочовека али му се Бог не обраћа, не окреће главу ка њему. Можда силазак са крста не би ни променио његов темперамент. За разлику од покајаног, он остаје у границама самосажаљења. Сматра да је неправедна жртва самим тим што умире премда свој морални стадијум не узима у обзир. То је логика којом се многи озлојеђено служе данас користећи агонију као таоца своје уобразиље или пак као таоца којим би покушали да оправдају своје безакоње. Зато у његовом позиву да се сиђе са крста постоји нешто иронично, подругљиво. То није вапај за односом или есхатоном, већ неко профано ослобођење од једне стресне ситуације да би он наставио по старом – без преумљења. Нови човек, могућност одухотворења сопства, изгнан је на маргину постојања. Слобода је десакрализована на јефтин избор: “Дај ми то што ми треба или за мене не постојиш!”.

 

Коју вероисповест ћемо, дакле, одабрати, покајаног или непокајаног, колико год се изнова распадали у другим сегментима битисања? А страдали, не страдали, умрећемо свакако. " 

[Тања1]

Дакле, у смислу да је побуна Адама против Творца нанела свим створењима катастрофалне породице.

 

 

Катастрофалне "последице" не "породице", мада и ово друго није много погрешно (на жалост, али не могах одолети смеху због грешке коју направих).

[Иван Ивковић]

Има ових пар тема које би могле да вам се свиде.

 

https://www.pouke.org/forum/topic/37257-kako-za-sebe-resavate-problem-teodiceja/

 

https://www.pouke.org/forum/topic/10194-%D0%B4%D0%B0-%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%98%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%B3-%D0%BA%D0%BE%D1%98%D0%B8-%D1%98%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%80/

[Натан]

A to satiranje........ je suprotno od takve ljubavi.  

Није. Намерно сам искористио мало грубљи израз, да боде очи.   Сатирати = уништити. Зар ти не би сатро (уништио) некога ко нападне и угрози живот неком твом ближњем? У том случају, ''сатирање'' је оправдано и израз је љубави.

Тако је Бог из превелике љубави према ''изабраном народу'', како нас учи Писмо, уклањао непријатеље са лица земље (ако тако лепше звучи).

У прилог томе, пар цитата:

Како се ово уклапа у твоје поимање Бога?

 

 

Православље и теорија праведног рата

Основна идеја у вези са ратом која произилази из Старог завета јесте да Бог управља ратом и миром. Извор рата је првородни грех. Први рат на земљи је рат Каина против Авеља, што је последица греха њихових родитеља и њих лично, а затим се настављају сви ратови у историји. Ако „изабрани народ“ не живи по Божјим законима уколико не поштује и не држи се завета, „Бог на њега може допустити и рат“. Све у вези са ратом је у Божјим рукама. Уколико „изабрани народ” верно служи Богу, имаће мир. Према библијском схватању, рат почиње по Божјој вољи и по њој „изабрани народ” побеђује или губи у рату. Уз Његову помоћ неупоредиво јачи противник може се уништити. „Када отидеш на војску на непријатеља својега и видиш коње и кола и народ већи од себе, немој се уплашити од њих, јер је с тобом Господ Бог твој, који те је извео из земље Мисирске” (5 Мој 20, 1). Зато према Јеврејском закону о рату, пре него што се крене у рат потребно је да свештеник приступи народу и каже: „...ви полазите данас у бој на непријатеље своје, нека не трне срце ваше, не бојте се и не плашите се, нити се препадајте од њих. Јер Господ Бог ваш иде с вама и биће се за вас с непријатељима вашим да вас сачува” (5 Мој 20, 3,4).

http://www.rastko.rs/rastko/delo/14128

 

 

 

Према хришћанском схватању, живот јесте велика, али само једна од најузвишенијих вредности, а не и апсолутна светиња. Постоје вредности у име којих се живот може жртвовати. Уосталом, у Светом писму пише: „Онај који изгуби свој живот, спашће га“. Такође, постоје схватања према којима живот престаје да буде свет онда када угрожава други живот и да се тада може одузети живот да би се спасао и заштитио други живот.

 

Вероватно је у оквиру православља највише заблуде ширено у вези са принципом непротивљења злу, који Христос истиче: „Чули сте да је казано: Око за око, и зуб за зуб. А ја вам кажем да се не противите злу, него ако те ко удари по десном образу твом, окрени му и други; И који хоће да се суди с тобом и кошуљу твоју да узме, подај му и хаљину; И ако те ко потјера једну миљу, иди с њим двије“ (Мт 5, 38–41).

Смисао те заповести је захтев да хришћанин кротко подноси личнеувреде, да широкогрудо даје личну имовину и пружа личне услуге. Широкогрудост се може испољавати само над сопственим — личним стварима, изван тога немамо права. Али, хришћанска кротост и широкогрудост не подразумева да беспомоћнога мирно препустимо зликовцу, да мирно гледамо док злочинци угрожавају наше ближње, природу, руше цркве, скрнаве светиње, нападају и комадају отаџбину.

 

Даље следе речи Господње, које још више збуњују: „Чули сте да је казано: Љуби ближњега својега, и мрзи непријатеља својега. А ја вам кажем: Љубите непријатеље своје, благосиљајте оне који вас куну, чините добро онима који вас мрзе и молите се за оне који вас вређају и гоне“ (Мт 5, 43–44).

Христов позив на љубав према непријатељима не значи позив на љубав према злу. То не значи љубити злог човека као таквог, та љубав значи жељу, молитву да се зао човек преобрази. И поставља се питање, на које непријатеље се односи Христов позив да их љубимо?

 

 

Критеријум према коме можемо оценити када је мач праведан, а када неправедан у православљу је одсуство злобе, које уопште не претпоставља одсуство праведног гнева јер постоји веома велика, суштинска, разлика између злобе и праведног гнева. Други услов, или, тачније, друга страна истог овог принципа – то је љубав, која се на социјалном плану изражава првенствено у праведности и некористољубљу.

Једно од очитих обележја по којима се може судити о праведности, односно неправедности оних који ратују јесте начин на који се води рат, као и однос према заробљеницима и цивилном становништву непријатеља, пре свега према деци, женама, старијим људима. Чак се и приликом одбране од агресије у исти мах могу чинити свакојака зла те због тога по свом духовном и моралном стању не бити изнад нивоа самог освајача. Рат мора да се води уз праведни гнев, а не са злобом, похлепом, похотом (1. Јн. 2. 16) и другим породима ада. Најисправније мишљење о рату – да ли је то подвиг или, напротив, разбојништво – могуће је дати једино ако се буде полазило од анализе моралног стања оних који ратују: „Не радуј се смрти човековој, иако је тај и био најзлонамернији према теби. Памти да ћемо сви умрети” (Сир. 8, 8). Код хришћана се хумани однос према рањеницима и заробљеницима темељи на речима апостола Павла: „Ако је дакле гладан непријатељ твој, нахрани га; ако је жедан, напој га; јер чинећи то угљевље огњено скупљаш на главу његову. Не дај се злу надвладати, него надвладај зло добром” (Рим. 12, 20–21).    

[Тања1]

Има ових пар тема које би могле да вам се свиде.

 

https://www.pouke.org/forum/topic/37257-kako-za-sebe-resavate-problem-teodiceja/

 

https://www.pouke.org/forum/topic/10194-%D0%B4%D0%B0-%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%98%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%B3-%D0%BA%D0%BE%D1%98%D0%B8-%D1%98%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%80/

 

Хвала Иване! Отворим први линк, прочитам прву поруку од Караконџуле, укуцам на Гугл Други Христов долазак  - "патња и бол" да потучем догматским аргументом    да се (Loše stvari se dešavaju kad ljudi ne idu k NJEMU i kad od NjEGA ne traže pomoć … Zbog toga postoji toliko patnji i bola u svijetu”.) лоше ствари се дешавају и кад људи иду к Њему и кад од Њега траже помоћ, јер ће "бол, патња, смрт  с Његовим Другим доласком заувек нестати", те је одговор мени са фризером и шишањем филозофске природе, ја те "филозофе" не подносим  .  Међутим, оно што се десило је да се отварањем првог линка јавила у мени мисао читање штива на Други Христов долазак, па сам у потрази за одговором, када сам укуцала што сам укуцала, нашла сам овај ПДФ http://tolmach.org/Besede%20o%20veri%20i%20Crkvi.pdf

 

и на једној од много страница нашла  једно дивно објашњење на једно друго мени много важно питање. Захваљујући теби, па мени.

[Дидим]

Праштајте на дужини текста, неће се поновити, желим да будем кратка да схватим "првородни грех" зашто тек новорођено младунче "јаре" поједе вук!

 

 

Одличан текст, морам да признам. Само, зар се овде под "првобитним грехом" не мисли на убиство, када је Каин убио Авеља, а не на грех непослушности Адама и Еве?

 

Тачно је оно што кажеш, да одговор за ово треба да да наука, а не теологија или проучавање Светог Писма. Животиње се убијају због: исхране, отимања хране, парења, територије, првенства у групи, страха... Исто као и човек, само без првог разлога, тј. човек не убија човека да би га појео. Али га убија да би му нешто отео (или бранећи нешто што други хоће да отме), убија због партнера, убија због територије, убија због првенства у групи.

 

Потврду научне чињенице да је животињски свет старији од човека имамо и у Постању.

 

Међусобна борба и убијање живог света се дешава и мимо наших очију, на микроскопском нивоу. Вируси, које сматрамо штетнима, својим убиствима чине живот могућим јер сваког минута убију на милијарде бактерија, које својим распадањем стварају храну за друге микроорганизме и биљке, које после једу већи организми и тако у круг, док тај највећи не умре, па се распадне под истим оним бактеријама на почетку.

[Тања1]

Одличан текст, морам да признам. Само, зар се овде под "првобитним грехом" не мисли на убиство, када је Каин убио Авеља, а не на грех непослушности Адама и Еве?

 

Тачно је оно што кажеш, да одговор за ово треба да да наука, а не теологија или проучавање Светог Писма. Животиње се убијају због: исхране, отимања хране, парења, територије, првенства у групи, страха... Исто као и човек, само без првог разлога, тј. човек не убија човека да би га појео. Али га убија да би му нешто отео (или бранећи нешто што други хоће да отме), убија због партнера, убија због територије, убија због првенства у групи.

 

Потврду научне чињенице да је животињски свет старији од човека имамо и у Постању.

 

Међусобна борба и убијање живог света се дешава и мимо наших очију, на микроскопском нивоу. Вируси, које сматрамо штетнима, својим убиствима чине живот могућим јер сваког минута убију на милијарде бактерија, које својим распадањем стварају храну за друге микроорганизме и биљке, које после једу већи организми и тако у круг, док тај највећи не умре, па се распадне под истим оним бактеријама на почетку.

 

Да, под "првобитним грехом" се мисли на убиство, кад је Каин убио Авеља, али као прво на непослушност Сатанину (властољубље) па  тиме логички је и на непослушност Адама и Еве у врту, тако да су крушке пале под крушку. Моје проналажење одговора можда кочи  то што у свему тражим "временску линију", говорим о хронологији без прекида ( у реду је флеш - напред где се ускаче у временски ток ради одржавања чињеница), али напомињем да делови морају онда доћи на своје место и не у стилу авантуре живели су срећно до краја живота    или да је крај отворен, или да се заврши на место где је почело без да се шта друго десило . Дакле, почело је на небу, зато сам убацила о бици ангела и демона и о збацивању сатане "Тешко житељима земље и мора, јер сиђе к вама ђаво".

Бојим се да ћеш тешко разумети о чему говорим, не постоји други свезнајући, који види у времену, као што види Бог, а све што читамо су писали људи споља који нам помажу да прикажу 'унутра' и кроз Јеванђеље. Дакле,  на линку који сам поставила у тексту пише: када су на небу, Анђели чекали Промисао Господњу о домостроју стварања која је требала да се доврши на Богочовеку, у том једном тренутку се Луцифер погордио и узажелео да достигне Божанство мимо Богочовека, а то је пожелео у тренутку када је видео да је устројство Божје у томе да се Оваплоти у Адамовој природи која је била под задатком Адамовим да се уздигне ,,више небеса, изнад свих Анђела и Арханђела'' (ава Јустин).

Дакле, мени је хронолошки ово објашњење логично, сатана није сишао к нама већ је збачен, а Црква учи да се то  догодило се пре стварања човека. Дакле, Бог је створио човека на планети на којој је збачен сатана, и ово "тешко житељима земље" ми није тешко разумети као "флеш напред". И онда је он клеветао Бога пред људима и скренуо их са пута истине.

Дозволићу себи да се овде мало нашалим, зашто је онда човек створен на планети зла  поред толико планета,  ево НАСА је открила неколико планета сличне Земљи, могли смо да  с` ђаволом тикве не садимо.

 

Дакле, тешко ми је да поверујем у одговор у "међусобна борба" и у животињском свету којим ће путем поћи.. и да се убијање међу њима заснива на "страху од другог"...животиње су створене без разума. Више сам наклона да поверујем да је живот животиња "глад".

 

[Џуманџи]

1. Где је место где се одиграо "првородни грех"? На планети Земљи? Очигледно. Није се Адам успротивио Творцу на Месецу итд.

2. Где је ту првородни грех увео постојање такве фотосинтезе која се заснива на страху од другог?

3. Дакле, да ли је дино постојао пре Адама? 4. Цитат: И збачена би аждаја . . . Како то да светлост нема ништа заједничко са тамом . . .

1. U srcu.

2. Prvorodni greh nije "mogao" da "uvede" bilo sta, dakle, prvo to treba pobolje definisati, pa onda krenuti dalje (ovi antropomorfizmi uopste ne "dodiruju" sustinu).

3. Da.

4. Ako pretpostavimo da je azdaja - tama, moram priupitati da li tu tamu poistovecujes sa prirodnom, ili mi se cini?

[Тања1]

1. U srcu.

 

4. Ako pretpostavimo da je azdaja - tama, moram priupitati da li tu tamu poistovecujes sa prirodnom, ili mi se cini?

 

 

1. Одговори овог типа су за  мене филозофирање.

4. Мислим на аждају која је опипљива као и Христос.

 

Убиства су опипљиве природе.

[Џуманџи]

Samo ukazujem na irelevantnost lokacije.

Edit: jer to potpuno nema veze sa sustinom price. Kao ni deo sa grehom i azdajom. Pocetne primese matters!

[Џуманџи]

Nisam videla edit.

4. Мислим на аждају која је опипљива као и Христос.

- Убиства су опипљиве природе.

4. Iskreno, ne znam ni sta da mislim o ovome, stvarno ne umem da odgovorim.

- "Ubistvo" je apstraktan pojam koji oznacava cin, opipljive/ocigledne su posledice istog.

[Тања1]

Nisam videla edit. 4. Iskreno, ne znam ni sta da mislim o ovome, stvarno ne umem da odgovorim.

- "Ubistvo" je apstraktan pojam koji oznacava cin, opipljive/ocigledne su posledice istog.

 

У реду, али локација је стварно "место злочина". После злочина се може рећи "у срцу" или после битке сви су генерали.

[Тања1]

Nisam videla edit. 4. Iskreno, ne znam ni sta da mislim o ovome, stvarno ne umem da odgovorim.

- "Ubistvo" je apstraktan pojam koji oznacava cin, opipljive/ocigledne su posledice istog.

 

Искрено не мислим овде цртати теби као што ти црташ мени.

Наравно да је чин и да су опипљиве последице, а последице су чина убиства, не весеља.

Дакле, ти желиш неку расправу  "боље знам од тебе", уместо размене мишљења! Довиђења,

тражи другог саговорника!