Хришћанство и држава

[Grizzly Adams]

Није битно за шта се ја залажем. Човек није поставио тему о мом политичком активизму, него о сагласности хришћанства и државе у данашњем облику.

[Млађони]

Минимална држава није укидање државе већ држава у пуном смислу те речи. Држава је држава управо због војске, полиције и судства. Лепо сам рекао горе: Није шија него врат. Само не разумем чему толика критика државе као државе ако се на крају опет залажеш за државу?

 

Проблем је што се често са саговорницима изгенерализују ствари. Па например причаш о једном аспекту државе и онда кажеш "држава" људи то схвате као д критикујеш комплетно постојање држве као заједнице људи.

 

непотбребно асптрактовање и генерализовање термина. 

[Млађони]

Ма то ти нико не брани, закон се бави тиме да ти правиш струју у комерцијалне сврхе. А ти ако би само своју кућу да напајаш, не треба ти било чија дозвола.

 

Колико ја знам, а читах неки закон пре рецимо шест месеци... бране ти, мораш да продаш струју њима, па онда да "купиш" од њих, не можеш да направиш сопствену соларну електрану коју би користио у сопствене сврхе.

[Grizzly Adams]

А најбоље је кад саговорници не могу да замисле водовод и канализацију без државе.

 

Мислим, да нема државе ми би вероватно сви сакупљали кишницу и с...и у лавор... Чесма и WC шоља  су таква технолошка достигнућа која без државе никад не би могли да направимо...

[Млађони]

А најбоље је кад саговорници не могу да замисле водовод и канализацију без државе.

 

Мислим, да нема државе ми би вероватно сви сакупљали кишницу и с...и у лавор... Чесма и WC шоља  су таква технолошка достигнућа која без државе никад не би могли да направимо...

 

Да будемо реални, када су створене те инфраструктуре, колико ја знам, само је држва могла да их створи. Римско царство је (мислим) било најбоље у томе.

Међутим временом се развијала приватна својина, развила се та институција и развила су се нова удружења грађана као што су коорпорације и приватна власнишства, где се људи сами ангажују да производе нешто што им треба.

 

Тако да је тешко 200 бефор Крајст замислити канализацију без државе, али данас уопште није проблем. 

једино је изградња мало проблематична пошто су у питању велики пројекти који укључују доста јавне својине као што су путеви, тротари паркови.. али све је то дискусија техничке природе. 

[Deja Vu]

У ал сте ви отишли далеко, у водоводе, канализације и остала јавна добра. Сад бих радо ушао у те воде са теоријом јавног избора и рационалног избора, у теорије игара, у шверцовања у јавним добрима било да их прави држава било некакав приватник, али није о томе тема нити сам о томе желео да дискутујемо. Само могу рећи да се сваки појединац био он у држави или у неком стању о каквом прича Гризли, води личним интересима, а не некаквим алтруиситчким мотовима, барем по теорији рационалног избора, у реалу има свега и свачега, нису сви људи толико рационални. 

 

Чак и минимална држава није нешто хришћански. Свака држава била минимална била тоталитарна је у ''сукобу са хришћанским вредностима''. Можемо да замислимо да је сам Рај једно анархично стање. Заправо, сам рај је Црква, заједница Бога и људи који су слободни. Та слобода не долази из споља, већ изнутра и то сам већ споменуо. Није поента укинути државу или је смањити, то може само да изазове неред, већ је поента да људи постану слободни изнутра. Када постану слободни изнутра од страсти, неповерења, страхова, слабости, греха, онда настаје слободна заједница, логично. Имамо 10 људи који су слободни изнутра, дакле заједница тих 10 људи је слободна, није принудна, нема државе да санкционише неког од тих 10 људи јер сви верују једни другима, нико се не брине да ће неко од њих да га убије, поткраде, силује. Чак иако неко то уради, сви ће се према њему понашати хришћански, опростиће му. Ево један леп пример заједнице афричког племена, како оно санкционише: http://mojahercegovina.com/pogledajte-kako-se-jedno-africko-pleme-odnosi-prema-nekome-ko-napravi-gresku/?fb_action_ids=858420194175288&fb_action_types=og.likes

И сад, како неко може рећи на основу овог примера да је држава нешто хришћански када је ова заједница хиљаду пута боља од заједнице са санкцијом? Ово је прави хришћански идеал, овако хришћанска заједница треба изгледати и овако ја замишљам Цркву. Наравно, ово може само да се примени на племе и малу заједницу, велике су проблем. Исто тако може рећи да је ово нека врста принуде, испирања мозга и слично.

 

Хобс наводи да држава настаје управо из неповерења и страха. Како нема ко да санцонише људе, онда ја не знам шта други мисли и да ли ће ме убити. Да бих опстао, најбоље је да ја њега први убијем. Међутим, тако и други размишља, па се дешава да се обојица истворемено убијемо. То је пример Затвореникове дилеме. Држава је настала баш због тога, када је Затвореникова дилема прешла на ''игру уверавања'' у којој се тражи сарадња. Нпр. да би се заштитили од ових поплава, требамо да направимо насип. Ако сви то урадимо, направићемо га и заштити се од поплава. Међутим, ако сви ви радите, ја могу да не радим и пустим вас да радите тј. шверцоваћу се. Седим кући и спрдам се на Поукама. Али ви без мене не можете да урадите насип, па је тако за мене боље да сарађујем него да се спрдам на Поукама. Е на сличан начин је по овој теорији настала и држава, јер је она јавно добро, она је тај насип који нас штити само од других. 

 

Ово јесте дивно овако, мој лични став према држави је неутралан, дакле нити позитиван нити негативан. Сматрам да је потребна сада док смо у времену у палом стању. Како смо ми и она у палом стању, онда не можемо ми и она бити нешто хришћански. Хришћанство жели да свет изађе из тог палог стања, не да остане у њему. Зато хришћанство не жели да остане у држави, већ да напредује ка једном другом бољем стању. Верујем да свако од вас мисли да у есхатону неће постојати држава нити закони. 

[Grizzly Adams]

Како нема ко да санцонише људе, онда ја не знам шта други мисли и да ли ће ме убити. Да бих опстао, најбоље је да ја њега први убијем.

 

Стварно нисам у животу видео особу која тако размишља осим параноично-шизофреничних особа. Не знам одакле Хобсу такве фикс идеје.

 

Огромна већина људи гледа како да са осталима живи у миру, ради, дружи се, размењује, комуницира. И да свима буде боље.

[Grizzly Adams]

То је пример Затвореникове дилеме.

 

Затвореникова дилема се обично објашњава као изнуђена реакција људи на претњу, тј. насиље. Када пандури затворе два саучесника па им обећавају да смање казну ако призна. И онда му кажу - "ако ти не прихватиш, прихватиће онај други".

 

Не верујем да се тај принцип може применити на две особе које се сретну на улици, јер оне нису под претњом насиља. Њима је у интересу да сарађују и удруже снаге, знање итд.

[Grizzly Adams]

Чак и минимална држава није нешто хришћански.

 

То је тачно.

 

Можемо да замислимо да је сам Рај једно анархично стање. Заправо, сам рај је Црква, заједница Бога и људи који су слободни. Та слобода не долази из споља, већ изнутра и то сам већ споменуо.

 

Проблем на овом свету су ограничени ресурси. Почев од нашег телесног живота, хране и свих потреба које имамо. У Царству Божијем неће бити тих проблема, нећемо бити ограничени ни на који начин. То је на овом свету недостижно.

 

Овде је, међутим, у питању нешто много приземније. Да на овом свету, таквом какав је, свако има могућност да живи свој живот како жели, у складу са својим потребама и могућностима. То не значи да свако има и може све што жели, већ једноставно да га нико не силом не спречава у томе што жели и покушава да оствари. Да ли ће остварити, то је његова ствар.

 

Зато нема сврхе поредити те две "слободе" јер су сасвим различити појмови у питању.

[Marjanovic]

Није битно за шта се ја залажем. Човек није поставио тему о мом политичком активизму, него о сагласности хришћанства и државе у данашњем облику.

Да није битно не би толико дискутовао о томе. Знам, рекао само то већ, но ипак је дискусија отишла у другом смеру. Најмање се дискутовало о сагласноти хришћанства и државе.

 

Али код смо већ код тога, можда није лоше да се присетимо да је у православном свету развијена теорија о симфонији, тј. сагласју цркве и државе. Наравно, те симфоније је у пракси било мало, али без обзира на то она је остала идеал у православљу. Једноставно, ни једна друга теорија се није толико "примила" као та. Једна је ствар шта ми лично мислимо о држави, а друга је како стоје ствари са учењем цркве и црквеном традицијом.

[Grizzly Adams]

Очигледно нисам баш присталица те теорије. Ту нам је потребна нова идеја.

[Marjanovic]

 

Ово јесте дивно овако, мој лични став према држави је неутралан, дакле нити позитиван нити негативан. Сматрам да је потребна сада док смо у времену у палом стању. Како смо ми и она у палом стању, онда не можемо ми и она бити нешто хришћански. Хришћанство жели да свет изађе из тог палог стања, не да остане у њему. Зато хришћанство не жели да остане у држави, већ да напредује ка једном другом бољем стању. Верујем да свако од вас мисли да у есхатону неће постојати држава нити закони. 

Човек је тај који је створен по лику Божијем а не држава. Оно што је важно знати јесте да држава има само релативну и условну вредност. Нема апсолутни карактер. Првобитна ћелија људског друштва и није држава већ породица. Држава настаје касније, библијски гледано у време Судија. Држава настаје и као резултат сложеност друштвених односа, а можемо рећи да она настаје и као последица грехопада. Видимо да се у Светом Писму (Римљ.13, 3-4) на власт гледа као на средство ограничавања зла. Наравно, то се често злоупотребљавало, али то је већ нешто друго. 

Када је реч о односу цркве и државе  у принципу се тежи међусобној сарадњи, без обзира о ком законском моделу( потпуна одвојеност, државна црква или неко средње решење) се ради.

[Crveni Baron]

А најбоље је кад саговорници не могу да замисле водовод и канализацију без државе.

Мислим, да нема државе ми би вероватно сви сакупљали кишницу и с...и у лавор... Чесма и WC шоља су таква технолошка достигнућа која без државе никад не би могли да направимо...

Nije u tome stvar vec u racionalnosti. Jer neces konstruisati deset vodovodnih mreza za svakog "privatnika" ili drzavnu firmu vec jednu mrezu koju kasnije mogu i drugi koristiti. E da bi tu jednu mrezu konstruisso treba ti "dogovor" svih a to je drzava protiv koje si ti.Isto vazi i za puteve. Radi se o dobroj organizaciji i racionalnom raspolaganjem resursima koje "privatnicima"ne bi nikako uspeli a narocito ne bez konsenzusa o zajednickom finansiranju postedstvom kredita za koje takodje postoji drustveni konsenzus ,nepisan , kao i o potrebi placanja poreza i finansiranja drzave.

[Млађони]

 Radi se o dobroj organizaciji i racionalnom raspolaganjem resursima koje "privatnicima"ne bi nikako uspeli a narocito ne bez konsenzusa o zajednickom finansiranju postedstvom kredita za koje takodje postoji drustveni konsenzus ,nepisan , kao i o potrebi placanja poreza i finansiranja drzave.

 

Iako se slazem sa tobom oko ove price o "zajednickom dogovoru" ne mgu d se slozim da bi privatnici to losije uradili od drzave. 

Evo da ti dm hipoteticki primer. Mi pouke smo srpki grad. I hocemo svi vodu, odrzavanje puteva i izgradnju novih puteva. Trenutno se to radi tako sto mi izglasamo vlast u Srbiji  i onda ti ljudi iz vlasti koje smo glasali postave neke svoje ljude na pozicije koje se bve tim poslovima uprvne odbore tih firmi.

Tu postoje sledecci problemi

1. Ti ljudi bi raspolagali tudjim novcem, te firme bi napustili kada sjasu s vlsti i nije im preterano bitno koliko dobro rade posao u vecini slucajeva. Posebno kod puteva i vodovod.. to moze d vidimo d se tako desava u realnosti

2. Mi te ljudi cesto biramo zbog neceg drugog a ne zbog toga sto su obecli kako ce voditi javnu svojinu. 

 

E sad zamisli d te politicare birmo d uprvljaju dgurim stvarima donese zakone, sudije biramo za sudstvo, itd... 

 

Dok za vodjene racuna putevi-pouke i vodovod-pouke birmo privatnike kojim je interes profit. I kazemo im, ko nam da njbolje uslove i najvece garancije ima siguran profit od usluge koju pruza kao javni servis.

 

Sta mislis, ko ce bolje odraditi posao, politicari ili privatnici?

 

I to je poenta. Mozes iz toga d iseces drzavu skoro skroz. To se ionako vec i radi, naprimer, puteve ne radi "drzva' nego Vucicev kum, pa njegov kolega e njegov ortak prihvati da radi put aleksandrovac krusevac, tu se odsece metar asfalta koje oni medjusobno podele... ali posto se politicari biraju za uclanjenje u EU i situaciju na kosovu.. svi predju preko tog metra asfalta na 60 kilometra puta - koje je ukradeno.

E zamisli d to urdi privatnik kog su GRADJANII DIREKTNO UNAJMILI. Prvo mogo bi d bude tuzen i da odgovara za metar asfalta koje je ukrao. Drugo nikad vise ne bi ni dinar zradio, a ovako bi mogao d ostvari finu zaradu i sprovede finu uslugu. 

 

Slican princip primeni za vodu struju itd.

 

Sa tim sto imaj u vidu d bi privatnik imao za cilj da smanji troskove jer bi to povecalo njegov profit. I tu ulecu zvonkove price o reciklzi vode, inovaciji i slicno. 

[Crveni Baron]

Iako se slazem sa tobom oko ove price o "zajednickom dogovoru" ne mgu d se slozim da bi privatnici to losije uradili od drzave.

Evo da ti dm hipoteticki primer. Mi pouke smo srpki grad. I hocemo svi vodu, odrzavanje puteva i izgradnju novih puteva. Trenutno se to radi tako sto mi izglasamo vlast u Srbiji i onda ti ljudi iz vlasti koje smo glasali postave neke svoje ljude na pozicije koje se bve tim poslovima uprvne odbore tih firmi.

Tu postoje sledecci problemi

1. Ti ljudi bi raspolagali tudjim novcem, te firme bi napustili kada sjasu s vlsti i nije im preterano bitno koliko dobro rade posao u vecini slucajeva. Posebno kod puteva i vodovod.. to moze d vidimo d se tako desava u realnosti

2. Mi te ljudi cesto biramo zbog neceg drugog a ne zbog toga sto su obecli kako ce voditi javnu svojinu.

E sad zamisli d te politicare birmo d uprvljaju dgurim stvarima donese zakone, sudije biramo za sudstvo, itd...

Dok za vodjene racuna putevi-pouke i vodovod-pouke birmo privatnike kojim je interes profit. I kazemo im, ko nam da njbolje uslove i najvece garancije ima siguran profit od usluge koju pruza kao javni servis.

Sta mislis, ko ce bolje odraditi posao, politicari ili privatnici?

I to je poenta. Mozes iz toga d iseces drzavu skoro skroz. To se ionako vec i radi, naprimer, puteve ne radi "drzva' nego Vucicev kum, pa njegov kolega e njegov ortak prihvati da radi put aleksandrovac krusevac, tu se odsece metar asfalta koje oni medjusobno podele... ali posto se politicari biraju za uclanjenje u EU i situaciju na kosovu.. svi predju preko tog metra asfalta na 60 kilometra puta - koje je ukradeno.

E zamisli d to urdi privatnik kog su GRADJANII DIREKTNO UNAJMILI. Prvo mogo bi d bude tuzen i da odgovara za metar asfalta koje je ukrao. Drugo nikad vise ne bi ni dinar zradio, a ovako bi mogao d ostvari finu zaradu i sprovede finu uslugu.

Slican princip primeni za vodu struju itd.

Sa tim sto imaj u vidu d bi privatnik imao za cilj da smanji troskove jer bi to povecalo njegov profit. I tu ulecu zvonkove price o reciklzi vode, inovaciji i slicno.

Gubis iz vida jednu stvar. I privatnik raspolaze tudjim novcem a ne svojim slicno politicaru. Seti se Miskovica i 30 miliona proneverenih evra ... Nije on svoj novac proneverio vec kredit ... Ni jedan privatnik na svetu ti nece razvijati vodovodnu ili bilo koju mrezu svojim novcem vec tudjim kao i politicar.

To sa privatnicima je fikcija... Ne potpuno jer ipak ulaze on tu nesto, ima hipoteku recimo ali kada otvori jednu firmu on moze nju da koristi kao hipoteku da otvori vecu i tako lancano da moze na kraju sa malim licnim parama da kontroluse veliku kolicinu novca koja nije njegova i ako je ne vrati zabole ga uvo ...