Milan Nikolic Написано Август 16, 2012 Пријави Подели Написано Август 16, 2012 @Cloudking О слободи на такав начин као и ти писао је један митрополит Јован (Зизјулас). Поставићу тај одељак, а за шири контекст мораш набавити књигу Догматске теме: Егзистенцијално тумачење Узимајући све ово у обзир, даћемо неколико напомена поводом тога какво значење оно има не само за нас теологе, који говоримо неким својим „нарочитим" језиком, него за сваког човека. Какав је смисао свег овог учења ο Богу? Да ли се наше постојање мења у зависности од тога да ли Бог постоји на овај или на онај начин? И каквог значаја имају сви ти детаљи? Позабавимо се најпре питањем да ли суштина изражава једнину (= јединственост) Божију или не. Другим речима (говорим начелно ο нашем посто- јању): докле можемо доспети уколико следимо Августиново богословље? Кад неки млад човек упита: „Ко је мене питао да ли хоћу да будем донесен на свет?", тада он своју слободу уздиже изнад свога постојања. Он своје постојање не прихвата као датост, односно као принудност. Желео би да су га питали - али нису. Према томе, он своје постојање посматра као тамницу властите слободе. И заиста, нема већих окова него што је само постојање. Нека вам се то не чини чудним. Навикли смо се на етички смисао слободе. Сматрамо да смо срећни уколико можемо да изаберемо између две или три политичке странке и да гласамо, и то називамо слободом на политичком плану; или, опет, слободом на етичком плану називамо могућност да кажемо дa или не; али највећи изазов за слободу јесте чињеница да своме постојању не могу да кажем не. A ако пожелим да своме постојању кажем не, тада престајем да постојим и тако се укида и моја слобода. Дакле, моја слобода укида саму себе. Али шта је узрок свему овоме? Узрок је то што моја личност не претходи мојој суштини, односно у томе што моја суштина претходи мојој личности. Ако се ово пренесе на Бога и ако се формира богословље у коме суштина иде испред личности Божије, тада је пред нама најнеслободније биће у онтолошком смислу. И Сам Бог бива заробљеник властитог постојања. Немојте се чудити што се бавимо оваквим стварима. Треба да се занимамо њима јер ако Бог није слободан по питању Свога постојања, шта ли тек ми можемо очекивати!? Зашто ми, уопште, трагамо за том слободом - или је то можда нешто недопустиво? Не, није недопустиво. То трагање је садржано у појму слободе. Зато га ми изражавамо стварањем нових идентитета, које слободно изабирамо. Значајно је то да, у тренутку кад млад човек пита ко га је питао да ли хоће да буде рођен, управо тада пролази кроз кризу напуштања датости идентитета, а то је његова породица; тада он показује тежњу ка стварању властитог идентитета, односно властитог идентитета на основу слободних односа које он жели да одреди. Према томе, слобода у односу према идентитету, односно слобода да идентификујемо нешто, то јест да нешто постоји за нас, представља основни елемент чињенице да смо од стране Бога створени као слободни и да смо по образу Божијем. Према томе, ако са тог становишта ни Сам Бог није слободан, онда ни ми не можемо да се надамо и да очекујемо да ћемо постати, односно да ћемо бити слободни; а самим тим ће и слобода бити нешто што нема никаквог ослонца. Требало би, дакле, да сазнамо да је ли Бог у кога верујемо, и чија икона треба да будемо, заробљеник Свога постојања или није. Да ли Он постоји зато што мора да постоји, зато што напросто постоји и што не може бити другачије? Ово врло озбиљно питање се скрива иза приоритета личности. Ако оно што чини да Бог постоји није Његова суштина, него је то Личност Оца, тада је свакако реч ο слободи. Разлог зашто Бог постоји није у томе што не може бити другачије. Он слободно јесте, односно слободно постоји као ипостас. Оно што Му омогућава да постоји као ипостас јесте личност. Као што ја слободно кажем некоме: „За мене постојиш", или другоме кажем: „За мене не постојиш". Та могућност, односно та чињеница да можеш рећи: „Постојиш", или: „Не постојиш", за нас је парадоксална. Уколико сте читали дело Театар апсурда (Ежен Јонеско), тамо сте могли видети ту тежњу да не знаш, односно да кажеш: „За мене он не постоји; ја га не знам (= не познајем)". Наравно, то је онај апсурдни, али основни елемент постојања. Не можеш да не знаш (= да игноришеш). За нас је ово апсурдно јер постојање увек претходи као суштина, као принудна стварност. A личност долази накнадно јер реагује на ту стварност и жели да слободно оствари свој идентитет. Она игнорише (= не зна, неће да зна) објективну суштину и стварност, и ствара апсурд. Тај апсурд је логика тројичног (= тријадолошког) богословља. Сада апсурд постаје логика. Јер тамо, односно унутар Свете Тројице, нема апсурда. То је разлог по којем постоји Бог, разлог Бића Божијег. Јер, суштина не претходи, односно не одређује постојање. Уколико по овом питању на погрешан начин умујемо ο Богу и кажемо да је суштина на првом месту, тада се показују све те егзистенцијалне последице. A Бог? Или уводимо постојање апсурда у Богу, или превиђамо проблематику личности и проблематику слободе која нас доводи до апсурда. Наравно, до одређене тачке то може да буде тако, и човек живи потискујући углавном тај апсурд у страну. Али мислим да није могуће - осим уколико човека у потпуности лишимо слободе - да му укинемо тај протест против датости, против принудне датости његовог постојања, што значи, као што смо рекли, првенство суштине у односу на личност. Дакле, ако Бог постоји зато што постоји Отац, а не зато што постоји суштина, тада и ми имамо наду да то апсурдно за којим трагамо може у стварности постати логично. Према томе, логика богословља представља противност, односно негацију тога апсурда. Ова апсолутна Божија слобода изражава се на конкретан начин тројичног односа, и овде имамо једну другу егзистенцијалну последицу која представља наставак оног претходног. Наиме, пошто нам је постојање дато - а самим тим је и принудно - наша слобода се остварује на двојак начин: или нашим слободним прихватањем постојања или негирањем властитог постојања. Другим речима, имаш могућност да се одрекнеш свога постојања, односно да извршиш самоубиство, као што је писао Достојевски у Злим дусима. Само на тај начин, односно одричући се властитог постојања, у потпуности показујеш слободу. Дакле, имамо могућност да остваримо слободу, односно постоји искушење да своју слободу употребимо одрично, јер нам је постојање дато од стране неког другог и ми, самим тим, реагујемо на то постојање. Но када је Бог у питању, како Он може бити слободан? Како Бог може да остварује Своју слободу ако Његово постојање није дато (од стране неког другог)? Постоји само један начин да је оствари: катафатички, потврдно. Слобода у Богу има само један смер - увек представља потврду. Бог не може да каже не. На шта да одговори са не! Његова слобода је само катафатичка, због тога се слобода Божија изражава кроз Његово тројично постојање. Слобода Оца изражава се тиме што Сину каже да, а слобода Сина тиме што Он Оцу каже да. Не може се рећи не у оквирима слободе која није изазвана датошћу постојања, односно није дата споља. Уосталом, Богу се ништа не може дати споља. Па и само Његово Ја, односно само Његово биће, није последица Његове суштине. Према томе, Његово постојање чак и није обавезно - у супротном, Он не би био слободан. Док ми, уколико останемо без могућности да кажемо не, престајемо да будемо слободни. Јер, будући да је нама постојање дато, ми треба да имамо могућност да кажемо не свему што нам се даје споља. Али, за Бога не постоји могућност избора, односно Он своју слободу не остварује као избор. Бог је остварује потврдно, и само као љубав, у оном катафатичком смислу. Ако се то пренесе на човеково постојање онако како се оно остварује по икони Божијој, или онако како нам се открило у Христу, или онако како ће се есхатолошки остварити у обожењу, видећете да и ту - као што учи свети Максим Исповедник - слобода има само један смер, и то потврдан. То није слобода која се изражава са да и са не. То је слобода која се изражава само са да. Као што вели апостол Павле: „Син Божији Исус Христос, Којега ми вама проповедасмо (...) не постаде да и не, него у Њему постаде дa'' (II Кор. 1,19). Божије да и Христово да представљају слободу потврде. Из тријадолошке догме извире, а њоме се и објашњава, и та страна постојања која се назива слободом. A како се она објашњава? Каквим закључком? Закључак је тај да постоји само један начин да се оствари слобода - то јест да покажеш да си слободан - а тај начин је љубав, односно потврда (= пристанак) у односу према неком другом бићу изван тебе самог. То је могућност да слободно кажеш да признајеш (= познајеш) да то друго биће за тебе постоји и да постаје део твога постојања (= бића). На тај начин постоји Света Тројица. Отац слободно потврђује да хоће да има Сина; и слободно има Сина. Бог остварује своју слободу кад Отац рађа Сина и кад исходи Светога Духа. A остварује је само у једном виду: као љубав, односно као потврдну, а не као одричну енергију. Његова одрична слобода била би у томе да може да каже како ни Сам не постоји, односно да порекне Самога Себе. Али то би рекао само када би суштина била на првом месту и када би она одређивала Његово биће. Тако се и за човека ствара начин постојања који је садржан у томе да он своју слободу изражава и остварује не одрично, него потврдно, односно као љубав. То је „уподобљавање Богу". Образ Божији се остварује управо у тој самовласности (= слободи) човека која, додуше, има могућност да каже „не"; али кад човек каже ,да", тада на богодоличан начин остварује своју слободу. Кад каже „не", човек не остварује своју слободу богодолично. Тако доспевамо и до оних великих богозналаца а истовремено и човекозналаца, а то су монаси, који целокупно своје постојање заснивају на одсецању властите воље и на одговору „да" упућеном другом, односно старцу. Све ово показује тројично богословље са становишта доживљаја, ο чему смо говорили на првим предавањима. Можете видети да Бог, ο Коме ми теолози говоримо догматски и са тешкоћама налазимо смисао у свему томе, представља врло једноставно искуство за једног светитеља. Може бити да светитељ није у стању да целокупну ову истину изрази овако како ми ο томе говоримо. Али ако обратите пажњу на ово ο чему смо говорили на овом предавању, када смо анализирали егзистенцијалне последице тријадолошког учења, видећете да један светитељ то разуме на непосредан начин, односно видећете да он ο томе сведочи својим животом. (Догматске теме, нови сад 2001, стр. 171) jermel and Јанко је реаговао/ла на ово 2 Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
cloudking Написано Август 16, 2012 Пријави Подели Написано Август 16, 2012 Hvala Milane na ovom tekstu, ali je ne postavljam tvrdnju "Mene niko nije pitao da li zelim da budem rodjen" tako da tu nemam problema. Ja ima problem sa konstatacijom da sam ja "izabrao" da zivim u propadljivom svetu bez boga. Nisam ja to izabrao... TO je ono sto mene niko nije pitao tj. nije mi ponudjen taj izbor. Da mi je bog pre rodjenja dao takav izbor ne verujem da bih izabrao ovaj smrtni svet... Tu je moj problem... zasto moram da zivim zivot dokazujuci da zelim spasenje i da se pokajem kad nemam ni trunku odgovornosti za to sto uopste zivim u takvom svetu? Osim toga... nije mi jasan vas stav po pitanju zivota... neko kaze zivot je posledica pada i greha a neko kaze zivot je nemerljivi dar... te dve stvari su u suprotnosti jedna drugoj... kako je to moguce? Odnosno, da li je propadljivi svet u kome zivimo, kazna za greh ili nagrada za greh? пре 39 минута, haveaniceday рече Lek protiv kovida postoji. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Срђан Шијакињић Написано Август 16, 2012 Пријави Подели Написано Август 16, 2012 Ако си, колико капирам, правник, са интелектуалне стране је веома значајно на тим пољима урађено у материји Кривичног права, и у свим осталим кривичноправним материјама. Нису лоше ни оне социолошке школе које су се стварале на бази кривичноправних претпоставки. Узми фусноте које иду у оном делу где се говори о виности, или у оном делу где се говори о теорији о предодређености на вршење или невршење кривичних дела (и Ломброзова школа и новија рецепција те школе, која је далеко ближа ономе о чему ти причаш), интересантне ће ти бити критике тих школа, које у многоме дају одговоре на оно што си ти овде поставио, на начин на који ће да ти буде разумљиво, јер ти је та материја блиска, да не разглабам сад овде у недоглед. Интересантно ће ти бити и то да свако ко је пробао и да направи предвидљиву статистику управо на основу спољних фактора, у комбинацији са дотадашњима понашањем, није успео у томе. Тачније, сви до једног су доживели катастрофалне неуспехе, и на основу неуспеха тих школа је управо и почело да се размишља о одговорности (виности), која није ни урођена ни предодређена, него зависи од избора који направиш. Сад сам скоро читао, не могу да се сетим где, да опет покушавају тако нешто, да развију софтвере који ће да прате људска понашања на основу предвиђања под утицајима спољних фактора и да делују превентивно на злочине, као у филму "Сувишни извештај" са Том Крузом, па ако они направе нешто на том плану, онда можемо да се вратимо тој причи. Баш кад сам спремао Кривично, из уџбеника проф. Стојановића, из дела о кривици сам запамтио да се каже да је, паравразирам, вечни и нерешени спор о слободи човекове воље, у материји кривичног права решен у корист релативног индетерминизма, јер у супротном само кривично право не би имало претерано смисла. Сада спремам криминологију, и осим уџбеника постоји хрестоматија са радовима представника неких школа, и неким критикама, а постоји и чини ми се много добра књига Теорије у криминологији, па сам свакако планирао да скупљам парице да их набавим, а сад си ми ти дао и разлог више, ту заиста може да има занимљивих погледа на ову тему. На прву лопту, поводом овога што си рекао да је сваки покушај да се предвиди понашање пропао, мени пада напамет да је можда проблем што наука није у стању да открије све факторе који утичу на понашање, и одлуке човека. То може бити сваки појединчани тренутак који је неко проживео, од озбиљних, до најбаналнијих, не можемо бити сигурни... Али да не причам много, док не прочитам све ове људе... Хвала на упућивању колега. Et cognoscetis Veritatem et Veritas liberabit vos."Овако вели Господ : ево, што сам саградио ја разграђујем, и што сам посадио искорењавам по свој тој земљи. А ти ли ћеш тражити себи велике ствари? Не тражи..." Јер. 45, 4, 5. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
cloudking Написано Август 16, 2012 Пријави Подели Написано Август 16, 2012 Pocinjem da misim da dzabe kucam postove i postavljam pitanja... administracija nikako da se smiluje da me skine sa moderacije... пре 39 минута, haveaniceday рече Lek protiv kovida postoji. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
w.a.mozart Написано Август 16, 2012 Пријави Подели Написано Август 16, 2012 ovo Bog -Tata (u knjizi je to žensko) kaže liku u knjizi Noliba Mackenzie", ponovno se oglasilo Tata osobito nežnim i blagim glasom. „Ti uistinu još ne možeš shvatiti. Pokušavaš proniknuti smisao svijeta u kojem živiš na temelju veoma skučene i necelovite slike stvarnosti. To je kao da gledaš paradu kroz malu rupu sopstvenog bola, muke, egoizma i uverenja da si usamljen i beznačajan. Sve su to veoma čvrste laži. Bol i smrt smatrate najvećim zlima, a Boga doživljavate kao najvećeg izdajnika ili, još bolje, kao nekoga u koga se na kraju ne možete pouzdati. Vi postavljate uslove i slažete pravila te prosuđujete moje postupke i na koncu me proglašavate krivim."„Mackenzie, glavna pogreška koja se provlači kroz cijeli tvojživot jest činjenica da ne vjeruješ da sam ja dobra. Kada bi znao da sam dobra i da sve - sredstva, ciljevi i tok pojedinih života -pokriva moja dobrota, tada bi mi verovao, iako možda ne bi uvek shvatao šta radim. Ali ti mi ne veruješ."„ malina :), Биљана and Срђан Шијакињић је реаговао/ла на ово 3 Zato kažem ti: opraštaju joj se gresi mnogi, jer je veliku ljubav imala; a kome se malo oprašta ima malu ljubav. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Срђан Шијакињић Написано Август 16, 2012 Пријави Подели Написано Август 16, 2012 Ја се заиста, заиста надам да је Бог заиста сличан Богу који је описан у Колиби... Биљана је реаговао/ла на ово 1 Et cognoscetis Veritatem et Veritas liberabit vos."Овако вели Господ : ево, што сам саградио ја разграђујем, и што сам посадио искорењавам по свој тој земљи. А ти ли ћеш тражити себи велике ствари? Не тражи..." Јер. 45, 4, 5. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Milan Nikolic Написано Август 16, 2012 Пријави Подели Написано Август 16, 2012 "Клаудкинг У сваком случају, и пре и после пада, човека нико није питао да ли хоће да буде створен. Једном речју, било је некада када човека није било и као што каже митрополит Јован, ,,човек своје постојање посматра као тамницу властите слободе''. Тебе мучи проблем смрти и несреће у нашем свету. А реч је о самој природи која је доживела пад из првобитног стања које је било извесно другачије - тј. без актуелизоване смрти, итд. Дакле, ми наслеђујемо пало постојање; то је оно што су нам прародитељи, првостворени, оставили. Данас у свету имамо разне примере деце која као невина наслеђују болести по самом рођењу или страдају. И то нам говори да се проблем крије дубље у творевини. У савременој космологији познато је да космос има својеврсну будућност (кроз много милијарди година) у самој смрти, тј. у потпуном распаду сваке структуре. То значи да космос, сам по себи, као природа, иде у правцу удаљавања од живота и постојања, тачније у правцу удаљавања од Бога. Свакако, хришћани ишчекују Други долазак Христов када ће се све преобразити и када ће настати ,,нова твар'' и доћи Царство Божије. Али у општем погледу, као што тебе занима, питамо се како је до тог палог постојања дошло у оквиру физичких процеса. Одговор је да то ми тачно не знамо али претпостављамо да је творевина у почетку имала могућност да кроз човека, не само достигне сједињење са Богом, него и да промаши тај циљ и да се усмери ка другачијем постојању које има кретање ка општој смрти и у којем смрт има главну улогу. Наука познаје форму смрти од самог почетка кроз Велики прасак. То значи да смрт има своје дејство од тренутка када је настао космос у нашим научним оквирима. Због тог чињеничног стања, теологија тражи одговор на кључна питања настала из проблема библијских приповести о првобитном стању. Одговор се налази негде у модерној науци - у савременој космологији која пружа нова тумачења и где Велики прасак није онај првобитни, апсолутни, почетак творевине. На пример, откриће и потврда у ЦЕРН-у да Хигсово поље постоји, даје подстицај и оправдање теорији Великог праска у светлу нових перспектива, спекулација и објашњења. Хигсова честица није само у улози стварања отпора код убрзаног кретања при чему се остварује деловање масе, него има и кључну улогу у првим тренуцима космоса, која се описује у моделу инфлаторне космологије. Наиме, инфлаторни модел даје и објашњава ,,прасак'' Великог праска, а тај прасак је био изузетно снажан, који је проширио космос из тачке толико мале, можда планковске величине, до огромних димензија у страховито малом делу секунде. То је научни модел који нема никакве везе са метафизиком и библијским оквиром. Међутим, теологију може да интересује такав пример физичких процеса када из планковске величине скоро тренутно (када брзина светлости скоро да нема никакво значење) настаје читаво космичко пространство. Иако је ово занимљив део тог модела, могућности у оквиру такве космологије тек постају изненађујуће - спекулише се о мултиверзуму и још многим моделима међу којима хришћани имају прилику да препознају онај који им оправдава неке процесе који су такође спекулативни из научне перспективе (неким моделима је суђено да имају карактер метафизике - тј. никада не могу бити подвргнути експериментима због научних граничности просторвремена - и то одговара теолошким принципима који свакако узимају у обзир сужавање способности спознаје у палом стању). Дакле, ми смо наследили такву природу која носи трагични начин постојања. Али верујемо, да је пре пада творевине - значи пре самог Великог праска јер он сам представља почетак таквог стања где смрт има главну улогу - било другачије стање које је приличило створеној природи у кретању ка Богу, без поремећености, тј. без промашаја (циља као Бога) у коме сада живимо као у кретању удаљавајући се од Бога, а то значи кретање ка општој смрт. (Реч је о мојем тумачењу - о сагледавању кроз модерну науку -, а савремена теологија се није још бавила таквим детаљима у академским радовима.) DankaM је реаговао/ла на ово 1 Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
w.a.mozart Написано Август 16, 2012 Пријави Подели Написано Август 16, 2012 Ја се заиста, заиста надам да је Бог заиста сличан Богу који је описан у Колиби... nije... ovaj u kolibi je bleda kopija originala... DankaM, Јанко, Биљана and 1 члан је реаговао/ла на ово 4 Zato kažem ti: opraštaju joj se gresi mnogi, jer je veliku ljubav imala; a kome se malo oprašta ima malu ljubav. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
malina :) Написано Август 16, 2012 Пријави Подели Написано Август 16, 2012 Hvala Milane na ovom tekstu, ali je ne postavljam tvrdnju "Mene niko nije pitao da li zelim da budem rodjen" tako da tu nemam problema. Ja ima problem sa konstatacijom da sam ja "izabrao" da zivim u propadljivom svetu bez boga. Nisam ja to izabrao... TO je ono sto mene niko nije pitao tj. nije mi ponudjen taj izbor. Da mi je bog pre rodjenja dao takav izbor ne verujem da bih izabrao ovaj smrtni svet... Tu je moj problem... zasto moram da zivim zivot dokazujuci da zelim spasenje i da se pokajem kad nemam ni trunku odgovornosti za to sto uopste zivim u takvom svetu? Osim toga... nije mi jasan vas stav po pitanju zivota... neko kaze zivot je posledica pada i greha a neko kaze zivot je nemerljivi dar... te dve stvari su u suprotnosti jedna drugoj... kako je to moguce? Odnosno, da li je propadljivi svet u kome zivimo, kazna za greh ili nagrada za greh? Имаш проблем зато што мислиш да су Адам и сви други криви за пад, а ти ниси. Самим тим што још увек нисмо обожени, самим тим што смо још увек смртни показујемо да хоћемо да живимо у пропадљивом свету. Чим живиш овако, значи да јеси изабрао овај начин постојања. Ништа није мања твоја одговорност за пад од Адамове, јер исто што је он одабрао бираш и ти..колико је он одбио сједињење са Богом, одбијаш га и ти..Не посматрај себе као јединку, већ кроз заједницу са другим људима, јер твоје спасење је у исто време њихово спасење. Зато што је спасење чин љубави, а љубав није самољубље, па да се спасење тиче само тебе. Господ нас гледа као заједницу, која све док није у љубави неће бити обожена. Друго, живот није последница пада, последица пада је пропадљивост творевине- смрт. Живот није последица, живот је циљ стварања и да, дар од Бога. Живот је намена човекова. jermel је реаговао/ла на ово 1 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
drvce Написано Август 19, 2012 Пријави Подели Написано Август 19, 2012 ovo Bog -Tata (u knjizi je to žensko) kaže liku u knjizi Noliba http://knowyourmeme.com/memes/rule-63 Mongol General: Wrong! Conan! What is best in life? Conan: To crush your enemies, see them driven before you, and to hear the lamentation of their women. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
RYLAH Написано Август 19, 2012 Пријави Подели Написано Август 19, 2012 http://knowyourmeme.com/memes/rule-63 Оу контрер! Овај никад неће испоштовати то правило http://knowyourmeme.com/memes/forever-alone drvce је реаговао/ла на ово 1 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
JESSY Написано Септембар 1, 2012 Пријави Подели Написано Септембар 1, 2012 Слобода сваког човека је да изабере свој пут и начин да сачува оно што му је Бог дао, слобода да развије пуноћу своје личности и заједнице у којој живи, пуноћу љубави. ''Старајте се да имате љубав. Иштите свакодневно од Бога љубав. Заједно са љубављу долази сво богатство добара и врлина. Волите, да бисте били вољени од других.''(Св.Нектарије Егински) ЖИВА ДЕЛА УТЕХЕ - искрено се надам да ће ова акција пробудити оно најбоље у нама Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Dragan Radomirovic Написано Фебруар 8, 2013 Пријави Подели Написано Фебруар 8, 2013 kako izgleda zajednicka sloboda Благовесник је реаговао/ла на ово 1 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Дејан Написано Фебруар 8, 2013 Пријави Подели Написано Фебруар 8, 2013 Možete li da proširite pitanje? Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
horatio Написано Фебруар 8, 2013 Пријави Подели Написано Фебруар 8, 2013 Npr kao nacionalna sloboda... Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Препоручена порука