Да ли је душа бесмртна по природи, или по благодати?

[kopitar]

пре 12 часа, Milan Nikolic рече

@kopitar

Може бити да неке душе одмах доживе васкрсење које ће тек доћи, у смислу да не доживе проток времена. Са друге стране, може бити да неке душе доживе изузетно дужи проток времена него што ће проћи у свету до васкрсења.

О томе се и раније говорило, још пре него што је, на пример, снимљен последњи део Матрикса. Тамо можеш видети како у симулираном свету може неко пролазити кроз време, док неко други буде у заустављеном времену.

Crkva uzima Bibliju i oce kao mjerodavne o tim pitanjima, već je donijela konačne zaključke tako da imamo riješeno pitanje o stanju između smrti i uskrsnuća.

Vjera u besmrtnu dušu po prirodi je dogma u KC.

Uskrsnuće odmah poslije smrti nije prošla kao teza i KC.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 сат, kopitar рече

Vjera u besmrtnu dušu po prirodi je dogma u KC.

Dusa po prirodi nije besmrtna.

Pogledajmo malo stvaranje i apostola Pavla dok prica o vaskrsenju.

U stvaranju vidimo da je Bog svojim rukama stvorio coveka od praha zemaljskog i udahnuvsi nu duh zivotni, covek postaje dusa ziva.

Apostol Pavle govoreci o vaskrsenju govori da dusevan covek umire i vaskrsava kao duhovni covek. Pa kako bi odagnao sve sumnje kaze da jje prvo dusevan covek pa duhovan covek, stim da nije prvo bio duhovni covek pa dusevan covek, pa duhovan covek.

Tu je apostol vrlo jasno napravio razliku od raspadljivog dusevnog tela do neraspadljivog duhovnog tela.

 

[kopitar]

пре 5 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dusa po prirodi nije besmrtna.

Pogledajmo malo stvaranje i apostola Pavla dok prica o vaskrsenju.

U stvaranju vidimo da je Bog svojim rukama stvorio coveka od praha zemaljskog i udahnuvsi nu duh zivotni, covek postaje dusa ziva.

Apostol Pavle govoreci o vaskrsenju govori da dusevan covek umire i vaskrsava kao duhovni covek. Pa kako bi odagnao sve sumnje kaze da jje prvo dusevan covek pa duhovan covek, stim da nije prvo bio duhovni covek pa dusevan covek, pa duhovan covek.

Tu je apostol vrlo jasno napravio razliku od raspadljivog dusevnog tela do neraspadljivog duhovnog tela.

 

Bog daje besmrtnost odmah  bez rezerve i to prilikom stvaranja, od začeća postajemo živa besmrtna duša u trenutku dok primamo materiju. ( Ta duša je odmah po prirodi besmrtna jer se ne može ubiti ni uništiti kako kaže Pismo)

 Vjera Sv. Pavla i apostola te posle ranog kršćanstva nije imala potrebu da definira tehnička pitanja u pogledu što se dešava u međustanjima od smrti do konačnog uskrsnuća na kraju vremena, ta se potreba pojavila kasnije a svoj konačni oblik je dobila u kasnom srednjem stoljeću te sa Tomom Akvinskom dobija svoju konačnu formu. Toma definira pojam duše koristeći Aristotelovu tezu (anima unica forma corporis) duša je forma tijela ali sada u kršćanskom obliku.

Vjera apostola Pavla je bila jednostavnim riječima rečeno samo Krist bio živ ili "mrtav"te se nije zamarao ovim stvarima koje se kasnije pojavljuju kao potreba.

Crkva koristeći Bibliju i predaju formira konačni stav kako sam naveo.

U novije vrijeme napravljena je nova Biblijska egzegeza te poslije drugog Vatikanskog mnogi teolozi pokušavaju uskladiti ova eshatološki pitanja po njima Biblijskom narativnu.

Oni smatraju da se treba riješiti grčkog dualizma te vratiti po njima izvornom kršćanskom pogledu na to.

Polazeći od Lutherove postavke o spavanju pokušavaju riješiti taj problem u obliku uskrsnuće odmah poslije smrti a koje se na neki način stapa sa ovim konačnim, da bi se izbjeglo ovom dualizmu po svaku cijenu upada se u monizam koji ni biblijski ni filozofski ne funkcionira.

Tu imamo još jedan veliki problem tijelo koje ostaje da bi nakon toga dobili nova tijela uskrsla. Ovdje se radi o prekidanju odnosa sa povijesnim a nova uskrsla tijela po tome ne pripadaju ovome svijetu te imamo zapravo povijest i materiju kao nešto ostavljeno sa strane.

Znamo da Bog ulazi u povijest i ne ostavlja primljenu materiju nego ta materija postaje dio vječnosti po uskrsnuću Krista kao Glave a što se treba dogoditi i sa tijelom.

Stoga Crkva ne prihvaća ovo uskrsnuće odmah poslije smrti iz razloga što to uskrsnuće ne uključuje povijest a smisao uskrsnuća je čitavo tijelo sa svom tvorevinom.

KC izdaje pismo 1979 gdje upozorava biskupe da se ne odmiču od vjere koju crkva po tradiciji i Pismu predaje a u pogledu izbjegavanja pojma duša u govoru ili govora o uskrsnuću odmah po smrti.

Ovu novu teoriju  o uskrsnuću sam usvojio na ovom forumu i činila mi se kao odlično riješenje ili nešto što odgovara izvornoj kršćanskoj vjeri i Bibliji te sam je kao takvu prihvatitio međutim poslije čitanja Ratzingerovih djela "Uvod u kršćanstvo a posebno "Eshatologiju' shvatio sam da to instant riješenje nema smisla i vratio vjeri Crkve.

Ratzinger kaže "za mene je eshatološko pitanje istodobno pitanje o biti kršćanstva uopće." 

Ne vidim da mi itko drugi može biti veći autoritet po ovom pitanju od crkve i ovog velikog teologa.

 

 

[Милошшш]

Bolje možda da pričamo da li je duša živa ili mrtva, a to je u vezi sa pokajanjem i blagodaću SD. Kada je oseni i osveti Sveti Duh ona je živa sigurno. A kada nema Božijeg Duha na njoj ona je kao mrtva. 

[mirko1929]

пре 31 минута, kopitar рече

Bog daje besmrtnost odmah  bez rezerve i to prilikom stvaranja, od začeća postajemo živa besmrtna duša u trenutku dok primamo materiju. ( Ta duša je odmah po prirodi besmrtna jer se ne može ubiti ni uništiti kako kaže Pismo)

 Vjera Sv. Pavla i apostola te posle ranog kršćanstva nije imala potrebu da definira tehnička pitanja u pogledu što se dešava u međustanjima od smrti do konačnog uskrsnuća na kraju vremena, ta se potreba pojavila kasnije a svoj konačni oblik je dobila u kasnom srednjem stoljeću te sa Tomom Akvinskom dobija svoju konačnu formu. Toma definira pojam duše koristeći Aristotelovu tezu (anima unica forma corporis) duša je forma tijela ali sada u kršćanskom obliku.

Vjera apostola Pavla je bila jednostavnim riječima rečeno samo Krist bio živ ili "mrtav"te se nije zamarao ovim stvarima koje se kasnije pojavljuju kao potreba.

Crkva koristeći Bibliju i predaju formira konačni stav kako sam naveo.

U novije vrijeme napravljena je nova Biblijska egzegeza te poslije drugog Vatikanskog mnogi teolozi pokušavaju uskladiti ova eshatološki pitanja po njima Biblijskom narativnu.

Oni smatraju da se treba riješiti grčkog dualizma te vratiti po njima izvornom kršćanskom pogledu na to.

Polazeći od Lutherove postavke o spavanju pokušavaju riješiti taj problem u obliku uskrsnuće odmah poslije smrti a koje se na neki način stapa sa ovim konačnim, da bi se izbjeglo ovom dualizmu po svaku cijenu upada se u monizam koji ni biblijski ni filozofski ne funkcionira.

Tu imamo još jedan veliki problem tijelo koje ostaje da bi nakon toga dobili nova tijela uskrsla. Ovdje se radi o prekidanju odnosa sa povijesnim a nova uskrsla tijela po tome ne pripadaju ovome svijetu te imamo zapravo povijest i materiju kao nešto ostavljeno sa strane.

Znamo da Bog ulazi u povijest i ne ostavlja primljenu materiju nego ta materija postaje dio vječnosti po uskrsnuću Krista kao Glave a što se treba dogoditi i sa tijelom.

Stoga Crkva ne prihvaća ovo uskrsnuće odmah poslije smrti iz razloga što to uskrsnuće ne uključuje povijest a smisao uskrsnuća je čitavo tijelo sa svom tvorevinom.

KC izdaje pismo 1979 gdje upozorava biskupe da se ne odmiču od vjere koju crkva po tradiciji i Pismu predaje a u pogledu izbjegavanja pojma duša u govoru ili govora o uskrsnuću odmah po smrti.

Ovu novu teoriju  o uskrsnuću sam usvojio na ovom forumu i činila mi se kao odlično riješenje ili nešto što odgovara izvornoj kršćanskoj vjeri i Bibliji te sam je kao takvu prihvatitio međutim poslije čitanja Ratzingerovih djela "Uvod u kršćanstvo a posebno "Eshatologiju' shvatio sam da to instant riješenje nema smisla i vratio vjeri Crkve.

Ratzinger kaže "za mene je eshatološko pitanje istodobno pitanje o biti kršćanstva uopće." 

Ne vidim da mi itko drugi može biti veći autoritet po ovom pitanju od crkve i ovog velikog teologa.

Протестантска реформација је тотално уништила теологију у РКЦ. У реакцију на реформацију, РКЦ је брже-боље приблегла свеопштој догматизацији свега и свачега (махом својих локалних а погрешних веровања и пракси), и на тај начин се укаменила у својим погрешним ставовима: чистилиште, валидност причешћа под једним видoм, итд. све су то сада догме захваљујући Тридентинском концилу. А једно повлачи друго. Зато мора и бесмртност душе и безгешно зачеће и све остало, да би се осигурали ови ранији догмати, зато што је догматско богословље РКЦ једна обична кула од каратa.

[Bokisd]

Пре сат времена, kopitar рече

KC izdaje pismo 1979 gdje upozorava biskupe da se ne odmiču od vjere koju crkva po tradiciji i Pismu predaje a u pogledu izbjegavanja pojma duša u govoru ili govora o uskrsnuću odmah po smrti.

Ovu novu teoriju  o uskrsnuću sam usvojio na ovom forumu i činila mi se kao odlično riješenje ili nešto što odgovara izvornoj kršćanskoj vjeri i Bibliji te sam je kao takvu prihvatitio međutim poslije čitanja Ratzingerovih djela "Uvod u kršćanstvo a posebno "Eshatologiju' shvatio sam da to instant riješenje nema smisla i vratio vjeri Crkve.

Ratzinger kaže "za mene je eshatološko pitanje istodobno pitanje o biti kršćanstva uopće." 

Ne vidim da mi itko drugi može biti veći autoritet po ovom pitanju od crkve i ovog velikog teologa.

Копитар ако те чује ава Зоки надрљо си   (то је била једна од његових тема).....welcome to the club наравно да је једно једино васкрсење на крају времена и ове историје и то се васкрсење подводи по појам општега или коначног што значи за све људе који су живели под овим небом и који живе и који ће живети, то је основа наше вере.

Иначе ево шта каже св.Августин :

Chapter 109. The State of the Soul During the Interval Between Death and the Resurrection.

During the time, moreover, which intervenes between a man's death and the final resurrection, the soul dwells in a hidden retreat, where it enjoys rest or suffers affliction just in proportion to the merit it has earned by the life which it led on earth.

109. В течение времени, которое лежит между смертью человека и последним воскресением, души содержатся в некоторых сокровенных местах, смотря по тому, чего каждая из них достойна: или в покое, или в тяготах – соответственно тому, чего заслуживают они, живя в теле.

https://www.newadvent.org/fathers/1302.htm

https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/enhiridion/

[kopitar]

Пре сат времена, mirko1929 рече

Протестантска реформација је тотално уништила теологију у РКЦ. У реакцију на реформацију, РКЦ је брже-боље приблегла свеопштој догматизацији свега и свачега (махом својих локалних а погрешних веровања и пракси), и на тај начин се укаменила у својим погрешним ставовима: чистилиште, валидност причешћа под једним видoм, итд. све су то сада догме захваљујући Тридентинском концилу. А једно повлачи друго. Зато мора и бесмртност душе и безгешно зачеће и све остало, да би се осигурали ови ранији догмати, зато што је догматско богословље РКЦ једна обична кула од каратa.

Nisu to nikakva pogrešna vjerovanja nego su temelji Biblija i oci.

Čistilište je utemeljeno i na Bibliji i na ocima (zapadnim ocima) kod vas se nije radilo na ovome previše pa je većina toga ostala na vjeri židovstva i ranog kršćanstva ako govorimo o stvarima poslije smrti do uskrsnuća. Kod vas se koriste termini Had kao oznaku za Pakao koji po vama nije konačna sudbina onih koji su tamo dok je kod nas Pakao konačna.

Dakle kad bi se išlo za tim da vaša Crkva to sve treba definirati onda bi i vi došli do toga da je jedino moguća opcija besmrtnost duše po prirodi i Pakla kao konačne sudbina. Zato sada i možete filozofirati o tim stvarima ali izjava da duša nije po prirodi besmrtna nije logički ispravna stoga ni jedan ozbiljan pravoslavnu teolog to neće reći.

Bezgrešnog začeća je i vjera dobrog djela otaca i isto tako je logički utemeljena a filozofirati na tu temu mogu samo neozbiljni. 

 

[Milan Nikolic]

Подједнако су у крајности и они што говоре о природној бесмртности и они о смртности бесмртне душе.

[kopitar]

пре 11 минута, Bokisd рече

Копитар ако те чује ава Зоки надрљо си   (то је била једна од његових тема).....welcome to the club наравно да је једно једино васкрсење на крају времена и ове историје и то се васкрсење подводи по појам општега или коначног што значи за све људе који су живели под овим небом и који живе и који ће живети, то је основа наше вере.

Иначе ево шта каже св.Августин :

Chapter 109. The State of the Soul During the Interval Between Death and the Resurrection.

During the time, moreover, which intervenes between a man's death and the final resurrection, the soul dwells in a hidden retreat, where it enjoys rest or suffers affliction just in proportion to the merit it has earned by the life which it led on earth.

109. В течение времени, которое лежит между смертью человека и последним воскресением, души содержатся в некоторых сокровенных местах, смотря по тому, чего каждая из них достойна: или в покое, или в тяготах – соответственно тому, чего заслуживают они, живя в теле.

https://www.newadvent.org/fathers/1302.htm

https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/enhiridion/

Nije to Avino otkriće već mnogih post vatikanskih teologa i zvučnih imena poput Rahnera, Kaspera i dr.

Utjecaj je bio ogroman čak je Holandski katekizam u svom tumačenju izbacio pojam duša i neke novije liturgijske molitve, sprovodi i sl. a posebno što je otišlo tako nedovršeno i u pastoral te prenošeno običnim vjernicima gdje je stvaralo zbunjenost što ima održan i na molitvu za pokojne i sl.

[Bokisd]

Управо сада, kopitar рече

Nije to Avino otkriće već mnogih post vatikanskih teologa i zvučnih imena poput Rahnera, Kaspera i dr.

Utjecaj je bio ogroman čak je Holandski katekizam u svom tumačenju izbacio pojam duša i neke novije liturgijske molitve, sprovodi i sl. a posebno što je otišlo tako nedovršeno i u pastoral te prenošeno običnim vjernicima gdje je stvaralo zbunjenost što ima održan i na molitvu za pokojne i sl.

Чини ми се да сам о томе прочито и код неких православних теолога рецимо о.Томас Хопко и још неки.

[kopitar]

пре 2 минута, Владимир Владимирович Цар1 рече

Шта пичеш то? Нет све трпи

Inače je jedno od osnovnih pravila da u izričaj vjere ne može proći ništa što je jezično nejasno, zbunjujuće i sl. upravo je to jedan od razloga što teza o uskrsnuću odmah te izbjegavanja govora o pojmu duša pod vidom izbjegavanja dualizma ne može proći, slično i kod vas teza o logosima može proći samo kad to bude svedeno na jednostavan jezik i bude odobreno od Sabora.

[Bernard]

Пре сат времена, mirko1929 рече

Протестантска реформација је тотално уништила теологију у РКЦ. 

Ja sam ubedjen da je reformacija tebe pošteno uzdrmala. Nista se ti ne brini za nas, mi smo nesalomivi i neuništivi. Mani se ti Lutera, on ti je gori od bunike.......

Opusti se i počni da čitaš Solovjova! 

Soloviev, Vladimir Sergeevich (1884). The Jews and the Christian Question.

Soloviev, Vladimir Sergeevich (1889). Russia and the Universal Church.

A posle ove dve knjige sve po redu.

https://ir.vanderbilt.edu/bitstream/handle/1803/4400/SOLOVIEV%2C VLADIMIR SERGEEVICH.pdf?sequence=78&isAllowed=y

 

[kopitar]

пре 7 минута, Владимир Владимирович Цар1 рече

ма овај нема везе са Православљем, али пише као да јесте, нека секта.

VSB je jedan od najpoštovaniji članova ovog foruma a prihvatio je tezu tih modernih teologa isto kao što sam i sam, tek nedavno nakon čitanja Eshatologije od Ratzingera skužio sam zabludu.

[kopitar]

On 28. 7. 2013. at 16:19, Volim_Sina_Bozjeg рече

Po prirodi je verovatno dusha onakva kakva je od samoga Boga udahnuta. besmrtna!

Telo je od zemlje sazdato u zemlju ide.

Dusha moze da otpadne od Boga i tu vise nema niceg zajednickog sa stvorenom prirodom Bozjom.

Tu vec nastupa smrt protivprirodna.

Nznam nisam pametan ali i ne ubijam vreme samo razmisljam sa vama....

Sa ovim se mogu složiti.

[kopitar]

пре 9 минута, Владимир Владимирович Цар1 рече

каве зо везе има да ли је пошован на форуму. Човек нема појам о Цркви, овде може да пише шта хоће. Вероватно и не иде у Цркву, сам свој мајсторне би писао овакве глупости, ни један поп ово не прича.

Pričaju mnogi utjecajni teolozi i kod vas, naravno da to nećeš čuti od prostih seoskih popova, zapravo današnji moderni vjernici su prilično zavedeni ovom tezom.

Pa mislim kad to zastupao jedan Rahner ili Hopkin kod vas ali mislim da ih je Ratzinger svojom Eshatologijom pomeo.