Секуларна држава и СПЦ

[Млађони]

Да ли си ти православац? Знам да ником није забрањено да постује на неком форуму, али шта би нпр. православни верник тражио на атеистичком форуму? Да расправља о музици или кукичању?

Svrha foruam je pre svega druzenje ljudi. Ja sam dosao na ovaj forum kao ateista, sada sam pravoslavac ali i da sam ostao ateista ja bih blejao na ovom forumu jer mi prija druzenje sa ljudima koji postuju ovde, prija mi da citam odredjene teme, rasprave na odredjene teme i da u njima ucestvujem.

Ako mi se svidjaju ljudi i diskusije na anarhistickom forumu ici cu na anarhisticki forum.

Da izdvojim jedan poseban deo....

Зашто би неко долазио на форум који пропагира потпуно супротни систем веровања, уколико му главна сврха није да тролује и исмејава конкурентски систем веровања?

Ne znam cemu ta zatucana predrasuda da ateisti dolaze na pravoslavne foruma de bi trolovali i obrnuto. Jako ruzna stvar i pravi nepotrebne jazove izmedju ljudi zbog njihovog teolosko/filozofskog ubedjenja.

Ja ne igram fudbal pa idem sa mojim drugarima kad oni igraju. Ne da ih ismejem vec jer mi je zanimljivo da ih slusham kako se prepucavaju posle utakmice.

Po toj logici to sto ja ne igram fudbal treba da mene iskljuci iz svake aktivnosti igranja fudbala?

Isto tako i ateista ili teista mogu da ucestvuju na forumu suprotnih ubedjenja zarad diskutovanja, druzenja i prijateljstva.

A ko je tu da bi trolovao - odma se pokaze.

[Аурор]

A ko je tu da bi trolovao - odma se pokaze.

I obično ne dogura ni do trocifrenog broja poruka.

[Justin Waters]

Атеиста, за разлику од пагана одбија да прихвати откровење Бога. Паганин, са друге стране нема спознају откровења Бога. Овај први има свестан став одбијања, док овај други нема.

Али шта оно пише о "мудрости овог света"? Свакако да мудре ствари могу изговорити и неверујући људи, али да ли они то могу урадити по питању нечега што сматрају глупошћу?

Свакако да је тако, по питању живота. Али да ли може да реши верске недоумице око своје вере са атеистом или монахомм и свештеником?

Одбија да, и то није ништа чудно. Кроз достигнућа савремене науке, и све распрострањеније аналитичко размишљање људи, многима не изгледа логично да постоји Бог. И они се по томе ни учему не разликују од муслимана или Хиндуса који такођер широко одбијају да познају Христа. Не видим уопште ни један разлог да пагани имају било какву предност у односу на атеисте по том питању. Док ни сви атеисти нису при ставу, ја знам да постоји Бог, али одбијам да га прихватим. Познање Бога је ствар вјере, не било каквих доказа. Осуђивати некога што не вјерује у Бога, на начин. "види га безбожник..." исти је као и онај фарисеј који се ругао царинику.

Што се тиче мудрости атеиста они не могу ништа да ми кажу што се тиче вјере. И нико од њих овдје то и не очекује. У контексту овог трећег питања, недоумице око вјере свакако рјешавају се код вјерујућих људи. Међутим нејасноће око вјере нису једина ствар која нас може морити у животу, чак шта више нејасноће око вјере и нису уоште неко питање због чега би у животу требали имати неприлика. Обичне свакодневне ствари са којима се суочавамо могу да нам причине више неугодности него неразумјевање вјере. Комуникација са људима, ствари општег знања и културе, друштвени односи ....на овим пољима можемо имати проблема. И на овим стварима може се научити и чути мудрих ствари и од атеиста.

И на крају, да закључим, поновио бих оно што су рекли и Игњатије и Милосављевић, ако ништа друго, атеисти и сви остали невјерујући који су овдје, који су дошли с добром вољом, ту су да се дружимо. Ако теби није хришћански дружити се са људима који нису твоје вјере, онда опет кажем немамо о чему причати.

[Luctor]

Ne znam cemu ta zatucana predrasuda da ateisti dolaze na pravoslavne foruma de bi trolovali i obrnuto. Jako ruzna stvar i pravi nepotrebne jazove izmedju ljudi zbog njihovog teolosko/filozofskog ubedjenja.

Ja ne igram fudbal pa idem sa mojim drugarima kad oni igraju. Ne da ih ismejem vec jer mi je zanimljivo da ih slusham kako se prepucavaju posle utakmice.

Po toj logici to sto ja ne igram fudbal treba da mene iskljuci iz svake aktivnosti igranja fudbala?

Isto tako i ateista ili teista mogu da ucestvuju na forumu suprotnih ubedjenja zarad diskutovanja, druzenja i prijateljstva.

A ko je tu da bi trolovao - odma se pokaze. .

Па више се ради о питању (из цитата), него о правој констатацији, а као што мислим да сам споменуо, углавном говорим о свом искуству. Можда твоја аналогија са фудбалом и форумима и није баш најбоља (иако ми је јасно шта си мислио), јер би онда на форуму само посматрао туђе расправе а не учествовао у њима (као кад гледаш твоје другаре). Али ако те фудбал не занима, а ипак га играш, то је мало чудно, зар не?

А ако неког занима нешто у шта не верује, то ми делује такође чудно, барем са психолошког становишта.

А појам "троловања" често зависи од политике неког форума, барем колико сам приметио, такође из свог искуства.

Svrha foruam je pre svega druzenje ljudi. Ja sam dosao na ovaj forum kao ateista, sada sam pravoslavac ali i da sam ostao ateista ja bih blejao na ovom forumu jer mi prija druzenje sa ljudima koji postuju ovde, prija mi da citam odredjene teme, rasprave na odredjene teme i da u njima ucestvujem.

Ako mi se svidjaju ljudi i diskusije na anarhistickom forumu ici cu na anarhisticki forum.

Питање је пре свега било упућено другом члану, али је тако, онда ок. .smesko.

Што се тиче осталих одговора, мислим да смо баш отишли у области које излазе из оквира теме и прелазе у нове теме и то због питања или констатација упућених другим особама, на које ми онда одговарају други чланови (што захтева нове одговоре) и тако унедоглед. Наравно, такве ствари се дешавају (делимично сам и ја крив за то), али то не води нигде.

[Aquilius Cratus]

Мене стварно задивљује овај степен наивности (без увреде). Прво термин "атеиста" као такав користе различите врсте неверујућих људи.

Mene pak zadivljuje ovaj stepen neobrazovanja, sa uvredom ili bez. Prvo termin ateizam koriste svi ljudi kojima je jasan pojam na koji

isti upucuje bez obzira da li su verujuci ili ne. Preduslov je svakako, da su ti isti ljudi oslobodjeni od magijskog nacina misljenja po kome

reci odredjuju sustinu pojmova sto je odbaceno jos od Platona pa na ovamo, kod ozbiljnih ljudi razume se.

Имамо људе који једноставно не верују нити учествују у некој религији (можа би термин агностик чак био најприкладнији за њих), па их се стога религија ништа не дотиче, али постоје други који верују да су религиозне тврдње и организације лажи и опасне. Ови први скоро сигурно неће учествовати на верским форумима и прегањати се са верницима унедоглед, фино или безобразно.

Ljudi koji ne ucestvuju u religiji, grupno ili individualno, su naprosto nereligiozni. Mogu biti ateisti, agnostici, deisti.Agnostici nemajuznanjeo Bogu (svjedno sada da li je zapadni ili istocni pojam gnoze) a ateisti odbijaju da poverujudakle dva razlciita pitanja.

A ovo boldovano mora da je sa dna solje od kafe ili iz kakvog drugog svemocnogsaznajnog aparata sa kojim se stice moc Bozanskog sveznanja pa se razmeces tvrdnjama koje stoje na recima "sigurno nece"?! Koliko god ti bio ubedjen u neke svojepredrasude tose ipak desava.

Evo velika vecina forumasa ovde moze da potpise da bas ovi iz prve grupe, koja nije antiteisticki nastrojena, zelidaucestvuje na forumu iz mnogih razloga a medju ostalom iz jednog sustinski ljudskog i hriscnaskog, upoznavanjadrugog i drugacijeg.Sustinasavremene pravoslavne teologije.

Lepo je to sto ti nikad ne bi isao na anarhisticke forume ili bilo kojekoje sa cijom se osnovnom tematikom i idejom ne slazes ali ti nisi nikakav faktor, niti treba da budes, po kome ce ljudi da rasudjuju kako da se postave i deluju po tom pitanju.

А овим другима било какав аргумент и умереност не помаже. Покушај да аргументима оповргаваш комунизам неком комунисти, или да доказујеш комунизам антикомунисти, без обзира да ли су исти фини или не.

Protiv Marksizma i njegovog oca Hegelizma imas sijaset veoma jakih temeljnih argumenata kod Popera u delima "Otvoreno drustvo njegovi neprijatelji" i "Beda istoricizma" ma koliko se Kaufmanovci i Zizekovci postmoderno koprcali da "dokazu" da Poper "nije razumeo" Hegela i Marksa i da se to zapravo i ne moze kritikovati.

Ali posto vidim, po nekim delovima tvojih postova, da ti takodje verujes u slicne istoricisticke ideje kao i komunjisti ni tebi se ti argumenti ne bi svideli.

Који аргументи би уосталом и могли да се користе по питањима вере или невере? Зар су аргументи, културна дебата или логичке дедукције преобратили Савла у Павла? Ти мислиш да ћеш финоћом некога преобратити? Ми овде не причамо о знању него о веровању.

Debata izmedju metafizickih naturalista i ostalih traje od Demokrita na ovamo tako da se sa obe strane akumulisalo dosta argumenata pa ako te to zanima mozes da se ukljucis u to. A ti mislis da se rasprava, koja obuhvata religioznost verujucih kao drustveni fenomen, vodi samo zato da bi se bilo ko preobratio? Da si se malo vise udubio u te napade novih ateista kao sto nisi video bi da oni imaju u najvecem

delu problem sa politickom filzofijom nego sa metafizikom. Metafizicku bi oni svi ignorisali bas kako im prilici ali su duboko u ratu sa politickom filpozofijom kojom se vodimo, vecina nas, mi verujuci.

Претпостављам да си верник и православац. Уколико тврдиш да је атеиста (безбожник) духовно зрелији човек у односу на неког верника (ма како површан био), ти у суштини показујеш какав ниподаштавајући и релативистички однос имаш према сопственој вери.

Јер дух није исто што и интелигенција. Неки атеиста-интелектуалац може бити паметнији и образованији у односу на неког простог верника из народа, па да му поставља питања на који овај не може да се снађе, али не може бити духовно зрелији човек од њега. Барем не из перспективе хришћанства на које се позиваш.

Da ogroman broj prostih vernika nije jednom nogom u "Crkvi" a drugom u vesticarstvu mozda bi i mogla dati prodje ova preptostavka. Ali

kad vidimo podatke u stvarnosti malo teze.

Значи ако неко културно и фино тврди да је 1+2=24, њега би требало да више уважавамо, него некога ко агресивно и неваспитано тврди да је 1+2=3? Е па видиш, ти атеисти били они фини или безобразни су чврсто уверени да је њихов атеизам истина, попут исказа да је 1+2=3.

Sad nakon svega, nekoliko stranica preganjanja, kako covek da te shvati ozbiljno kad se ovde jasno kao dan vidi da ti blage veze nemas sa poznavanjem fenomena o kome tako zucno zelis da raspravljas i to sa vrlo radikalne pozicije?! Ateizam nema niakvu istinu, nema nikakvu tvrdnju pa zbog toga ne moze biti ni tacan ni netacan. Ateizam je, zilioniti put, odbijanje jedne konkretne tvrdnje iz domena metafizike. Samo to i nista vise. Ateisti ostaju u svom ateizmu zbog odsusta dokaza od strane teista a ne zbog uverenosti u neke svoje tvrdnje jer po tom pitanju oni nemaju nikakva tvrdnje. Prouci null hypotesis koncept pa ce ti biti jasnije.

Боље се бавите својом вером и верском заједницом, уместо да се трудите да одобровољите атеистичке згубидане на интернету.

Lako cemo mi sa ateistima, mene vise brinu ljudi u nasim redovima koji imaju tvoj prostup u odnosenju a i opste zivotu. Upadnu

negde,ni dza ni bu, niti iscitavaju ranije teme i postove, niti se udubljuju u atmosferu nego pocnu da pucaju iz svakojago oruzja

(corcima obavezno)i uvereni da ce oni sada citati bukvicu svima redom. Ljudi sa tavkim pristup nas kompromituju na sve strane

i oni su ti koji rasturaju bilo kakvu mogucnost ozbiljnijeg i temeljnijeg sirenja vere u ovim novim tehno vremenima.

[Аурор]

Sad nakon svega, nekoliko stranica preganjanja, kako covek da te shvati ozbiljno kad se ovde jasno kao dan vidi da ti blage veze nemas sa poznavanjem fenomena o kome tako zucno zelis da raspravljas i to sa vrlo radikalne pozicije?!

Pa kad smo naslutili da je onaj nesretni tekst verovatno njegovih nogu delo, došli smo do istog zaključka.

Lako cemo mi sa ateistima, mene vise brinu ljudi u nasim redovima koji imaju tvoj prostup u odnosenju a i opste zivotu. Upadnu

negde,ni dza ni bu, niti iscitavaju ranije teme i postove, niti se udubljuju u atmosferu nego pocnu da pucaju iz svakojago oruzja

(corcima obavezno)i uvereni da ce oni sada citati bukvicu svima redom.

Ćorci lete na sve strane, a i poneka ozbiljna glupost i teška predrasuda, ali ruku na srce (da ne bude da nemamo nešto lepo da kažemo), čitali smo i mnogo grdnije stvari na ovom forumu.

[Luctor]

Mene pak zadivljuje ovaj stepen neobrazovanja, sa uvredom ili bez. Prvo termin ateizam koriste svi ljudi kojima je jasan pojam na koji

isti upucuje bez obzira da li su verujuci ili ne. Preduslov je svakako, da su ti isti ljudi oslobodjeni od magijskog nacina misljenja po kome

reci odredjuju sustinu pojmova sto je odbaceno jos od Platona pa na ovamo, kod ozbiljnih ljudi razume se.

Али сам мислио на људе који себе означавају тим термином, а као што видимо то укључује различите степене неверовања. Дакле не знам шта је тачно проблем?

Ljudi koji ne ucestvuju u religiji, grupno ili individualno, su naprosto nereligiozni. Mogu biti ateisti, agnostici, deisti.Agnostici nemajuznanjeo Bogu (svjedno sada da li je zapadni ili istocni pojam gnoze) a ateisti odbijaju da poverujudakle dva razlciita pitanja.

Ако атеисти одбијају да поверују, што би се онда расправљали са верницима око вере у коју одбијају да поверују?

A ovo boldovano mora da je sa dna solje od kafe ili iz kakvog drugog svemocnogsaznajnog aparata sa kojim se stice moc Bozanskog sveznanja pa se razmeces tvrdnjama koje stoje na recima "sigurno nece"?! Koliko god ti bio ubedjen u neke svojepredrasude tose ipak desava.

Навео сам примере око тога става и образложио.

Evo velika vecina forumasa ovde moze da potpise da bas ovi iz prve grupe, koja nije antiteisticki nastrojena, zelidaucestvuje na forumu iz mnogih razloga a medju ostalom iz jednog sustinski ljudskog i hriscnaskog, upoznavanjadrugog i drugacijeg.Sustinasavremene pravoslavne teologije.

То тврдиш за људе за које си претходно тврдио ово:

a ateisti odbijaju da poveruju

Lepo je to sto ti nikad ne bi isao na anarhisticke forume ili bilo kojekoje sa cijom se osnovnom tematikom i idejom ne slazes ali ti nisi nikakav faktor, niti treba da budes, po kome ce ljudi da rasudjuju kako da se postave i deluju po tom pitanju.

Па онда ни ти ниси фактор да одређујеш да ли ја имам предрасуде, по истој логици.

Претпостављам да сам "поткачио" твоје онлајн пријатеље, па си сад нешто љут. Не видим сврху да на питање упућено једној особи, одговара друга у њено име. А на своје мишљење имам право, као и ти на твоје.

Protiv Marksizma i njegovog oca Hegelizma imas sijaset veoma jakih temeljnih argumenata kod Popera u delima "Otvoreno drustvo njegovi neprijatelji" i "Beda istoricizma" ma koliko se Kaufmanovci i Zizekovci postmoderno koprcali da "dokazu" da Poper "nije razumeo" Hegela i Marksa i da se to zapravo i ne moze kritikovati.

Ali posto vidim, po nekim delovima tvojih postova, da ti takodje verujes u slicne istoricisticke ideje kao i komunjisti ni tebi se ti argumenti ne bi svideli.

Све то што пишеш нема везе са аналогијом. Није уопште битно да ли постоје аргументи против Марксизма, него да су било какви аргументи против Марксизма узалудни против човека који себе схвата као Марксисту. Зато, као што кажеш, се неки "копрцају" да докажу да Попер није разумео Хегела и Маркса, управо зато што проистичу из Марксистичког наслеђа. Тако и када неко критикује атеисте, тј. неке њихове ставове они ће се копрцати да "докажу" да њихов критичар не разуме њих или те ставове, без обзира колико аргументи против њих били јаки. Зато и мислим да је расправа са њима по верским питањима потпуно бесмислена. На неки начин, то си и ти индиректно потврдио.

Debata izmedju metafizickih naturalista i ostalih traje od Demokrita na ovamo tako da se sa obe strane akumulisalo dosta argumenata pa ako te to zanima mozes da se ukljucis u to.

Говорио сам о питању вере и невере, не о метафизичким схоластичким расправама, чије су "чари" са закашњењем од неких хиљаду година открили и неки богослови у Србији. А расправе о тим стварима сам водио на другим форумима, више усмерених ка филозофији, јер те расправе више спадају у филозофију, него теологију откривене вере. Тема се није уопште ни бавила вером као таквом, већ политиком.

Da si se malo vise udubio u te napade novih ateista kao sto nisi video bi da oni imaju u najvecem

delu problem sa politickom filzofijom nego sa metafizikom. Metafizicku bi oni svi ignorisali bas kako im prilici ali su duboko u ratu sa politickom filpozofijom kojom se vodimo, vecina nas, mi verujuci.

Када се мало разгрне та политичка љуштура, види се да иза свега тога лежи метафизички поглед на свет, било натуралистички, било егзистенцијалистички, билo Ничеански и сл, комбинован са одређеним емотивним односом. Политичке ставови су често засновани на некој метафизици, ма колико то било исправно или не.

Ateizam nema niakvu istinu, nema nikakvu tvrdnju pa zbog toga ne moze biti ni tacan ni netacan.

Ateisti ostaju u svom ateizmu zbog odsusta dokaza od strane teista a ne zbog uverenosti u neke svoje tvrdnje jer po tom pitanju oni nemaju nikakva tvrdnje.

Али остајање у атеизму због одсуства нечијег доказа је само по себи нетачно, јер је теизам заснован на вери а не на знању. За знање су потребни докази, не за веру. То би било као кад ја не би веровао свом пријатељу да је заљубљен у неку девојку коју је видео једном у животу, јер не може да ми пружи доказе за то. Тражење доказа за когнитивна стања, попут вере је потпуна глупост.

Уосталом, мени спочитаваш да немам право да одређујем шта су атеисти, а сам си кренуо да говориш у њихово име и да их одређујеш.

Ateizam je, zilioniti put, odbijanje jedne konkretne tvrdnje iz domena metafizike.

Тврдња из домена метафизике се може одбијати само под условом да се верује да је нетачна. А ако се теза одбија, то је такође тврдња, и то негативна. Одбијање тезе није исто што и немање става.

Пошто си сам рекао:

аteisti odbijaju da poveruju

Онда не можеш да тврдиш ово:

Ateizam nema niakvu istinu, nema nikakvu tvrdnju

Јер онај ко одбија да поверује има истину, а та истина је да су верске тврдње погрешне. Зашто би их иначе одбијао? Агностик, пак нема никакву истину.

Уосталом, ако атеизам нема никакву иститну ни тврдњу, око чега се онда они расправљају на интернету са верницима?

Уколико ћеш пак кренути са оном старом тврдњом да атеисти једноставно не верују у Бога (што се може видети на њиховим форумима), не да верују да нема Бога, могу само да ти кажем да је то "није шија, него врат" дилема.

Ако кажем:

1. Верујем да не говориш истину.

2. Не верујем да говориш истину.

Ја у оба случаја тврдим исто. Али прва тврдња јасно указује да се ради о веровању (за који многи атеисти тврде да је ирационално, док они за себе мисле да су рационални), док друга то вербално прикрива, иако се ради о истој ствари. Негативно веровање је такође веровање и јасан став. Прикривање тога је јасан знак интелектуалног непоштења.

Lako cemo mi sa ateistima, mene vise brinu ljudi u nasim redovima koji imaju tvoj prostup u odnosenju a i opste zivotu. Upadnu

negde,ni dza ni bu, niti iscitavaju ranije teme i postove

Ја сам упао поводом теме "Секуларна држава и СПЦ". Расправу сам повео са особом која је имала критике на текст, на шта су се други укључили. Суд о неким особама сам изрекао на основу онога шта пишу и какве аргументе користе у тој расправи, што сам појаснио раније. На овај форум сам дошао јер ми је један пријатељ указао на ову тему. Уосталом, као што сам рекао члан сам разних форума. Не знам што су остале теме битне за ову тему?

i uvereni da ce oni sada citati bukvicu svima redom. Ljudi sa tavkim pristup nas kompromituju na sve strane

i oni su ti koji rasturaju bilo kakvu mogucnost ozbiljnijeg i temeljnijeg sirenja vere u ovim novim tehno vremenima.

Мени се пре чини да ти делиш буквицу мени. А што се тиче ширења вере у техно временима, већ сам рекао да имате пример на Западу куда то води. Посебно ми је чудно што се жели ширити вера међу људима који одбијају да верују (као што сам тврдиш), а истовремено постоји раскол међу самим православним верницима и инциденти у црквама. Какав је то тек приступ, ја стварно не знам.

[Aquilius Cratus]

Али сам мислио на људе који себе означавају тим термином, а као што видимо то укључује различите степене неверовања. Дакле не знам шта је тачно проблем?

Problem je u tome sto taj termin, ateizam/ateisti, koristi daleko siri skup ljudi od samih ateista, bilo kakvih, pa je vrlo problematicno

tvoje naglasavanje "prvo taj termin koriste.." jer uopste nije moguce napraviti bilo kakvu distinkciju po tom pitanju a kamoli tako ostru

koju si ti sugerisao, indirektno doduse.

Ако атеисти одбијају да поверују, што би се онда расправљали са верницима око вере у коју одбијају да поверују?

Ironije li sama ova tema na ovoliko strana + prilican broj sa slicnom tematikom ti odgovara na ovo pitanje koje nije cak ni neozbiljno.

Hint - Razliciti ljudi razlicito tumace pojedinosti svoje vere koje mogu imati znacajne implikacije u politickim odlukama kako individualnih i kolektivnih.

Навео сам примере око тога става и образложио.

Ne, ispalio si totalnu kojestariju i besmiclicu osim ako nam ne odas tajnu da zapravo posedujes Bozansko sveznanje pa si tako jedini

homo sapiesn koji ima luksuz da tvrdi parfraziram "sigurno nikad nece" za bilo sta.

То тврдиш за људе за које си претходно тврдио ово:

Па онда ни ти ниси фактор да одређујеш да ли ја имам предрасуде, по истој логици.

Претпостављам да сам "поткачио" твоје онлајн пријатеље, па си сад нешто љут. Не видим сврху да на питање упућено једној особи, одговара друга у њено име. А на своје мишљење имам право, као и ти на твоје.

Ti mislis da su te dve stvari medjusobno iskljucive?? Nadam se da to ne mislis. Nadam se da umes da razlikujes

normativ od desktiptiva.To da ti imas predrasude i nedostatak znanja (poprilican) to je deskriptiv i vidi se iz aviona,

dakle to je nesto sto jeste a to dali je/treba da bude faktor za etiku, ponasanje je normativ, nesto sto treba da bude.

To da imas predrasude se lako dokazuje timesto uzmemo neku tvoju tvrdju i nadjemo kontraprimer bas na ovom forumu i time ja

i bilo ko ima legitimitet da ti na isti ukaze.Dok sa drugestrane ti ni bilo ko drugi nema niti ce ikada imati legitimitet da nam postavlja

svoje neormative, narocito ne takve i na taj nacin kako to ti radis.

Све то што пишеш нема везе са аналогијом. Није уопште битно да ли постоје аргументи против Марксизма, него да су било какви аргументи против Марксизма узалудни против човека који себе схвата као Марксисту. Зато, као што кажеш, се неки "копрцају" да докажу да Попер није разумео Хегела и Маркса, управо зато што проистичу из Марксистичког наслеђа. Тако и када неко критикује атеисте, тј. неке њихове ставове они ће се копрцати да "докажу" да њихов критичар не разуме њих или те ставове, без обзира колико аргументи против њих били јаки. Зато и мислим да је расправа са њима по верским питањима потпуно бесмислена. На неки начин, то си и ти индиректно потврдио.

Ovo je takodje postmoderna kojestarija a pre svega je u fundamentu totalna neistina. Za prvi primer ti garantujem ja licno koji sam troje

ljudi razlicitog uzrasta i obrazovanja preveo iz Marksizma/Idealizma u Liberalizam. Drugi primer je na ovom forumu, ako se budes udubio naci ces, gde sam koliko znam petoro njih izvukao iz najcrnjeg 6days kreacinizma i prebacio na naucni kolosek.

Evo ih na forumupisu mogu dati potvrde. Postmoderna relativizacija macku o rep.

Говорио сам о питању вере и невере, не о метафизичким схоластичким расправама, чије су "чари" са закашњењем од неких хиљаду година открили и неки богослови у Србији. А расправе о тим стварима сам водио на другим форумима, више усмерених ка филозофији, јер те расправе више спадају у филозофију, него теологију откривене вере. Тема се није уопште ни бавила вером као таквом, већ политиком.

To je takdoje domen vere i ne vere. Nemozes to izdvojiti, pa ne znam kako da obrnes i okrenes celu pricu.

Када се мало разгрне та политичка љуштура, види се да иза свега тога лежи метафизички поглед на свет, било натуралистички, било егзистенцијалистички, билo Ничеански и сл, комбинован са одређеним емотивним односом. Политичке ставови су често засновани на некој метафизици, ма колико то било исправно или не.

Malo sutra. Nema tu nista da se razgrne. Ako si zaista vodio rasprave sa ateistima novog talasa na domacim forumima trebao bi da

znas da su to najcrnji redukcionisti, kojih bi se i Dokins postiodeo, koji su ubili poslednju kap metafizike do te mere da ni metaforicno

ne umeju da tumace Ovidijeve Metamorfoze npr. jer je to za njih glupost i dokolica a ne neauka. Njima religija kao fenomen smeta iz

aspekta politicke filozofije sto kazem ironije li sama ova rasprava i jos mnoge druge skroz potvrdjuju.

Али остајање у атеизму због одсуства нечијег доказа је само по себи нетачно, јер је теизам заснован на вери а не на знању. За знање су потребни докази, не за веру. То би било као кад ја не би веровао свом пријатељу да је заљубљен у неку девојку коју је видео једном у животу, јер не може да ми пружи доказе за то. Тражење доказа за когнитивна стања, попут вере је потпуна глупост.

Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah ovo je ili veoma jeftin pokusaj zamena teza

ni tebi samom nije jasno sta si ovde pokusao da srocis. Ateista ostaje u neveri, odbija da poveruje, zato sto on smatra da je verovati u bilo sta bez dokaza, ukaza, istorijskog iskustva za slicne primere potpuno pogresna stvar.Ateista kaze meni vera (faith ne belief bitna razlika) ne treba jer ja se vodim razumnim ocekivanjima (belief). Zato oni za SVE traze dokaz, ukaz, istorijsko iskustvo.

A drugo i josvaznije je da ne odbijaju oni da prihvate da mi verujemo u Boga, kako si ti sa svojom zamenom teza i losom analogijom pokusao da predstavis, nego odbijaju tvrdnju da Bog postoji.

Ako bas hoces taj primer odbijaju da poveruju da ta devojka postojiali u samo kognitivno stanje nikako ne sumnjaju samo navode

razloge zbog kojih veruju da se zaljubio u ideju aka da halucinira.

Jeste da je off topic ali ovo za kognitivna stanja je samo delimicno tacno jer FMRI skeneri mogu sasvim dobro da pokazuje ko je uveren u to sto prica da misli a ko laze. Nije to ni blizu jos da bude hard science ali sasvim lepa osnova za neke buduce proboje na tom polju.

Уосталом, мени спочитаваш да немам право да одређујем шта су атеисти, а сам си кренуо да говориш у њихово име и да их одређујеш.

Ne spocitavam ja tebi da imas ili nemas prava na bilo sta sto se tice tvoji ubedjenje i eticki normi kojima se ti vodis. Sto se mene tice

mozes ti da verujes da je aktuelni premijer Srbije Antioh IV Epifan ali ako to izneses mimo sale ili metafore ja cu ti ukazati da si u dubokoj

zabludi da tu zabludu ne bi sirio a ne zato da ja zelim licno tebe bas da ubedim u nesto. Tako isto i za ateizam. Kad budes pricas nesto

sto nema utemeljenja u realnosti vezano za ateizam naglasicu da nisi u pravu. Zari ti ne bi to u uradio da vidis negde kako neko priuca

da su budisti mahom kanibali i da ubijaju ljude i prinose ih kao zrtve u religioznim ritualima? Pretpostavljam da bi imao toliko intelektualnog

postenja da zaustavis sirenje takvih neistina.

Тврдња из домена метафизике се може одбијати само под условом да се верује да је нетачна.

A sta kazes na ideju da neko moze odbijati ceo koncept metafizike, kao sto redukcionisti i rade, pa sve te sudove smatraju besmislenim

i nemaju razloga da o bilo cemu iz toga domena iznose misljenja.

А ако се теза одбија, то је такође тврдња, и то негативна. Одбијање тезе није исто што и немање става.

Пошто си сам рекао:

Онда не можеш да тврдиш ово:

Jaoooooo kada cete vise nesto nauciti? Koliko puta trebaju da vam se crtaju ovako prosto banalen stvari.

Gledaj sad i ti i jos mnogi koji su ovu kojestariju bar 500 puta ponovili tu na forumu:

Tri osobe A, B i C. Crna kutija koja je u domenu neoborivog, ne mozmeo nikakvim empirjskim metodom obarati pretpostavke vezane

za njen sadrzaj.

Osoba A iznosi hipotezu: "Tvrdim/verujem/ da u kutiji ima 10 kilograma belog zlata.".

Osoba B iznosi hipotezu : "Tvrdim/verujem/ da u kutiji nema 10 kilograma zlata.".

Osoba C : "Odbijam da tvrdim/verujem/ da u kutiji ima 10 kilograma zlata i da u kutiji nema 10 kilograma zlata zbog

toga sto nema nikakvih ni dokaza ni ukaza za bilo koje od tih dveju tvrdni kao i zato sto su neoborive a neoborive

hipoteze ignorisem."

Pozicija osobe C je pozicija ateiste!

Ne znam kako stojis sa engleskim ali evo isto ovo objasnjenje sa slicmim ali opet razlicim primerom

http://www.youtube.com/watch?v=Lmh5kCsqnFg

Јер онај ко одбија да поверује има истину, а та истина је да су верске тврдње погрешне. Зашто би их иначе одбијао? Агностик, пак нема никакву истину.

Ovo je sto bi reko jedan moj profa iz matematike epistemoloska pornografija. Njegov stav je da su verske tvrdnje pogresne zato sto za

njih ne postoje dokaze i i ukazi koji bi ih podrzali. Upravo zbog odstustva ukaza on i odbija tvrdnje a ne zato sto smatra da ima istinu ili

sta god. Agnostik je neko ko nema znanje.

Уосталом, ако атеизам нема никакву иститну ни тврдњу, око чега се онда они расправљају на интернету са верницима?

Ovo je vec srednje zalosni pokusaj zamene teza. Oni nemaju nikakvu tvrdnu vezanu za pitanja metafizike ali to ne znaci da ti ljudi koji

odbijaju metafiziku nemaju nikakvih tvrdnji bilo afitmativnih bilo negativnih po raznim drguim pitanjima. Eno im forum pa vidi sam o raznim

stvarima, nauci, hrani, muzici, filmovima, knjigama. Znas i oni su ljudi na kocnu konca.

Уколико ћеш пак кренути са оном старом тврдњом да атеисти једноставно не верују у Бога (што се може видети на њиховим форумима), не да верују да нема Бога, могу само да ти кажем да је то "није шија, него врат" дилема.

Ако кажем:

1. Верујем да не говориш истину.

2. Не верујем да говориш истину.

Ја у оба случаја тврдим исто. Али прва тврдња јасно указује да се ради о веровању (за који многи атеисти тврде да је ирационално, док они за себе мисле да су рационални), док друга то вербално прикрива, иако се ради о истој ствари. Негативно веровање је такође веровање и јасан став. Прикривање тога је јасан знак интелектуалног непоштења.

Opet epistemoloska pornografija. Samo si ovde dao primer van problematike pa ne moze analizirati ali te dve tverdnje nikako ni u ludilu

nisu iste. U prvom slucaju si ubedjen da lazem u drugom slucaju nisi ubedjen da govorim istinu.

Samo kazem nisi da oproblematiku pane mozem videti da li su oba ili samo jedan od ta dva slucajeva opravdana.

"Verujem a u desmom dzepu nemas iPhone nije isto kao i "Ne verujem da u desnom dzepu imas iPhone".

Za ove rasprave je veoma vazno znati da je definicija znanja u zapadnoj filozofiji od Platona na ovamo, pa u raznim varijacima, postavljena kao "Opravdano istinitno verovanje!". Zato sam ti rekao da proucis null hypotesis koncept jer je to sve malo slozenije od igre reci kako se tebi na prvu loptu cini.

Ја сам упао поводом теме "Секуларна држава и СПЦ". Расправу сам повео са особом која је имала критике на текст, на шта су се други укључили. Суд о неким особама сам изрекао на основу онога шта пишу и какве аргументе користе у тој расправи, што сам појаснио раније. На овај форум сам дошао јер ми је један пријатељ указао на ову тему. Уосталом, као што сам рекао члан сам разних форума. Не знам што су остале теме битне за ову тему?

Ta rapsrava me uopste ne interesuje, ako pogleda par stranica unazad videces da sam Aurora pita sta ce on u ovim etatistickim rasrpavama. Reagovao sam jer si vec opasno poceo, u citavim serijama, da pises totalne besmislice i kojestarije i to sa indirektnomprozivkom upucenom celom forumu "sta ce nam ovde ateisti".

Pun je internet ovakvih "ratnika" poput tebe a i kroz ovaj forum je vecreka takvih protekla i niko se od forumasa nije preterano brinuo o tome osim kad je neki od njih bas postao skroz bezobrazan pa je morada radi ban i niko se tu ne planira sa tobom beskonacno preganjati sto ne znaci da ti nece biti odgovoreno ako budes pisao bas tako ocite neistine. A posle skoro 3 godine boraka na forumu mogu ti reci da ako zaista zelis da nastavis da forumasis sa nama i davodimo u buducnosti, daj Boze, neke prijantije razgovore uopste ti nije pametno ovo nametanje neke tvoje licne forumske politke "sta ce ovde ateisti". Ovo ti kazem sa najboljom namerom van svakih sukoba misljenja.

Мени се пре чини да ти делиш буквицу мени. А што се тиче ширења вере у техно временима, већ сам рекао да имате пример на Западу куда то води. Посебно ми је чудно што се жели ширити вера међу људима који одбијају да верују (као што сам тврдиш), а истовремено постоји раскол међу самим православним верницима и инциденти у црквама. Какав је то тек приступ, ја стварно не знам.

Sa bukvicom si bratac poceo ti sam. Sa tim nastupom "sta ce ateista na pravoslavnom forumu". Zato sam ti rekao da se uopste

nisi udubio u to kakav je ovo forum, kakv mu je kocnepcija. Kakavje odnos clanova, nista, samo registracija i udri sa sve tastature.

Ok mozeali kao sto se i desilo velika je sansa da naletis na ozbiljan otpor jer uzimas preveliki luksuz da prekrajas forum na koji si

tek dosao i to po nekim svojim merilima. Ne ide to tako. Pa da si i zaista ti pisao taj tekst kako sugerisu, ne znam zaista nisam pratio.

[Luctor]

Reagovao sam jer si vec opasno poceo, u citavim serijama, da pises totalne besmislice i kojestarije i to sa indirektnomprozivkom upucenom celom forumu "sta ce nam ovde ateisti".

Ако сам почео да пишем тоталне бесмислице и којештарије, зашто онда на њих одговораш километарским постовима? :0104cheesy:

Pun je internet ovakvih "ratnika" poput tebe a i kroz ovaj forum je vecreka takvih protekla i niko se od forumasa nije preterano brinuo o tome

Ако сам ја један од тих "интернет ратника", зашто уопште полемишеш са мном?

П.С

Мислим да заиста нема потребе даље одговарати на ствари, које још више скрећу са теме и не воде нигде. На крају ће се расправа водити око квантне физике и настанка универзума, а већ је сад прешла на домен метафизике и теорије сазнања. А нисам заиста дошао са том намером, него поводом текста на овом форуму, који је чисто политички. Наравно, да је и моја кривица што је до тог скретања дошло, јер се нисам строго држао теме. Требао сам да станем још код завршетка расправе са Аvocadom, али сам мислио да је поштено да одговорим и другим људима. Што се тиче теме, заиста мислим да сам рекао и појаснио све. Ко се слаже са тим, нека се слаже, а ко се не слаже, нека се не слаже. У сваком случају хвала свима на времену и стрпљењу које су пружили у расправи са мном. Надам се да се нико није нашао лично увређеним, јер је ипак ово "internets", како би рекао Буш јуниор. :0104cheesy:

Поздрав.

[Boba]

„Пре неколико дана је један геј младић претучен месарским чекићем у центру Београда, али то овде једноставно није вест. Није вест ни да Русија полако узима у трајно власништво пропалу фирму познату под именом Република Србија д.о.о. Или да попови убијају људе ашовима...“

Овако је Стеван Филиповић (апозиција каже да је „режисер филма Шишање“) започео свој текст о Србији на рубу пропасти у новом броју НИН-а. Првом реченицом осуђује стереотипе, а трећом их подгрева. У међувремену манифестује своје знање о економији и привреди. У такву мултипрактик-упућеност можете и посумњати, али му морате признати вештину баратања реторичким триковима. Дакле, није „поп убио човека ашовом“, већ „попови убијају људе ашовима“. Појединачан случај је представљен као стање, те мени остаје само да поверујем да разуларена банда попова јури ашовима људе по улици.

Почетком године никла је кампања за укидање веронауке у школама. Вешта реторика поново ступа на сцену „Немојте се молити у нашим школама, а ми нећемо мислити у вашим црквама“. Симпатична игра речи, признајем. Духовито и прилично напаљиво. Ипак, волео бих да знам: ко то има право да школе назове „својим“? Којим су то декретом оне поверене атеистима? Док ми не дојаве, могу једино да верујем законима. А у једном таквом, о црквама и верским заједницама, пише у Члану 1 да се свакоме јемчи право на слободу савести и вероисповести. А онда, 39 чланова касније: „Јемчи се право на верску наставу у државним и приватним основним и средњим школама у складу са законом.“

Часови веронауке су ствар избора. Или, боље речено, попови вас неће јурити ашовима по школским ходницима ако се определите за грађанско васпитање. У чему је онда проблем? У чистој нетрпељивости и нетолеранцији. И то најчешће од оних који се сатраше у борби за људска права. Или, поново боље речено, „људска и мањинска“. (А кад год чујем за њих, све ми се нешто јавља да мањине нису исто што и људи.)

Генерализација је првокласан динамит! Њеном заслугом „попови убијају људе ашовима“. И још. Сви попови возе џипове. Сви попови освештавају бензинске пумпе. Сви попови силују дечаке. Сви попови су лопови. Информације се лакше шире и прихватају кад су уопштене до нивоа баналности и апсурда. Свештеници који су криви имају, хвала Богу, име и презиме. Суди се злочину, а не професији.

Религија је вид потребе за заједништвом, а таква је потреба неодвојиви део човека, без обзира на форму кроз коју се испољава. Тако је за време Југославије религија привремено напуштена, будући да ју је надоместио осећај заједништва који је пружала идеологија братства и јединства. Када се братство разбратило, а јединство разјединило, народ се поново вратио под окриље цркве. Чак је и атеизам вера: Вера у непостојање Бога, са свим „истинама“ и догмама које красе и друге религије. И атеисти имају потребу да се уједињују и да (попут црквених мисионара) шире своју верзију истине. На банерима сајта Атеисти Србије поручује се „Не верујеш у Бога? Ниси сам“, а постоји и одељак „Донације“. Да ли вас то подсећа на нешто?

У поменутом броју НИН-а, неколико страница касније, читам одличан текст о укинутој телефонској линији за помоћ потенцијалним самоубицама. Иако сам мислио да се људи углавном убијају због болести, старости, дугова, отказа или породичних трагедија, запањио ме је податак да сваки четврти то учини – због самоће. Свим становницима овог огромног глобалног села неопходан је осећај заједништва. Ако црква има начин да га верницима приушти, зашто пљувати на то? Чак и да је све у вези са црквом лаж и бесмислица, пустите друге да сами одаберу да ли ће веровати или не. Јер, што би рекао Ирвин Јалом, амерички психијатар, људима је највећи изазов „да пронађу смисао у универзуму који је у суштини бесмислен“.

[RYLAH]

O čemu ti sad pričaš, kakve groteske, kakve političke parole? Lepo sam te pitao da odgovoriš na koje načine se krši načelo sekularosti, da vidim šta je to među nama nesporno, pre nego što nastavimo o spornim stvarima, pošto mi deluje kao da je sve izgleda sporno. Umesto da odgovoriš na to, ti pišeš sad ovu besmislenu tiradu i još mene optužuješ da ja izbegavam odgovor.

Гротеске и пароле о седамдесет посто буџета за СПЦ.

А што се тиче око тога шта јесте кршење начела секуларности, моји ставови су ти врло добро познати, још са оне друге теме: проглашење неке религије за званичну, прогони било кога на верској основи, проглашење неког верског закона за световни закон, и још пар ствари које су углавном варијација на горепоменуто. Издвајање из државног буџета ради помагања верским заједницама није кршење начела секуларности. Штавише, видели смо да се ради и о међународној обавези државе и да УН, за разлику од тебе, религије и њихове праксе, сматра духовним наслеђем целог човечанства, о коме смо дужни да се бринемо.

To što ti iz nekog razloga smatraš da navedena konvencija ne štiti konkretne stvari već neku konfesiju kao celinu, te da se bilo kakvo finansiranje konfesije za bilo kojiu svrhu a ne konkretnog projekta može podvesti pod tu konvenciju je samo tvoj problem. Upravo zato sam te i pitao "da li bi vlada sutra mogla 70% budžeta da pokloni SPC... sa obrazloženjem da je potrebno da SPC uveća broj vernika i svoj uticaj?" nadajući se da ćeš iz logičnog odgovora na to pitanje shvatiti da navedena konvencija nije carte blanche za to da država po svom slobodnom nahođenju daje nekoj konfesiji koliko hoće novca i za bilo koju svrhu... ali umesto odgovora, dobio sam gore navedenu tiradu...

Да, ту се слажем са тобом, и због тога ми је управо криво што у нашој земљи не постоји нека нормална атеистичка организација, која ће стванро да указује на проблеме те врсте, а коју због неких других ствари неће да сматрају кловновима. То не ваља ни за Цркву, јер је чини зависном од државе, тако да ствари попут финансирања нечије резиденције или нечијег бахаћења друге врсте апсолутно не подржавам.

А то за 70% је гротеска. Не мислим само на 70%, него на превелика издвајања, којих се неки боје. Као када тебе питају о судијама на некој теми, и ти им кажеш да то нису марсовци или роботи, него живи људи; А политичари посебно. Калкуланти су до краја, тако да нема бриге за то.

Веровао неко или не, сем пар богатијих епархија у већим градовима, у Цркви генерално нема пара. Када им држава помаже, то ради на кашичицу. Е, сад, увек има примера да се локални шериф чепи народу преко епископа и тиме покушава да се опере, али за све остало је стварно претеривање. Огроман број свештеника једва саставља крај са крајем, а већина манастира једва да имају пара за комуналије, тако да од тога нема опасности, веруј ми.

Uopšte ne znam zašto bi na nekakvom zamišljenom tasu stajao ceo civilni sektor sa jedne strane a verske institucije sa druge. Takođe, nisam ni rekao da postoji bojazan da će 70% budžeta da se izdvaja za verske zajednice, samo me interesovalo na čemu ćeš da zasnuješ svoj odgovor da država ne može to da uradi, budući da relativizuješ skoro svako kršenje sekularnosti.

Они су то тако поставили, у оном чланку који си дао. Мислио сам да на то циљаш, зато сам ти тако одговорио.

Takođe, nisam siguran kakve veze imaju veličina i "minuli rad"... teoretski Jevrejska zajednica može da ima više kvalitetnih društveno-korisnih projekata. Naravno da se u praksi to neće desiti, niti ja to tvrdim... samo mi je delovalo da zamišljaš da NVO dobijaju više para nego što dobijaju a da SPC dobija manje nego što dobija, pa rekoh, da skrenem pažnju na to kako stvari stoje.

Не замишљам, него стварно добијају толико пара. А на оном графикону је приказано само колико пара добијају од државних институција, а добијају паре са хиљаду страна. Али је проблем у НВО што су све паре централизоване и успоставио се монопол од пар великих организација, које после осталима деле на кашичицу и уз огромну провизију.

Sad ti radiš isto što i AS... na temu sekularnosti porediš pravnu normu u Statutu grada Beograda (i drugih mesta) sa jednim događajem (organizovanjem vatrometa na dan verskog praznika)... i to je sad kao isto? Beograd ne finansira vatromet ili organizaciju proslave Spasovdana - grad Beograd slavi Spasovdan po svom Statutu... kapiraš razliku? Tu se više ne radi u (samo)volji aktuelnog vlastodržca koliko će da kešne za organizovanje neke proslave... već, gradonačelnik Beograda krši Statut grada ako grad ne slavi gradsku slavu.

(što ne znači da opravdavam postupak novopazarskih vlasti)

Да, у праву си. Само сам хтео да кажем да у вези тога нема дискриминације. Мислим да не би имало било каквих проблема ни да се прогласи Бајрам за званичан верски празник Новог Пазара, не верујем да би било коме то сметало, стванро.

Nema svako pravo da na svoje verske praznike dobije neradne dane, to pravo u Srbiji imaju samo hrišćani (i to ne svi), muslimani i Jevreji... što predstavlja svojevrsnu i očiglednu diskriminaciju svih ostalih.

Знаш како, знам да у већим државним предузећима адвентисти седмог дана (суботари) добијају да не раде суботама. Не знам за неке овако примере дискриминације, ако знаш нешто конкретно, стварно би ми било занимљиво. А сад имамо други проблем, а то је да се код нас у већини предузећа не поштују било чија права, што ти је добро познато, па су подједнако дискриминисани хришћани, муслимани, Јевреји, труднице, болесни, старији, инвалиди, итд.

U tome što je na primer nezamislivo da država bilo čijem verskom poglavaru osim poglavara SPC finansira rekonstrukciju rezidencije. U tome što je nezamislivo da država bilo kojoj drugoj verskoj zajednici plaća račune za struju i grejanje. U tome što je nezamislivo da država decenijama plaća megalomanske neimarske poduhvate bilo koje druge konfesije.

Немам стварно конкретне податке око тога како је са другим конфесијама, али стварно сумњам да је ситуација таква каквом је представљаш. Посебно јер знам колико су предусретљиви према свакој нормалној иницијативи која дође из било које верске заједнице.

Што се православних тиче: Ако мислиш на резиденцију, слажем се. Није насушна потреба. Око рачуна се не слажем, то сам ти и горе написао, многи манастири и цркве немју пара да их плаћају, ради се о њиховом голом опстанку. Ако под "мегаломански пројекти" подразумеваш завршетак храма који је започет почетком прошлог века, такође се не слажем. Прво, да је нешто тако започето у овом времену, када цури на све стране, разумео бих. Ово је ствар коју треба завршити. И друго, држава, сем оних фамозних доплатних маркица, није претерано помагала. Ђинђић јесте био на челу комисије за градњу, али је његов посао ту био да скупља паре од приватника користећи своје контакте. Ако ћемо поштено, и неке друге државе су дале много, и обећале да ће још много да дају, како би се тај храм завршио. Кад се подвуче црта, верујем да тас неће превагнути на државну страну.

[о.Небојша]

Ako izbog čega mrzim 90' onda je to atmosfera u kojoj su se pojavile NGO! Potomci prvog ili drugog kolena oslobodilaca Beograda, udbaša od karijere ili iz hobija, polupismenih diplomata i diplomaca kurseva pri vrhovnom štabu, profesionalnih boraca za prava večito obespravljenih radnika, prvoboraca protiv nacionalista svih boja, nosača onih štangli za titov rođendan su podigli revoluciju protiv rušilaca njihove budoćnosti, budućnosti za koju su se njihovi preci borili, budoćnosti u kojoj su im bila samim rođenjem obezbeđena mesta u raznim izvršnim većima, sizovima i sour-ima, genex-ima i inex-ima i ambasadama! Srušili su im svet koji su za njih njihovi drugovi roditelji gradili! Večiti blejači i dangube koji su učili školu da ne bi morali da rade (parola koja bila jako popularna u SFRJ) sad su odjednom na vetrometini, nema radnika za čija prava treba da se bore ali rešenje se samo pojavilo! Ljudska prava treba braniti! Odjednom je radnik postao građanin pošto da bi neko bio radnik treba da bude zaposlen ali to je manje važno, bitno je da građani imaju anđele čuvare koji bdiju nad njihovim ljudskim pravima! Još ako je građanin zaražen Pravoslavljem...pa to je pravi profesionalni izazov za dekontaminaciju, denacionalizaciju, denacifikaciju ili još bolje za dekapitaciju! Ono što su nam drugovi doneli u Beograd 1944 je gore i od Bajazita i Sulejmana, Poćoreka i Makenzena zajedno! Oni su otišli a ovi neće nikada! Braniće nas i kada nas više ne bude bilo!

(Slobodan blok70, 2. septembar 2012 13:02)

[Avocado]

Гротеске и пароле о седамдесет посто буџета за СПЦ.

Jeste preuveličavanje... ali ne kao tvrdnja (parola), već kao pitanje... naveo sam ekstremni slučaj.

А што се тиче око тога шта јесте кршење начела секуларности, моји ставови су ти врло добро познати, још са оне друге теме: проглашење неке религије за званичну, прогони било кога на верској основи, проглашење неког верског закона за световни закон, и још пар ствари које су углавном варијација на горепоменуто.

Nismo (ili se bar ne sećam) tu pričali o konkretnim mogućim kršenjima sekularnosti. Evo sad nisam siguran da li "proglašenje religije za zvaničnu" podrazumeva samo situaciju u kojoj to eksplicitno piše u nekom aktu (npr "pravoslavlje je zvanična religija") ili ako se takav zaključak može posredno izvući (npr. "predsednika države koji je ujedno i poglavar crkve bira Sinod SPC" ili npr. "Zvanična slava Republike Srbije je Vidovdan" ?

Takođe, nisi uopšte pokrio odvojenost.... Jel kršenje sekularnosti ako npr. patrijarh donosi neki državni pravni akt? Ili ako ministar i patrijarh zajedno donose neki pravni akt?

Издвајање из државног буџета ради помагања верским заједницама није кршење начела секуларности. Штавише, видели смо да се ради и о међународној обавези државе и да УН, за разлику од тебе, религије и њихове праксе, сматра духовним наслеђем целог човечанства, о коме смо дужни да се бринемо.

Ok, ne vredi da se vrtimo u krug. Ti smatraš da pomenuta konvencija štiti verske zajednice, odnosno religije kao celine, ja smatram da štiti pojedine konkretne verske obrede i slično (npr. štiti katolički Festival Svetog Blaže ali ne i RKC, te država može da finansira očuvanje tog festivala ali ne može da iz tog razloga da crkvi koliko god hoće para da ih troši za bilo koju svrhu).

Izneli smo razloge... i dalje se ne slažemo...

А то за 70% је гротеска. Не мислим само на 70%, него на превелика издвајања, којих се неки боје. Као када тебе питају о судијама на некој теми, и ти им кажеш да то нису марсовци или роботи, него живи људи; А политичари посебно. Калкуланти су до краја, тако да нема бриге за то.

Ma jasno je da je preuveličavanje... razlog finansiranja ("sa obrazloženjem da je potrebno da SPC uveća broj vernika i svoj uticaj") je takođe preuveličan... pitao sam te na taj način, ne zato što postoji bojazan da će to da se desi, već radi utvrđivanja principa - znaš i sam da se ustav i zakoni pišu tako što se postavi "princip" tj. jedna opšta norma koja ne rešava jedan slučaj, nego veći broj sličnih konkretnih budućih situacija. Ako ni 70% budžeta i navedeni razlog nisu kršenje sekularnost šta onda da raspravljamo o sitnijim parama i spornijim razlozima?

Ako dobro razumem tvoj odgovor, nikakvo davanje za versku zajednicu, pa čak ni davanje u visini 70% budžeta ne predstavlja kršenje sekularnosti, ali po tebi to nije ni važno jer se takva situacija neće ni desiti, budući da političari dobro kalkulišu koliko je potrebno da izdvoje za crkvu...

Doduše iz tvog odgovora sam razumeo i da finansiranje određenih aktivnosti verske zajednice (npr. gradnja rezidencije za poglavara) nije ok... samo nisam razumeo da li nije ok iz razloga neustavnosti ili necelishodnosti.

Знаш како, знам да у већим државним предузећима адвентисти седмог дана (суботари) добијају да не раде суботама. Не знам за неке овако примере дискриминације, ако знаш нешто конкретно, стварно би ми било занимљиво. А сад имамо други проблем, а то је да се код нас у већини предузећа не поштују било чија права, што ти је добро познато, па су подједнако дискриминисани хришћани, муслимани, Јевреји, труднице, болесни, старији, инвалиди, итд.

Pa konkretno u Zakonu o državnim i ostalim praznicima se samo za hrišćane (ne sve), muslimane i jevreje navodi da imaju slobodan dan na svoje praznike. (da se opet ne zlotumači, nije problem što je njima dato tih dan ili dva slobodno, već što nije svima dato)

Што се православних тиче: Ако мислиш на резиденцију, слажем се. Није насушна потреба. Око рачуна се не слажем, то сам ти и горе написао, многи манастири и цркве немју пара да их плаћају, ради се о њиховом голом опстанку.

Pa ne možeš tako da deliš SPC. Zamisli da Delta traži pomoć od države jer joj neka organizaciona jedinica u Lajkovcu nema novca i bori se za goli opstanak... da kažu: tačno je da se u centrali u Beogradu rasipamo, ali dajte nam pomoć za ovaj ogranak.

Ако под "мегаломански пројекти" подразумеваш завршетак храма који је започет почетком прошлог века, такође се не слажем. Прво, да је нешто тако започето у овом времену, када цури на све стране, разумео бих. Ово је ствар коју треба завршити. И друго, држава, сем оних фамозних доплатних маркица, није претерано помагала. Ђинђић јесте био на челу комисије за градњу, али је његов посао ту био да скупља паре од приватника користећи своје контакте. Ако ћемо поштено, и неке друге државе су дале много, и обећале да ће још много да дају, како би се тај храм завршио. Кад се подвуче црта, верујем да тас неће превагнути на државну страну.

Kao i sa onih 70% iz budžeta, ne pozivaš se na opšte principe, već pravdaš konkretne situacije i raspravljaš o pitanjima koja su u domenu celishodnosti a ne ustavnosti. Nije bitno koliko je država uplatila i kada je gradnja započeta. Ako finansiranje izgradnje verskog objekta ne krši načelo sekularnosti, onda država može da uplati koliko god hoće, može ceo budžet da potroši na to i odgovaraće samo politički (izgubiće izbore) a ako se na taj način krši načelo sekularnosti, onda ne sme da uplati ni dinar.

Takođe, prebacio si se na priču o opravdanosti a zidanje tog i drugih objekata sam ovog puta dao kao primer nejednakosti... kao tezu da Srbija ne bi muslimanima finansirala izgranju neke ogromne džamije, ili katolicima izgradnju neke katedrale...

[RYLAH]

Nismo (ili se bar ne sećam) tu pričali o konkretnim mogućim kršenjima sekularnosti. Evo sad nisam siguran da li "proglašenje religije za zvaničnu" podrazumeva samo situaciju u kojoj to eksplicitno piše u nekom aktu (npr "pravoslavlje je zvanična religija") ili ako se takav zaključak može posredno izvući (npr. "predsednika države koji je ujedno i poglavar crkve bira Sinod SPC" ili npr. "Zvanična slava Republike Srbije je Vidovdan" ?

Takođe, nisi uopšte pokrio odvojenost.... Jel kršenje sekularnosti ako npr. patrijarh donosi neki državni pravni akt? Ili ako ministar i patrijarh zajedno donose neki pravni akt?

Па ако држава не може да користи верске законе, онда мислим да је сасвим логично и да патријарх не може да доноси државни акт. Са друге стране, не видим ништа лоше у консултацијама било кога, па ни верске организације, у вези са законом, уколико је се тај закон тиче. Наравно, и ово је преувеличавање, ал ајд сад...

Ok, ne vredi da se vrtimo u krug. Ti smatraš da pomenuta konvencija štiti verske zajednice, odnosno religije kao celine, ja smatram da štiti pojedine konkretne verske obrede i slično (npr. štiti katolički Festival Svetog Blaže ali ne i RKC, te država može da finansira očuvanje tog festivala ali ne može da iz tog razloga da crkvi koliko god hoće para da ih troši za bilo koju svrhu).

Izneli smo razloge... i dalje se ne slažemo...

Чекај, чекај, није тако. Прочитај објашњење Конвенције, па онда можемо о томе да дискутујемо. Не штити само појединачне верске светковине, него верске обреде, односно веровања (или системе, како ти је драже) у целини. То се каже на УНЕСКО-овом сајту.

Ma jasno je da je preuveličavanje... razlog finansiranja ("sa obrazloženjem da je potrebno da SPC uveća broj vernika i svoj uticaj") je takođe preuveličan... pitao sam te na taj način, ne zato što postoji bojazan da će to da se desi, već radi utvrđivanja principa - znaš i sam da se ustav i zakoni pišu tako što se postavi "princip" tj. jedna opšta norma koja ne rešava jedan slučaj, nego veći broj sličnih konkretnih budućih situacija. Ako ni 70% budžeta i navedeni razlog nisu kršenje sekularnost šta onda da raspravljamo o sitnijim parama i spornijim razlozima?

Такође знаш да се закони доносе и за реалне ситуације. Не верујем да би неко морао да доноси закон о томе шта ће бити уколико се марсовски брод слупа о Скупштину док су сви посланици и Влада унутра (ако је задњи четвртак у месецу). Има могућности да се то деси, ал није баш вероватно

Ako dobro razumem tvoj odgovor, nikakvo davanje za versku zajednicu, pa čak ni davanje u visini 70% budžeta ne predstavlja kršenje sekularnosti, ali po tebi to nije ni važno jer se takva situacija neće ni desiti, budući da političari dobro kalkulišu koliko je potrebno da izdvoje za crkvu...

Doduše iz tvog odgovora sam razumeo i da finansiranje određenih aktivnosti verske zajednice (npr. gradnja rezidencije za poglavara) nije ok... samo nisam razumeo da li nije ok iz razloga neustavnosti ili necelishodnosti.

Не, него нећу уопште да се упуштам у неке фикције, то је све, стварно нема потребе.

Други део: Нецелисходност дефинитивно, а вероватно и неуставност, јер не мислим да резиденција патријарха има много везе са очувањем верских традиција.

Pa konkretno u Zakonu o državnim i ostalim praznicima se samo za hrišćane (ne sve), muslimane i jevreje navodi da imaju slobodan dan na svoje praznike. (da se opet ne zlotumači, nije problem što je njima dato tih dan ili dva slobodno, već što nije svima dato)

Па кажем ти, знам за примере суботара, којима се опуштено даје тамо где се поштују права радника. Свака субота, која је радна за све остале, за њих је нерадна. А много би било да сад узимамо баш сваку верску заједницу, која је на нивоу статистичке грешке, и да њихове празнике све трпамо у закон, направили бисмо Аустријски Грађански законик. Ал пракса све то решава успешно, макар колико је мени познато.

Pa ne možeš tako da deliš SPC. Zamisli da Delta traži pomoć od države jer joj neka organizaciona jedinica u Lajkovcu nema novca i bori se za goli opstanak... da kažu: tačno je da se u centrali u Beogradu rasipamo, ali dajte nam pomoć za ovaj ogranak.

Кад Делту ставе у Конвенцију УН, онда можемо и на тај начин да причамо. До тад, нема потребе

Kao i sa onih 70% iz budžeta, ne pozivaš se na opšte principe, već pravdaš konkretne situacije i raspravljaš o pitanjima koja su u domenu celishodnosti a ne ustavnosti. Nije bitno koliko je država uplatila i kada je gradnja započeta. Ako finansiranje izgradnje verskog objekta ne krši načelo sekularnosti, onda država može da uplati koliko god hoće, može ceo budžet da potroši na to i odgovaraće samo politički (izgubiće izbore) a ako se na taj način krši načelo sekularnosti, onda ne sme da uplati ni dinar.

Опет, није баш вероватно да се тако нешто деси, тако да не капирам чему све то. Неће влада да прекрши устав ни ако цео буџет да за пензије, па опет није превише вероватно да се тако нешто деси. Неће да га прекрши ни ако цео буџет да за НБаташу Кандић, ал је и то подједнако невероватно као и да цео буџет да Цркви. Не капирам стварно поенту овога.

Takođe, prebacio si se na priču o opravdanosti a zidanje tog i drugih objekata sam ovog puta dao kao primer nejednakosti... kao tezu da Srbija ne bi muslimanima finansirala izgranju neke ogromne džamije, ili katolicima izgradnju neke katedrale...

Ја сам ти у прошлом посту навео опште принципе, ти си све време наводио конкретне ситације, а када ти одговорим за конкретну ситуацију, онда тражиш принципе? Ти се принципи и примењују на конкретне ситуације, не знам шта очекујеш од мене, да ли треба да саставим нову конвенцију, устав или закон да бих те задовољио одговором?

Србија је у експресном року обновила Бајракли џамију, иако није била у обавези, али је било коректно. Да ли католици или муслимани планирају да граде и шта би се десило када би од државе тражили паре, стварно не знам, зато нећу ни да нагађам. Мада мислим да су муслимани негде кренули да граде још једну џамију, али не приватно (код њих је обичај да сваки мало богатији муслиман подигне по једну мању џамију, као џамија за сваки крај где има муслимана). БИло би интересантно видети издвајања, уколико се гради заиста.

Када будемо сигурно знали да су тражили, и када будемо знали одговор државе, онда можемо да разговарамо и о томе, сада је само у фазону "шта би било кад би било", и ја могу да причам једно, ти друго, ал нико од нас двојице заправо не зна шта би било. Са друге стране, држава активно помаже муслиманску заједницу (за католике стварно не знам). Помагала је оба крила када су се раздвојили, док нису видели ко је Муфти, од онда помажу само ИЗС.

[И.стојковић]

........................

Lako cemo mi sa ateistima, mene vise brinu ljudi u nasim redovima koji imaju tvoj prostup u odnosenju a i opste zivotu. Upadnu

negde,ni dza ni bu, niti iscitavaju ranije teme i postove, niti se udubljuju u atmosferu nego pocnu da pucaju iz svakojago oruzja

(corcima obavezno)i uvereni da ce oni sada citati bukvicu svima redom. Ljudi sa tavkim pristup nas kompromituju na sve strane

i oni su ti koji rasturaju bilo kakvu mogucnost ozbiljnijeg i temeljnijeg sirenja vere u ovim novim tehno vremenima.

likefaceeeeeeee

И после скоро четири дана од овог одговора, а и после неколико година од оснивања овог сајта и форума, овај закључак је велииикааа истина.

Опростите на спамовању теме....