Sekularnost u Srbiji

[RYLAH]

пре 6 минута, Avocado рече

Naveo sam odgovarajuću odredbu Odluke o sahranjivanju... evo ponovo:

O obliku nadgrobnih spomenika/nišana odlučuje lice koje ih postavlja i izrađuje s tim da se spomenici/nišani i drugi znakovi po dimenzijama i načinu izgradnje uklapaju u urbanističko rešenje groblja/mezarja ili plana groblja/mezarja koji zamenjuje urbanističko rešenje na postojećem groblju/mezarju.

Nisi osporio da se ona primenjuje.

 

Нема проблема, одговор је подебљан у делу члана одлуке коју си сам цитирао. Гробље тражи да се сваки споменик уклопи у урбанистичко решење гробља и у складу са тим је прописао типове споменика. И то сам већ написао, нисам видео да си на то одговорио.

Породица је све то знала унапред, али су, као и многи, мислили да могу да зајебу систем и сад кукају по новинама уместо да су сели да се договоре са комуналним предузећем. И то сам написао, али нисам видео одговор.

Поред тога, тамо сам написао још сијасет ствари које се углавном односе на то да су ови унапред знали све, да су пристали на све, али да су пробали да спроведу неке своје комуњарске замисли, не знам што на њих ниси одговорио?

[Avocado]

пре 16 минута, RYLAH рече

Не брате, ово је правна држава, и капитализам са уговорним односима и потпуном слободом уговарања.

Јесу ли добили земљу на бесплатно коришћење? Јесу.

Јесу ли се сложили са уговорним условима? Јесу.

Јесу ли типови споменика били јасно назначени унапред (са постојећом и опцијом за атеисте)? Јесу.

Јесу ли ови што су баш ту запели да сахране знали унапред за те услове на том гробљу? Јесу.

И онда, јесу ли пробали на силу да поставе споменик који по свему одудара од свега осталог ту? Јесу, и то неколико пута.

Evo, ja ću da odgovorim i da potvrdim sve to kao tačno iako baš nisam siguran u tačnost 4. tvrdnje, a za 5. mi i dalje nije jasno da li mogu bilo gde drugde u Novom Pazaru i ako mogu zašto onaj sveštenik pominje da može i za ateiste da se napravi groblje... ali potpuno nebitno, sve to mogu da potvrdim, a da sve to i dalje nema uticaja na ono što iznosim kao bitne razloge za drugačije odlučivanje, pa ako bi mogao da odgovoriš na sledeća pitanja:

- Da li je odredbe ugovora zaključenog između dva lica obavezuju i treća lica? (za bilo koja lica)

(kao podpitanje: da li ugovor između privatnog lica i države može na neki način da derogira zakonske obaveze države prema građanima?)

- Da li je predmetno groblje javno tj. "državno" ili privatno?

- Da li država ima pravo da diskriminiše po osnovu veroispovesti?

- Ako se na nadgrobne spomenike mogu postavljati simboli određene religije, a ne mogu da se postavljaju simboli drugih religija, kao i simboli nezabranjenih pokreta iz 2. sv. rata, da li su pripadnici prvo pomenute religije u povoljnijem položaju od ostalih ili imaju ista prava?
 

Цитат

Дај бре, видиш и сам о чему се овде ради. Матора комуњара "дала аманет" ћерки да га сахрани баш на гробљу близу Петрове цркве и баш у инат свима да се покаже да му нико ни после смрти не може ништа, да се направи и постави споменик који ће да одудара од свега тамо. Причали су ми људи и ко је био лик и ко му је сад ова ћерка.

 

Ne vidim to... ne znam ljude niti me interesuju, niti je njihov poseban primer bitan za to kako se opšta pravila (Ustav, zakoni, itd) primenjuju...

Upravo je to i razlika između pravne države i suđenja bez zakona u plemenskim zajednicama - zakoni su bezlični i nebitno je ko je ta osoba.

 

 

[Avocado]

пре 8 минута, RYLAH рече

Нема проблема, одговор је подебљан у делу члана одлуке коју си сам цитирао. Гробље тражи да се сваки споменик уклопи у урбанистичко решење гробља и у складу са тим је прописао типове споменика. И то сам већ написао, нисам видео да си на то одговорио.

Odgovorio sam... više puta... između ostalog veoma detaljno baš u poruci na koju repliciraš.

Simboli na spomenicima nemaju ama baš nikakve veze sa "urbanističkim rešenjem".

"Urbanističko rešenje" koje propisuje kakvi simboli moraju da stoje na spomenicima i dozvoljava samo simbol jedne religije je sasvim očigledno diskriminatorno prema svima ostalima.

Okolnost da drugi mogu da imaju spomenik bez simbola ili sa horizontalnim simbolom je takođe diskriminatorno, jer opet sasvim očigledno nemaju ista prava. Pri čemu groblje i onako nema pravo da to propisuje... ima pravo da propiše opšte uslove, a ne konkretne oblike spomenika.

[RYLAH]

пре 3 минута, Avocado рече

- Da li je odredbe ugovora zaključenog između dva lica obavezuju i treća lica? (za bilo koja lica)

(kao podpitanje: da li ugovor između privatnog lica i države može na neki način da derogira zakonske obaveze države prema građanima?)

- Da li je predmetno groblje javno tj. "državno" ili privatno?

- Da li država ima pravo da diskriminiše po osnovu veroispovesti?

- Ako se na nadgrobne spomenike mogu postavljati simboli određene religije, a ne mogu da se postavljaju simboli drugih religija, kao i simboli nezabranjenih pokreta iz 2. sv. rata, da li su pripadnici prvo pomenute religije u povoljnijem položaju od ostalih ili imaju ista prava?

1. Ја сам причао о уговору између погребног предузећа и ових што би сад да туже.

2. Јавно.

3. Нисам нигде видео дискриминацију по основу вероисповести.

4. Зависи од типа гробља, што је прописано градском одлуком. Нема дискриминације, јер ови свакако могу да сахрањују своје покојнике на местима где им одговара. Ови услови су прописани због места близу ког се налази гробље и спецификума које то носи. 

пре 5 минута, Avocado рече

Upravo je to i razlika između pravne države i suđenja bez zakona u plemenskim zajednicama - zakoni su bezlični i nebitno je ko je ta osoba.

Слажем се у потпуноси. И баш због тога треба до краја испоштовати закон и спознати да је жена својевољно ушла у уговорни однос који би сад да изврда. 

[RYLAH]

пре 1 минут, Avocado рече

Simboli na spomenicima nemaju ama baš nikakve veze sa "urbanističkim rešenjem".

А ја ти опет кажем да се овде не ради само о симболима већ и о облицима споменика, тако да можемо да се вртимо у круг до сутра.

[Avocado]

пре 4 минута, RYLAH рече

А ја ти опет кажем да се овде не ради само о симболима већ и о облицима споменика, тако да можемо да се вртимо у круг до сутра.

Znači ima prava da postavi jedan od 5 oblika spomenika sa petokrakom na vrhu umesto krsta?

 

[RYLAH]

пре 5 минута, Avocado рече

Znači ima prava da postavi jedan od 5 oblika spomenika sa petokrakom na vrhu umesto krsta?

 

Значи има ова права:

Član 39

Izgradnja grobnica, okvira grobnih mesta/mezara i nadgrobnih spomenika/nišana, vrši se u skladu sa planom uređenja groblja/mezarja, a po odobrenju preduzeća koje upravlja grobljima/mezarjima, odnosno po odobrenju mesne zajednice.

Član 44

Lica koja žele da izgrade grobnice, grobno mesto/mezar ili nadgrobni spomenik/nišan, dužna su da pre početka izvođenja radova podnesu zahtev preduzeću ili mesnoj zajednici koje upravlja grobljem/mezarjem, za dobijanje saglasnosti za izvođenje radova, uz uplatu depozita na ime dovođenja zauzete površine u prvobitno stanje.

Član 45

O grobovima/mezarima i grobnicama zaslužnih lica stara se preduzeće koja upravlja grobljem/mezarjem i o njima se vodi posebna evidencija.

Član 47

Na groblju/mezarju je zabranjeno:

11. postavljanje spomenika/nišane bez odobrenja komunalnog preduzeća koje upravlja grobljem,

Све је то у одлуци коју си цитирао, не знам што си стао на само једном члану кад их одлука има много више. И ови што се сад буне су прекршили апсолутно сваку, укључујући и број 40., који је већ поsтављен, па нема потребе да га опет цитирам. Да не помињем да су прекршили број 44. i 47.7. кад су пробали на силу да поставе споменик.

Поред тога, да поновим да су својевољно ушли у уговорни однос, у ком је једна од уговорних ставки била да могу да поставе одређене типове споменика на том гробљу, тако да не знам зашто се сад буне. Имали су избор, али су хтели баш овамо да га сахране. Супер, може, само да поштују правила о сахрањивању код Петрове цркве.

[Avocado]

пре 29 минута, RYLAH рече

1. Ја сам причао о уговору између погребног предузећа и ових што би сад да туже.

Ali nije predmet spora ugovorni odnos i zato i nije vođena parnica, već je javno-pravna, tačnije upravna stvar i zato se vodi upravni postupak. Razmatraju se ne ugovorni odnosi, nego zakonitost akta upravne vlasti tj. u ovom slučaju lica na kojeg su preneta javno-pravna ovlašćenja.

 

Цитат

4. Зависи од типа гробља, што је прописано градском одлуком.

Odluka o sahranjivanju grada Novog Pazara ne predviđa posebne tipove groblja, niti to predviđa Zakon o sahranjivanju i grobljima na osnovu kojeg je pomenuta Odluka donete.

 

Цитат

Нема дискриминације, јер ови свакако могу да сахрањују своје покојнике на местима где им одговара.

Ali ne postoje partizanska groblja, ateistička groblja, muslimanska groblja... okolnost da postoje druga opšta groblja ne isključuje to da je onaj ko ima posebno (svoje) privilegovan u odnosu na druge?
 

Цитат

Ови услови су прописани због места близу ког се налази гробље и спецификума које то носи.

Da li to znači da bi po tvom mišljenju bilo ok da se u blizini nekog partizanskog spomenika napravi groblje na kojem niko ne sme da stavi krst na nadgrobni spomenik?

 

 

[Avocado]

пре 14 минута, RYLAH рече

Све је то у одлуци коју си цитирао, не знам што си стао на само једном члану кад их одлука има много више.

Zato što ama baš ništa u toj Odluci nije sporno... sporno je što su među urbanističko-tehničke uslove ubačeni verski, diskriminatorni uslovi koji nemaju nikakve veze sa urbanističko-tehničkim uslovima... u nameri da se nezakonito napravi "pravoslavno groblje"... iako su po važećim propisima sva groblja opšta i niko drugi nema svoja groblja...

Sporno je što u "urbanističkim" uslovima piše da može 1 od pet oblika koji svi imaju krst na vrhu i eventualno može neki od tih oblika bez krsta, ali ne daj Bože pravoslavni da na vrhu bude nešto drugo... jer to nije urbanistički u redu...

 

[Avocado]

пре 17 минута, Avocado рече

Ali nije predmet spora ugovorni odnos i zato i nije vođena parnica, već je javno-pravna, tačnije upravna stvar i zato se vodi upravni postupak. Razmatraju se ne ugovorni odnosi, nego zakonitost akta upravne vlasti tj. u ovom slučaju lica na kojeg su preneta javno-pravna ovlašćenja.

Da dodatno obrazložim drugačijim primerom:

- to što je Pera Perić ustupio svoju parcelu državi da na njoj napravi policijsku stanicu pod uslovom da se tu izdaju vozačke dozvole samo pravoslavcima, jer je parcela pored crkve,

- to što je država na to pristala i što je ta pol. stanica zvanično donela odluku o uslovima za izdavanje vozačke dozvole u kojoj se pored uobičajne dokumentacije potrebne za izdavanje i dokaz o krštenju u pravoslavnoj crkvi,

- to što je ta pol. stanica okačila spisak na ulazu pa svi koji uđu šatro pristaju na te uslove,

- to što može vozačka dozvola da se vadi i u drugim pol. stanicama koje nemaju te diskriminatorne uslove,

to sve nema ama baš nikakvog uticaja na zakonitost rešenja MUPa kojim se nekom odbija izdavanje vozačke dozvole jer nije dostavio dokaz o krštenju, te ne ispunjava "zvanične i propisane uslove"... takvo rešenje je sasvim očigledno nezakonito...

i ti to dobro znaš Bobo! 

[RYLAH]

пре 30 минута, Avocado рече

Ali nije predmet spora ugovorni odnos i zato i nije vođena parnica, već je javno-pravna, tačnije upravna stvar i zato se vodi upravni postupak. Razmatraju se ne ugovorni odnosi, nego zakonitost akta upravne vlasti tj. u ovom slučaju lica na kojeg su preneta javno-pravna ovlašćenja.

 

Одлично. И онда имаш услове ЈКП Гробља или како се већ зове, са овлашћењима да их спроводе. Још и лакше  

У сваком случају је предмет спора и то што је она као странка у управном односу пристала на услове услуге коју нуди јавно предузеће потписивањем уговора, и нема 

пре 31 минута, Avocado рече

Odluka o sahranjivanju grada Novog Pazara ne predviđa posebne tipove groblja, niti to predviđa Zakon o sahranjivanju i grobljima na osnovu kojeg je pomenuta Odluka donete.

 

А ти и ја живимо на Криптону и не знамо какво је стање у Новом Пазару.

пре 32 минута, Avocado рече

Ali ne postoje partizanska groblja, ateistička groblja, muslimanska groblja... okolnost da postoje druga opšta groblja ne isključuje to da je onaj ko ima posebno (svoje) privilegovan u odnosu na druge?

 

Постоје муслиманска гробља и постоје верски неутрална гробља. Зашто им је стало да се сахране баш поред Петрове цркве, и то да гурају прст у око свима око сахране, не знам.

пре 33 минута, Avocado рече

Da li to znači da bi po tvom mišljenju bilo ok da se u blizini nekog partizanskog spomenika napravi groblje na kojem niko ne sme da stavi krst na nadgrobni spomenik?

 

Апсолутно. Да ли сам икад рекао нешто друго? Не знам зашто би било ко ко себе сматра православним хтео да се сахрани у неком партизанском спомен - комплексу сем да зајебава народ коме то стварно нешто значи. А такве појаве би требало спречити. 

пре 25 минута, Avocado рече

Zato što ama baš ništa u toj Odluci nije sporno...

Онда није спорно ни то да предузеће које управља гробљем одлучује о типовима споменика, мора да се унапред обавести о споменику који би неко хтео да подигне, и остало? 

пре 39 минута, RYLAH рече

Član 39

Izgradnja grobnica, okvira grobnih mesta/mezara i nadgrobnih spomenika/nišana, vrši se u skladu sa planom uređenja groblja/mezarja, a po odobrenju preduzeća koje upravlja grobljima/mezarjima, odnosno po odobrenju mesne zajednice.

 

Они су уредили гробље на тај начин да одговра архитектонској целини са најстаријом православном црквом на овим просторима, и одобравају споменике које су у складу са тим планом. Не знам онда око чега се овде расправљамо.

[RYLAH]

пре 6 минута, Avocado рече

- to što je Pera Perić ustupio svoju parcelu državi da na njoj napravi policijsku stanicu pod uslovom da se tu izdaju vozačke dozvole samo pravoslavcima, jer je parcela pored crkve,

Па то. Апарат принуде и гробље иста ствар у потпуности.

И балет и бокс су исти, само што балерине не носе боксерске рукавице и не ударају се у главу

[Avocado]

пре 5 минута, RYLAH рече

Одлично. И онда имаш услове ЈКП Гробља или како се већ зове, са овлашћењима да их спроводе. Још и лакше  

I ispitivanje toga da li ovlašćenja sprovode u skladu sa Ustavom i zakonom... što u ovom slučaju ne sprovode...

 

Цитат

У сваком случају је предмет спора и то што је она као странка у управном односу пристала на услове услуге коју нуди јавно предузеће потписивањем уговора, и нема 

Nije.

 

Цитат

Постоје муслиманска гробља и постоје верски неутрална гробља.

Ne u trenutno važećem pravnom poretku Republike Srbije.
 

Цитат

Апсолутно. Да ли сам икад рекао нешто друго? Не знам зашто би било ко ко себе сматра православним хтео да се сахрани у неком партизанском спомен - комплексу сем да зајебава народ коме то стварно нешто значи. А такве појаве би требало спречити. 

 

Ok. Poštujem tvoje mišljenje... samo što bi onda trebalo promeniti zakon i dozvoliti privatna groblja i propisivanje verskih ili ideoloških uslova... kao što više puta rekoh, nemam ništa protiv... imam protiv da to zakonom nije propisano nego se faktički pravi... sasvim slučaju u korist jedne relgije...

 

Цитат

Онда није спорно ни то да предузеће које управља гробљем одлучује о типовима споменика, мора да се унапред обавести о споменику који би неко хтео да подигне, и остало? 

Pa ne baš... jer u toj odluci ne piše da preduzeće odlučuje o tipovima spomenika... o tome odlučuje porodica pokojnika... a čak i kad bi odlučivalo o tipovima, takva odluka naravno ne sme da bude verski diskriminatorna kao u ovom slučaju... jer to Ustav zabranjuje... 

 

Цитат

Они су уредили гробље на тај начин да одговра архитектонској целини са најстаријом православном црквом на овим просторима, и одобравају споменике које су у складу са тим планом. Не знам онда око чега се овде расправљамо.

Niđe veze sa arhitektonskom celinom...

 

[Avocado]

пре 16 минута, RYLAH рече

Па то. Апарат принуде и гробље иста ствар у потпуности.

И балет и бокс су исти, само што балерине не носе боксерске рукавице и не ударају се у главу

Da, baš sam hteo da kažem da su ista stvar u potpunosti... nisam hteo da objasnim da su u pitanju javna ovlašćenja koja ne zavise od obligacionih ugovora, od toga da li je neko "pristao" na uslove, toga da li negde može pod drugim uslovima, nego sam baš hteo da kažem da je izdavanje dozvole za vozačku kartu identično kao dozvola za podizanje nadgrobnog spomenika... ne znam ni što si morao da ukažeš na to kad je sasvim očigledno da sam baš to hteo da kažem... 

[RYLAH]

пре 5 минута, Avocado рече

I ispitivanje toga da li ovlašćenja sprovode u skladu sa Ustavom i zakonom... što u ovom slučaju ne sprovode...

Спроводе.

пре 5 минута, Avocado рече

Nije.

Јесте.

пре 6 минута, Avocado рече

Ne u trenutno važećem pravnom poretku Republike Srbije.

Одлично. Одеш у Нови Пазар и кренеш да се бориш да поштују правни поредак Републике Србије. Јер људи очигледно да имају проблема са тим да им се гробља мешају, а локална самоуправа поштује стање на терену.

пре 7 минута, Avocado рече

imam protiv da to zakonom nije propisano nego se faktički pravi... sasvim slučaju u korist jedne relgije...

Не знам који је мој вама атеистима и што се трипујете да је СПЦ толико моћна. Али поновићу: поред православног, постоји и муслиманско гробље, а постоји и верски неутрално гробље. С тим што се на православном гробљу сахрањују и атеисти који би тамо да буду сахрањени, и то без икаквих проблема, само што не може баш циркус да се прави са споменицима (не знам како је на муслиманском гробљу, али и они вероватно имају то).

пре 9 минута, Avocado рече

Pa ne baš... jer u toj odluci ne piše da preduzeće odlučuje o tipovima spomenika... o tome odlučuje porodica pokojnika... a čak i kad bi odlučivalo o tipovima, takva odluka naravno ne sme da bude verski diskriminatorna kao u ovom slučaju... jer to Ustav zabranjuje... 

Тако је. Одлучује о тпиовима споменика. А овај тип споменика се не уклапа у решење на овом гробљу. О чему онда даље причамо?

пре 9 минута, Avocado рече

Niđe veze sa arhitektonskom celinom...

Твоје мишљење, на које имаш право.

пре 6 минута, Avocado рече

nisam hteo da objasnim da su u pitanju javna ovlašćenja koja ne zavise od obligacionih ugovora, od toga da li je neko "pristao" na uslove, toga da li negde može pod drugim uslovima, nego sam baš hteo da kažem da je izdavanje dozvole za vozačku kartu identično kao dozvola za podizanje nadgrobnog spomenika..

Хтео си да укажеш да се ради о носиоцима јавних овлашћења и да их онда по томе сравниш. С тим што си пропустио неколико ствари да истакнеш.

МУП је републички орган и ради у складу складу сајавним овлашћењима које има по Уставу и примењивим законима, финансира се у целости из буџета и има апарат принуде који је од огромног јавног интереса. Између осталог, а има много осталог (овлашћења у преткривичном поступку, коришћење мера, обезбеђивање, забране разних врста, овлашћења која су код нас екстремно широка...).

Са друге стране, комунално предузеће нема ни приближно толика јавна овлашћења, рад му се уређује градском одлуком (што је урађено), финансира се из сопствених средстава и има право да пропише споменике или да забрани постављање одређеног обележја. Може и да банкротира и ником ништа.

Значи, поређивање милиције и гробљанског предузећа је далијевска гротеска у сваком смислу, а посебно у овом о коме причамо, јер се не ради ни о истом степену овлашћења, ни о истом пореклу овлашћења, ни о обиму или контроли овлашћења, ни о значају за једно друштво.

По истој тој логици, Народна банка и јавно гробљанско предузеће су исто, ал некако се разликују.