О овом Клубу
- Шта је ново у овом клубу?
-
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Таса је својевремено писао против полифоније. To je сасвим уобичајена појава. Мислим да већина људи дође да се „напасе благодати,“ „напуни батерије“ или тако нешто, и да немају везе с везом шта се ту тачно дешава и зашто. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла sampaganini92 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Имам једно питање-недоумицу. А овде се пише све и свашта па таман одговара теми. Данас сам био на литургији у једном од београдских храмова који ми је између осталог парохија. Ређе идем у њега и сваки пут кад одем просто се не одећам лепо и помислим ок ићи ћу у други храм. Али мало мало па се вратим јер некако ипак ми је парохија. Али данас сам имао тако интeнзивно одбојно искуство да сам се забринуо, просто једва сам издржао до краја литургије. Пре свега је било до хора, ја мислим, који као да уопште не мари за ток литургије, у потпуности преклапа све јектеније да се нимало не чују, херувика је таква да молитвено не можеш ни да је пратиш од двогласа трогласа концертних испресецаних реченица. На великом входу на најаву благочестиви хор не престаје да пева да би завршио строфу и тек онда креће вход. Притом око себе видим да нико чак ни себи у браду не произноси молитве изузев на вјерују кад понеко стидљиво мумла, а Црква пуна народа. Као нека представа да ставиш клупе и сви поседају и гледају шта се дешава и слушају концерт самодовљног хора разлике не би било. Некако као да је свако дошао за себе, свештеници да одраде своје хор нешто своје народ свако за себе да се помоли и тп је то. Баш хладно искуство, као да фали органског јединства и заједнице у савршавању литргије. У другим храмовима ми је то све некако много природније. Јел сте имали некад овакво искуство, да ли код вас у храмовима народ ујествује у литургији? Не знам да ли је до неког мог измаштаног сензибилитета или је нормално и да само идем у неки други храм? -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Mirko da li si svestan da ako kazes da je zao, onda se malo saobrazavas sa onome sto prica Markion i slicni. Nije mi jasno kako to tako nesto mozes da kazes. Jer moras da znas da se Pismo cita i bukvalno i alegorisjki i duhovno, ali je glavna fora i najbitnije je kada i gde se primenjuju ove metode tumacenja. I to primenjivanje mi sami nikako ne mozemo da provalimo, nema sanse, i zato imamo svetitelje koji umesto nas to odradjuju i zato je nasa vera i svetootacka i predanjska. Zato i ovo iz Isaije 45,7 nikako se ne tumaci bukvalno i leterarno, nikako, nego iza tih reci postoji odredjeni smisao (tih reci) i duhovno znacenje. http://bible.optina.ru/old:is:45:07 Nasao sam prevod od sv.Vasilija Velikog beseda .... Beseda o tome da Bog nije uzrocnik zla.....posebno 4.poglavlje u vezi Isaija 45,7.... https://svetosavlje.org/besede-2/16/ .... За онога, међутим, ко разуме смисао [Светог] Писма, ниједно од наведених места не садржи оптуживање Бога као узрока и творца зла..... Kao i ovo oko Jova isto se ne cita bukvalno, nego ima svoj smisao, koji smisao treba da se trazi (ko sto kaze ovde gore sv.Vasilije). I onda dalje si napravio katastrofalnu gresku, jer ne trazi Bog u koga su verovali stari jevreje i ljudske zrtve i krv, joj daleko od toga bre Mirko, ljudske zrtve su zrtvovali paganski narodi koji su okruzivali jevreje, i to ne nikakvom bogu nego djavolu i zlu. I onda i dalje pravdas da je bas Bog u koga su verovali jevreji cinio zla u SZ kroz Prva Samuilova 15,3, sto opet ne govori o nekom zlom Bogu (ne daj Boze da je on zao,.... to covek hriscanin ne znam da li moze i da pomisli....) nego opet ima svoj odredjeni kontekst u vremenu i istoriji. O Bogu u Starom Zavetu https://www.facebook.com/notes/koja-religija-je-od-boga-islam-ili-hrišćanstvo/o-bogu-u-starom-zavetu/801285413285121/ Moj najiskreniji savet tebi je da vidis malo i da se preispitas u vezi ovih stvari sto pricamo, stvarno ne razumem kako si doso do tih svojih perspektiva. (o vaskrsenju mrtvih ima puno prorostava i u SZ...itd...) -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Pa bre Mirko i to ima kontekst... -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Значи Богу ипак пријају мирис крви и спаљеног меса? -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
U principu je odgovor vrlo jednostavan (ko oce nepristrasno i objektivno da posmatra) i to je u jednoj prostoj recenici napisao u tumacenju tog stiha sv.Teofilakt Ohridski : Ĉuli ste da je kazano: Oko za oko, i zub za zub. Zakon je iz snishodjenja dopuštao odmazdu, kako ljudi ne bi ĉinili zlo jedni drugima zbog straha da im ne bude uzvraćeno. Tj. sve se svodi na to kako su u tom pred novozavetnom vremenu i istoriji ljudske civilizacije ziveli tadasnji stari jevreji, koji su jos i sami za sebe kao narod bili vrlo tvrdoglavi i nepokorni tj. kako pise u Pismu bili su tvrdovrati i okorela srca i kako je Bog zbog svega toga po svom promislu i ikonomiji prema ljudskom rodu morao da deluje kroz zapovesti SZ. Ovde je nas teolog Aleksandar Milojkov to sve lepo obradio : https://www.facebook.com/notes/koja-religija-je-od-boga-islam-ili-hrišćanstvo/o-bogu-u-starom-zavetu/801285413285121/ Kao sto i imamo tumacenja svetitelja na ove stihove u kojima oni takodje objasnjavaju sustinu i potrebu ove zapovesti u to starozavetno vreme : http://bible.optina.ru/new:mf:05:38 Recimo odmah na pocetku sta pise sv.Jovan Zlatoust (moze da se razume relativno dobro i kroz google prevoditelj). Если же кто порицает ветхий закон за то, что в нем предписывается воздавать такую месть, тот, по моему мнению, вовсе не имеет понятия о свойственной Законодателю мудрости, не соображается с обстоятельствами времени, и не знает, как иногда полезно бывает снисхождение. В самом деле, если ты размыслишь, кто были слышавшие это повеление, каково было расположение их духа, и в какое время они приняли этот закон, то признаешь мудрость Законодателя и увидишь, что как закон о мщении, так и закон о незлобии даны одним и тем же Законодателем, и оба предписаны вполне своевременно и с величайшею пользою. Znaci Jovan kaze da onaj koji osudjuje SZ zbog ove stvari onda takav ne poznaje mudrost Zakonodavca i koji ne uzima u uvid tadasnje okolnosti vremena u kojima su ziveli jevreji (nivo civilizacije) i koji ne razume da je snishodjenje i popustanje u tim vremenima bilo kao neka neophodnost. I dalje objasnjava da mora da se uzme u obzir i ko su i sta su u to vreme bili tadasnji jevreji (tvrdovrati i okorela srca) i kada sve to uzmemo u obzir onda mozemo da vidimo mudrost Zakonodavca koji ovim propisom zakona predupredjuje zlo delovanje u jevrejskom narodu strahom od kazne, jer zbog svega gore pobrojanog tesko je moglo drugacije. Ima tu jos odredjenih momenata zasto je bas takav strog propis, o tome mozda kasnije. Ali ovaj propis moze i duhovno da se gleda i to ovde objasnjava sv.Avgustin : https://www.studylight.org/commentaries/eng/gcc/matthew-5.html (stih 38) Da kratko sumiram, jasno je da svetitelji brane poziciju da ne postoji razlika u duhu i veri izmedju SZ i NZ, i samim time ne postoji zla zapovest u SZ jer ona ima svoj kontekst i vreme i kome je pisana. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Mirko evo ti gore moje reci.... od mene... -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
jel moze i jedno i drugo... -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Немој. Хоћу да чујем од тебе. Не занима ме копи-пејст. Најближе што тренутно имамо старозаветној религији је Исламска Држава, међутим чак су и они цивилизовани, мирни и кротки према Древном Израиљу како је описан у Старом Завету. Такође, они не практикују крвне жртве и жртве свеспаљенице. Хоћеш да кажеш да је Богу било неопходно клати оне силне волове, овнове, итд. и да му мирис крви и спаљеног меса заиста прија као што пише у Старом Завету? -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
E upravo to je sustina i kontekst cele ove price (ovo sto sam podebljao)...... kao da je Bog nesto zao u SZ, pa naravno da nije zao, pa to je isti Bog i SZ i NZ i Bog se nikad ne menja, uvek je to isti Bog u svim vremenima i istoriji tj. to je Sveta Trojica i svetitelji su takvo stanje stvari branili od svih tih nekih Markionita i raznih gnostika koji nisu mogli ili nisu ni zeleli da shvate ko je Bog i kako je delovao u SZ. Sad cu u odgovoru Mirku da postavim tumacenja svetitelja o tome. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
А овај апостол Варнава што је писао ону посланицу горе је био будала, је ли? -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Н И Н Е у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Прочитао сам Стари Завет и ниједном нисам помислио да је зао а буквалиста сам, него само да га се треба плашити. Без страха од Бога тешко би Јевреји сачували веру до Христа. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Не разумеш. Он је био врло рано изопштен и проглашен јеретиком због инсистирања на својим ставовима (и враћено му је његових 200000 сестераца колико је донирао цркви у Риму). У време када Тертулијан пише против њега он је био већ деценијама мртав. Међутим имао је велику и утицајну конкурентску цркву (тако да су правоверни епископи чак до петог века упозоравали вернике који су путовали у области где су биле само маркионитске цркве да не иду на сабрања када пролазе туда). Сам Маркион је био велики вођа, а не велики писац. Осим Антитезе није написао ништа. Али је произвео највише мученика. ВАРНАВИНА ПОСЛАНИЦА - Crkva Bezanijska CRKVA-BEZANIJSKA.RS I 1. Радујте се, синови и кћери, у име Господа Који нас је заволео. 2. Пошто су Божија дела правде према вама велика и богата, ја се стога првенствено веома радујем због ваших... -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Па јесте зао, то је чињеница ако се чита буквално (Исаија 45:7 то експлицитно и пише, у књизи о Јову сатана је Божији слуга, итд.). Захтева море крви (што животињске, што људске), и када би неки хришћанин наишао на неко племе које практикује такву религију, био би убеђен да је у питању неко ђавоимано демонолатријско племе. У проблем теодицеје нећу да улазим, међутим то у Старом Завету и није случај, тамо није у питању допуштање зла, већ непосредно (и посредно, нпр. Прва Самуилова 15:3) чињење зла. Већ је раније на овој теми помињано како се веровање у васкрсење мртвих јавља тек након Вавилонског ропства (и то не у свих, што је исто помињано, садукеји нису веровали у васкрсење мртвих). -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Н И Н Е у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Ово подебљано си написао као прави атеиста. Старозаветни Бог није зао. Можда некад строг али никад зао. Тако можеш рећи и сад у наше време да је зао зато што пушта да умиру деца. Као да не постоји загробни живот. -
Н И Н Е joined the club
-
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Pa znas i sam da to sto je bio ne garantuje da ne moze da se covek ne pokvari i odmetne od vere i crkve, pa i Juda je bio apostol zar ne, ziveo i pratio i samog Isusa i sve gledao i Njegovo ucenje i dela i cudesa i sve drugo, i na kraju postao izdajnik. Sad citam na brzinu pisali su protiv njega i drugi tadasnji svetitelji i oci ne samo Tertulijan i kada nije hteo da se ispravi na kraju je bio i izopsten. Ajd ovo drugo kasnije, moram uskoro da idem na neku voznju za firmu. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Маркион је био син једног од (седамдесеторице) апостола. Није био неки тамо наусмични лик. Ови што су писали против њега (нпр. Тертулијан) су писали много касније (Тертулијан се родио негде кад је Маркион умро). Али оно што јесте, јесте био изопштен још на почетку каријере. Како ти мириш око за око, зуб за зуб, са окрени други образ? Јевреји када су причали О Два Пута, Путу Живота и Путу Смрти, мислили су буквално, тј. ако учиниш неки грех синедрион има да те каменује на смрт. Нема кајања. Ова је још и добро прошла, у старозаветна времена би попила камен у главу (додуше ни код пагана није било друкчије, код римљана би је рођени отац заклао). -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Pa Markion je vec u njegovo vreme razoblicavan od tadasnjih svetitelja i otaca i crkvenih sabora i eksomuniciran je od strane crkve i samim time i njegova jereticka prica i pogledi o Starom Zavetu. Pa Mirko nije tumacen Stari Zavet samo alegorijski, nego i literarno i bukvalno i duhovno i poucno i slicno. Dok to tumacenje da je entitetski opisan kao zao, to svetitelji nisu prevazilazili tako sto su u svojim tumacenjima kao odlazili u alegoriju, nego su u svemu tome nalazili odredjeni smisao i kontekst zasto su takve zapovesti i dela u Starom Zavetu i da ako se SZ pravilno sagleda u sustini nema razlike u duhu i veri izmedju SZ i NZ, isti je Bog i SZ i NZ. I samim time je i Varnavina poslanica samo jedan od tekstova koji idu u tom pravcu da je isti duh i vera SZ i NZ, i da opet samim time judaisti nisu mogli pravilno da shvate sustinu i duh SZ i tako i nisu videli i priznali da je Isus Hristos taj prorokovani Mesija u SZ i NZ. Mislim da se nisam cudio i koliko se secam nismo zavrsili tu stvar do kraja. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Осврт на маркионизам је био битан за ову тему зато што показује да су у ранохришћанском периоду постојали хришћани који су делили мишљење данашњих атеиста о Старом Завету. За разлику од маркионита који су били буквалисти, правоверни хришћани су прибегавали алегоризацији Старог Завета, како би изврдали чињеницу да је ентитет ту описан зао. И тако имамо Посланицу Варнавину, ранохришћански документ који је правоверан, али говори да је јудаизам скроз погрешна религија, да они ту ништа нису добро схватили и реинтерптретира цео Закон на духован начин. Јеси се чудио, још си тражио да ти дам извор. Има свој контекст, али нема духовно значење, само обелодањује његова убеђења и предрасуде. Кругови њему блиски су га упозоравали да то не објављује, није да није било проблематично. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Naveo sam Avgustina u odnosu na ono od Markiona u vezi SZ, tu je ta jeres slicna jeresi gnostickih grupa, u sustini ako je Avgustin bio ranije u mladosti clan manihejaca, ali to mu kasnije pomoglo u pisanju protiv svih takvih jer ih je dobro poznavao i ucenje i praksu. Pa sigurno su postojale te tendecije i u okviru crkve, ali su bile razoblicavane i osudjivane kada su se pojavljivale. Koliko se secam nisam se cudio, nego mislim da to kod Jeronima ima svoj kontekst i duhovno znacenje. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Маркион је само био буквалиста. Августин је вероватно писао против неке од гностичких група. И сам је претходно био манихејац. Маркионити нису били гностици. Али нису били ни правоверни, попут енкратита. Енкратити, горепоменути јевстатијеваци, и друге групе су били иначе правоверни, али су забрањивали једење меса, пијење било чега осим воде, и свако полно општење, па су стога били проглашени јеретицима. Међутим, као што знаш, енкратитске (па чак и гностичке, кад се пређе у отворену мржњу према материјалном) тенденције су вавек опстајале и биле присутне у хришћанству. Знаш и сам како си се чудио што је Јероним Стридонски писао за апостола Петра да Петрово оскврњење браком ни његова мученичка смрт није могла да спере. У апокрифним Делима Павловим, апостол Павле крштава [џиновског] лава, и лав када сретне своју лавицу након свог крштења, побегне од ње! Упркос томе, апокриф је изразито анти-гностичког карактера и вероватно је дело неке од оваквих група, попут јевстатијеваца. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
E Mirko ovaj tekst bas odgovara imenu teme.... bas svasta ima.... svetitelji su se borili protiv svih tih jeretika koji su tvrdili da je Stari Zavet plod gneva 'zlog' Boga i slicno.... na prvu se secam da je sv.Avgustin pisao o tome.... https://www.newadvent.org/fathers/140604.htm -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Маркионизам је ранохришћанска јерес која у потпуности одбацује Јудаизам и Стари Завет, и држи Павла за јединог истинског апостола. Маркион од Синопе син је апостола Филолога од Синопе, једног од седамдесеторице. Црквену каријеру је започео у Риму, пре него што је екскомунициран због својих ставова. Пошто Нови Завет још увек није постојао у то време, по црквама су се провлачили разни списи и претече новозаветних књига. До Маркионових закључака се мало теже може доћи из данашњег новозаветног канона, јер тај је канон је управо и настао као одговор на маркионизам. Наиме, Маркион је саставио први новозаветни канон. Иако је немогуће из православног канона доћи до докетских позиција (да Христос није био телесно, рођено биће, да се само спустио на земљу, и онда узнео када је завршио мисију, те да није било смрти и телесног ускрснућа, просто јер није било ни тела), други стуб маркионитске доктрине се и даље може назрети. Често боде очи опозиција између Новог и Старог Завета, између гњева и љубави. Немогуће је помирити око за око - зуб за зуб, са окрени други образ (оваквих примера супротности је мали милион, због чега је Маркион написао дело посвећено томе звано Антитеза)! То је боло очи и раним хришћанима. Старозаветно божанство ствара зло (Исаија 45:7), сатана није непријатељ већ један од слуга тога божанства (Јов 1:6). Свуда се Јован 8:44 преводи као Ваш је отац ђаво; и сласти оца свог хоћете да чините: он је крвник људски од почетка, и не стоји на истини; јер нема истине у њему; кад говори лаж, своје говори: јер је лажа и отац лажи, међутим, природно читање старогрчког оригинала је Ви сте од ђаволовог оца (овде је јасно зашто се преводи онако, ово нема смисла, ко је отац ђаволу?); и сласти оца свог хоћете да чините: он је крвник људски од почетка, и не стоји на истини; јер нема истине у њему; кад говори лаж, своје говори: јер је лажа и отац лажи. Јасно, Маркион је сматрао да је ђаволов отац Јахве, те да је змија у књизи постања била позитивац, јер је желела да се људи обоже, а Јахве негативац, јер то не жели, а притом и лажов, јер Адам и Ева, иако окусише, не умреше тога трена, као што им јер речено (поприлично је очигледно да је Маркион био буквалиста). Апостол Павле говори о победи над поглаварствима и властима овога света. Стога, Маркион је сматрао да Јахве није Бог Отац, већ само одметнути сераф, мада највећи и најмоћнији од свих серафима, будући да је створио свет. Маркион не занемарује описе у Старом Завету, те Маркионов Јахве очигледно није омнибеневолентан (већ малеволентан), али није ни омнисцијентан (Адаме, где си?), ни омнипрезентан (мора да иде од места до места, када је у светињи над светињама, није другде, шета по Едемском врту, итд.), ни омнипотентан. Огромна већина хришћанских мученика страдалих у римским прогонима су заправо били маркионити (што није уопште чудно, маркионизам је брзо растао, и у одређеним деловима Римског царства маркиониткса црква је била једина хришћанска заједница на том простору). Чак и у житијима многих мученика видимо то типично маркионитско понашање. Нпр. света Перпетуа напушта мужа и новорођенче и одлази у смрт. Наиме, маркионити, поред тога што су били фанатици, су били и буквални у својим схватањима не само Старог, већ и Новог Завета, па су били врло анти-породично настројени. Деце ако су имали, то је било из периода пре ступања у веру. Маркионитска црква је расла искључиво путем катихумената. Упркос великим сличностима са гностичким групама, маркионити нису били гностици. Мада, мора се признати да су се многе иначе правоверне групе (нпр. јевстатијевци) понашале исто, што је Синод у Гангри покушао (неуспешно) да сузбије, прогласивши их јеретицима. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла Bokisd у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Pa ne menjaju se osnovi nase vere, znaci najbitniji dogmati i ispovedanja, ovo oko firmamenta je drugostepena stvar i stvar licnih opservacija i interpretacija svetitelja, kao neki licni teologumeni. -
Kao neka tema u kojoj može svašta da se piše
topic је одговорио/ла mirko1929 у Društvo mrtvih ateista's A vi kako te?
Како се не мењају, па бре оци су се хватали за гушу око тога да ли је фирмамент флуид или круто тело, а ми одавно не верујемо да фирмамент уопште постоји.
Све поруке на форуму, осим званичних саопштења Српске Православне Цркве, су искључиво лична мишљења чланова форума 'Живе Речи Утехе' и уредништво не сноси никакву материјалну и кривичну одговорност услед погрешних информација. Објављивање информација са сајта у некомерцијалне сврхе могуће је само уз навођење URL адресе дискусије. За све друге видове дистрибуције потребно је имати изричиту дозволу администратора Поука.орг и/или аутора порука. Коментари се на сајту Поуке.орг објављују у реалном времену и Администрација се не може сматрати одговорним за написано. Забрањен је говор мржње, псовање, вређање и клеветање. Такав садржај ће бити избрисан чим буде примећен, а аутори могу бити пријављени надлежним институцијама. Чланови имају опцију пријављивања недоличних порука, те непримерен садржај могу пријавити Администрацији. Такође, ако имате проблема са регистрацијом или заборављеном шифром за сајтове Поуке.орг и Црква.нет, пошаљите нам поруку у контакт форми да Вам помогнемо у решавању проблема.
© ☦ 2021 Сва права задржана.