Својина

[Grizzly Adams]

Не треба никог бити.

Па ако некоме силом одузимаш земљу, то је равно батинама. Ако је човек упоран и не жели да се одрекне њиве, онда ће дословно добити батине.

Са друге стране говорим о изузецима кад ни приватнику не одговара да се бакће са правним односима у случају аутопута. Зашто би он давао 100 пута више пара неком земљопосједнику само да би испоштовао неку утопију апсолутног индивидуалног права на приватну својину? Зашто би он плаћао 40% скупљу цијену извођења, ако би морао да помјери трасу јер баксуз неће ни по коју цијену да му прода своју земљу? Њему је лакше и профитабилније да дражва ријеши случај имовинских права и да му додјели концесију. Вјерујем да се ниједан приватник не би побунио на ријешавање имовинских односа експропријацијом нити би мислио да му такав начин отежава бизнис и да ће имати мање профита кад пусти аутпут у функцију.

Ту не постоји никакав проблем са имовинским правима. Држава ништа ту не "решава", него отима. Наравно да се нико ко има користи не би побунио, буни се онај ко има штету, тј. коме су одузели њиву.

То је увек исти проблем - правдање насиља "општим интересом". Не постоји тај "општи интерес" који је важнији од мог интереса.

Са треће стране говорим о ставрима којих се приватника уопште не тиче, одбрана од поплава, чији објекти не могу бити предмет стицања профита, а гдје опет имамо ситуацију сличну аутопуту када треба градити неки насип или правити ново корито преко нечије приватне парцеле.

Па тај ко има проблем са поплавом мора да решава проблем. Ту су разна осигурања и слично. Ако ми река прави проблем на имању, не могу ја сад једноставно теби да пребацим реку па се ти бакћи са њом. О томе је требало да мислим када сам куповао њиву.

[horatio]

Не постоји тај "општи интерес" који је важнији од мог интереса.

Gde su dakle granice vlasti čoveka, nad sobom samim? Gde počinje

vlast društva? U koliko valja da se ljudski život potčini ličnosti, u koliko

društvu?

Svakom svoje, pa će biti najpravednije. Ličnosti neka pripadne onaj deo

života, koji se tiče pojedinog, a društvu onaj, koji se tiče glavno društva.

Mada društvo nije osnovano po nekom ugovoru, i mada ne bi ništa

koristili, kada bi pronašli neki ugovor, samo da možemo posle izvoditi iz

njega društvene dužnosti; ipak je svako obavezan, da se nečim oduži

društvu za to, što mu ono daje svoju zaštitu, i već samo toga radi, što

ljudi žive u društvu, ne može se, a da se svako, u svome ponašanju

prema drugima, ne pridržava nekih izvesnih pravila. Ova su pravila prvo

u tome, da uzajamno pazimo svoje koristi ili bolje reći, neke izvesne

koristi, koje treba, bilo zakonom bilo ćutke sporazumom, da važe kao

prava; a drugo u tome, da svako u pravednom srazmeru podnosi muke i

terete, koji su nam neophodni da se brani društvo ili članovi mu, od

štete ili dosade. Ove dužnosti može društvo, sa punim pravom silom

nametnuti svakome, ko hoće da se izvuče ispod njih.

Ovako piše DŽ. S. Mil u djelu " O slobodi", jednom od kapitalnih djela liberalizma. Čini mi se da varijanta liberalizma koju ti zastupaš je znatno rigidnija od one koju zastupaju korifeji liberalizma. Kako tebi to izgleda?

[Grizzly Adams]

Хтео сам да кажем да, у суштини ствари, уопште не постоји "општи интерес" како је то Јустинијан навео. Може да постоји само као скуп појединачних интереса који се онда остварује добровољном сарадњом. У том смислу је мој појам "друштва" пуно савршенији од наведеног, јер моје "друштво" је добровољна заједница у коју људи ступају из заједничког интереса. Ја ступам у однос са тобом зато што си ми потребан. Са друге стране имамо идеју "друштва" заснованог на насиљу - људи су присиљени да учествују у нечему што можда не желе и може бити супротно њиховим интересима. Такво друштво није заједница већ насиље руши заједницу, руши односе међу људима. Човек другу особу не посматра као личност која му је потребна, већ као објекат којим може да манипулише само ако успе да нешто прогласи за "општи интерес", што је опет привилегија појединаца које онда остатак друштва посматра не као ближње већ као господаре.

Једино право друштво је у ствари оно засновано на добровољној сарадњи.

[horatio]

Naravno, ne smatram ni ja da postoji opšti interes u Ruso- ovskom smislu. Ne ljubim totalitarne ideologije. Ipak, već kod Loka imamo termin "prećutne saglasnosti". Samim tim što boraviš na teritoriji jedne države obavezuješ se da prihvataš pravila koja donese većina. Ukoliko se ne slažeš sa tim možeš otići iz zemlje. Tako kaže Lok. Želim da kažem da je društvo koje je bazirano isključivo na dobrovoljnoj saradnji himera i jedna lijepa utopija. Nažalost neostvarljiva!

Ono zbog čega su stavovi slični tvojima dragocjeni, po meni, je u tome što utiču da se što više proširi polje slobode. Čitava istorija ljudskog roda se može posmatrati kao borba za što veći stepen slobode.

[Justin Waters]

Па ако некоме силом одузимаш земљу, то је равно батинама. Ако је човек упоран и не жели да се одрекне њиве, онда ће дословно добити батине.

Ту не постоји никакав проблем са имовинским правима. Држава ништа ту не "решава", него отима. Наравно да се нико ко има користи не би побунио, буни се онај ко има штету, тј. коме су одузели њиву.

То је увек исти проблем - правдање насиља "општим интересом". Не постоји тај "општи интерес" који је важнији од мог интереса.

Постоји проблем са имовинским правом јер туда треба проћи аутопут који не може другачије. Опет не бих понављао ваљда је јасно да аутопут није ајфон да може имати 10 варијанти већ само једну најповољнију са свих аспеката. Сходно оној твојој горе, што неки земљопосједник није мислио на воду када је уписивао земљу својим власништвом, тако и ја могу да кажем па што тај земљопосједник није мислио да ће туда у будућности проћи модерна саобраћајница па што није мало помјерио ту парцелу....што је свакако бесмислено. И опет понављам, трасу аутопута не дефинише приватник већ држава, приватник може све остало да ради да гради, да буде концесионар који ће располагати тим аутопутем и одржавати га док траје концесија. Због тога евентуално рјешавање имовинских проблема тиче се државе. Може се тицати и приватника, али он нема силу да примјени ако не може да убједи власника парецеле да је прода. Ако хоћеш, назваћу експропријацију и силом. То није бијење то није малтретирање, али нужна сила због тога јер другог начина нема осим да друштво функционише као анархо-капиталистико, а тада би пендреци тек радили не од стране дражве већ од стране приватника.

Па тај ко има проблем са поплавом мора да решава проблем. Ту су разна осигурања и слично. Ако ми река прави проблем на имању, не могу ја сад једноставно теби да пребацим реку па се ти бакћи са њом. О томе је требало да мислим када сам куповао њиву.

Како ти је сад лако пребацити бједу на неког сиротана који има проблем са водом? Не није тај сиротан крив. Кад је његов чукундјед књижио парцелу, ријека је са коритом била 800 метара даље од његове парцеле. Будући да у равничарским предјелима ријеке меандрирају, то се може десити за пар генерација да ријека промјени ток и угрози парцелу. Осим тога у међувремену индустријализација је учинила своје, неки је приватник 100 километара узводно гдје ријека има бржи ток, посјекао шуму и начинио је пашњацима и повећао коефицијент отицаја и тако се повећао протицај ријеком на низводном дијелу која се излива много чешће него је чукундјед тог сиротана имао искуство. Климатске промјене су додатно утицале да се интензитет падавина промјени у односу на 100 година раније и да се учесталост кишних периода већег ранга повећа што опет додатно ствара могућност поплава...и како је чукундјед тог сиротана могао то све предвидјети? И дуж појаса који бива поплављен живи 500 породица, а не једна. И сад по томе, они би требали бити ти који ће сносити трошкове одбране од поплава и одржавања објеката након изградње? Све би било уреду само да објекти за заштиту поплава нису енормно скупи и требао би један град да учествује у плаћању само извођења, а тек одржавања које је још скупње. Те породице немају ту могућност, а нарочито није њихово да рјешавају проблем поплава јер ријека није њихова и нису они криви. Проблем би можда могао бити рјешњен тако што би они тужили приватника дрворезца који је повећао протицај ријеком због сјече шуме, али то би било бесмислено јер он ништа лоше није учинио. Дакле проблем треба ријешити, и ријешење је често може бити да се ток (меандар) исправи тако да се ријека одмакне од насеља, а то би подразумјевало да је потребно проћи кроз нечију парцелу. И ту је крај...Не ради се ту ни окаквом пребацивању ријеке, већ изналажењу технички најповољнијег рјешења које неће никога угрозити убудуће када вода буде текла туда. Приватник не може понудити никаквих 0,1% јер нема профита на ријеци. једино остаје да мјештани који се бране од поплава покушају наговорити власника парцеле да има прода, а он или неће или цијена коју тражи је енормна да они не могу то покрити. И ту је онда једино рјешење је експропријација. И никад нигдје се проблеми оваквог типа нису рјешавали без државе. Пре свега људи који ту могу живјети уопште не морају бити финансијски способни да плаћају рату осигурања које би има тражило за покривање тако великог подухвата. Осим тога осигурања и не покривају овакве ствари. Осигурања испалћују евентуалну штету која настане, а не плаћају за ствари које спречавају да штета настане. Као што би осигурање некоме исплатило суму на украдени накит, али неће ти платити сљедећи пут за сеф да чуваш тај накид од крађе, ти тај сеф плаћаш.

[Grizzly Adams]

Naravno, ne smatram ni ja da postoji opšti interes u Ruso- ovskom smislu. Ne ljubim totalitarne ideologije. Ipak, već kod Loka imamo termin "prećutne saglasnosti". Samim tim što boraviš na teritoriji jedne države obavezuješ se da prihvataš pravila koja donese većina. Ukoliko se ne slažeš sa tim možeš otići iz zemlje.

Када би имао потпуну слободу кретања ово би било тачно. Проблем је у томе што државе људима не само да ограничавају права на својој територији, већ ограничавају и право кретања. На пример, многи грађани Србије нису "прећутно сагласни" да живе ту где су рођени, већ немају избора.

Tako kaže Lok. Želim da kažem da je društvo koje je bazirano isključivo na dobrovoljnoj saradnji himera i jedna lijepa utopija. Nažalost neostvarljiva!

Ја сам уверен да је остварива. Највећи проблем је што су људи навикли на овакво стање ствари које имамо сада и не виде да може да буде и другачије.

Зато је, наравно, ово веома важно:

Ono zbog čega su stavovi slični tvojima dragocjeni, po meni, je u tome što utiču da se što više proširi polje slobode. Čitava istorija ljudskog roda se može posmatrati kao borba za što veći stepen slobode.

[Grizzly Adams]

@Јустинијан

Ја и даље све то гледам кроз тржишне наочаре. Ако аутопут "не може другачије" него преко моје њиве, онда моја њива постаје изузетно вредан ресурс и нема ништа чудно да тражим милион евра за њу. Исто као да се на мојем имању, на пример, пронађе нафта. То су закони тржишта. Једини проблем је што држава не жели да плати тржишну цену као сви ми остали, већ прибегава сили.

Е сада, прилично сам сигуран да су у стварности ретке ситуације где проблем може да се реши само на један начин и никако другачије. То је наравно modus operandi државе, али тржиште је показало да за проблеме увек постоје различита решења, по правилу боља и ефикаснија од претходних. Зато ту силу не сматрам нужном, нити оправданом. На крају крајева, шта државу брига да ли ћу ја од Ниша до Београда стићи за два или четири сата? То је моја ствар и мој проблем. Они ће свој харач добити у сваком случају.

Слично је и за поплаве. Ако је неко одговоран (у твом примеру дрвосеча), онда би то суд требало да реши. Ако је природна ствар, онда би људи требало да сносе ризик својих одлука као и сви ми. Чак и када држава "решава проблеме" на тај начин, то по правилу кроз нежељене последице направи више штете него користи.

[uros]

Ја и даље све то гледам кроз тржишне наочаре. Ако аутопут "не може другачије" него преко моје њиве, онда моја њива постаје изузетно вредан ресурс и нема ништа чудно да тражим милион евра за њу. Исто као да се на мојем имању, на пример, пронађе нафта. То су закони тржишта. Једини проблем је што држава не жели да плати тржишну цену као сви ми остали, већ прибегава сили.

Апсољутли, то је идентично. Сигуран сам да Јуста не би нипошто прихватио да се човеку на чијој њиви је пронађена нафта та њива на силу одузме (од стране државе или било кога другог).

@ Jуста

Како би приватник то решио? Тако што би унапред купио сву земљу можда и не откривајући намеру да прави аутопут. Ето једног примера где би све било по закону, где насиље не би било спроведено ни над киме, а ствар би била решена. Чак и држава то ради само наравно много траљавије.

Јер у држави мотивација појединаца (њених чиновника) се налази на сасвим другом месту од мотивације предузетника. Уопште ме не би чудило, на пример, да су у тим крајњим случајевима са инатџијама заправо државни чиновници ти који су дотичном гарантовали да ће њему на крају сигурно бити исплаћена енормна сума новца (јер аутопут "мора" баш преко те њиве) а за коју гаранцију ће државни чиновник да добије проценат. Шта ће чиновника да спречи да то уради? Морал, етика? Штавише, предузетник нема другачију него има идентичну мотивацију као чиновник само што природа тржишта сама по себи онемогућава бесмислицу где предузетник краде сам од себе.

Докле год се будемо ослањали на етичност појединаца у чијим рукама је насиље "оправдано" дотле ћемо трпети последице злоупотребе тог насиља. И не само то него ћемо до у бескрај бити дављени вестима о томе како је неки политичар, замислите, био неморалан, о чему нас обавештава нико други него - други политичар.

Зато је приватно власништво светиња коју ако и у најмањој мери погазимо стварамо енормни потенцијал за даљу корупцију друштва.

[Avocado]

Ја и даље све то гледам кроз тржишне наочаре. Ако аутопут "не може другачије" него преко моје њиве, онда моја њива постаје изузетно вредан ресурс и нема ништа чудно да тражим милион евра за њу. Исто као да се на мојем имању, на пример, пронађе нафта. То су закони тржишта. Једини проблем је што држава не жели да плати тржишну цену као сви ми остали, већ прибегава сили.

Tržišna cena je cena za koju se ista ili takva stvar redovno prodaje na tržištu a ne iznos koji je prodavac zamislio.

[Grizzly Adams]

Tržišna cena je cena za koju se ista ili takva stvar redovno prodaje na tržištu a ne iznos koji je prodavac zamislio.

Добар коментар, да и то разјаснимо.

"Цена" у том смислу уопште не постоји. Цена не постоји независно од конкретног договора продавца и купца. Постоји само у тренутку када они "замисле" неку цену и договоре се, али већ када се трансакција заврши та цена више не важи. На пример, човек се сели у Аустралију и продаје кућу. Њему се жури да што пре заврши са тим и због тога спушта цену. Када се купац усели, његов план је да ту живи наредних десет година и нема намеру да продаје. Осим у случају да му неко понуди дупло више па му се то исплати... "Тржишна цена" те куће се у једној секунди дуплирала, а да се ништа у окружењу није променило.

Значи, "цена" је нешто што стално варира из сасвим субјективних разлога људи који учествују у трансакцијама. Зато "тржишна цена" као нека унапред одређена сума колико нешто "вреди" не постоји. Оно што теби вреди 100 динара, мени можда вреди 1000, а већ сутра ће можда бити обрнуто...

[Avocado]

Добар коментар, да и то разјаснимо.

"Цена" у том смислу уопште не постоји. Цена не постоји независно од конкретног договора продавца и купца.

Tržišna cena zavisi od konkretnih dogovora konkretnih prodavaca i kupaca ali tako što se uzima prosek većeg broja takvih dogovora i ignorišu ekstremne vrednosti dobijene u primerima poput onog kojeg opisuješ u nastavku.

Постоји само у тренутку када они "замисле" неку цену и договоре се, али већ када се трансакција заврши та цена више не важи. На пример, човек се сели у Аустралију и продаје кућу. Њему се жури да што пре заврши са тим и због тога спушта цену. Када се купац усели, његов план је да ту живи наредних десет година и нема намеру да продаје. Осим у случају да му неко понуди дупло више па му се то исплати... "Тржишна цена" те куће се у једној секунди дуплирала, а да се ништа у окружењу није променило.

Значи, "цена" је нешто што стално варира из сасвим субјективних разлога људи који учествују у трансакцијама. Зато "тржишна цена" као нека унапред одређена сума колико нешто "вреди" не постоји. Оно што теби вреди 100 динара, мени можда вреди 1000, а већ сутра ће можда бити обрнуто...

Imaš i jednostavnije primere tzv. afektivne vrednosti. Možda se neko u toj kući rodio... meni moja dedovina stara nekoliko vekova svakako vredi više nego nekom drugom... možda se nečija "Bagremova šuma" poput one iz Đoletove pesme našla ne trasi nekog auto-puta... ali ništa od toga nema veze sa tržišnom cenom. Ok, kontam da plaćanje tržišne cene + malo preko toga za eksproprijaciju ti smatraš nepravičnim iz razloga koje si već naveo... samo skrećem pažnju na to da tržišna cena ne podrazumeva te ekstremne vrednosti.

Inače, kad smo kod toga, mala digresija: naša Poreska uprava naravno ignoriše ekstremne vrednosti kad obračunava porez prilikom kupovine stana (pošto ima pravo da ti zaračuna porez na tržišnu vrednost kada sumnja da si u dogovoru sa prodavcem spustio cenu u ugovoru tj. deo isplatio na ruke)... i onda... ako je neko tako žešće preplatio stan u tom kraju, oni lepo uzmu tu cifru (i još dva, tri stana) za utvrđivanje tržišne vrednosti...

[florenntina]

"Prosecna" trzisna cena nekog dobra je tacka u kojoj se seku agregatna ponuda i potraznja za tim dobrom. "Individualna" trzisna cena je cena koju formiraju prodavac i kupac sporazumno-dogovorom i moze varirati od ove prve i to na istom mestu i u isto vreme.

Dakle, imamo "danasnju"- trzisnu cenu zlata na svetskom trzistu, sto ne znaci da nece biti masa pojedinaca koji ce ugovoriti prodaju/kupovinu zlata po sasvim drugacijoj ceni (i vecoj i manjoj) od ove "zvanicne trzisne"

Nego, evo nesto iz rubrikle "Verovali ili ne"... Da li znate da neki obrazovani ljudi jos uvek misle da je drustvena svojina zaista jedan od oblika svojine? :291291291: Da stvar bude jos neverovatnija, radi se o uvazenim profesorima Ekonomskog fakulteta

[florenntina]

Inače, kad smo kod toga, mala digresija: naša Poreska uprava naravno ignoriše ekstremne vrednosti kad obračunava porez prilikom kupovine stana (pošto ima pravo da ti zaračuna porez na tržišnu vrednost kada sumnja da si u dogovoru sa prodavcem spustio cenu u ugovoru tj. deo isplatio na ruke)... i onda... ako je neko tako žešće preplatio stan u tom kraju, oni lepo uzmu tu cifru (i još dva, tri stana) za utvrđivanje tržišne vrednosti...

Ovo je istina. To je za njih tzv. trzisna cena koju koriste za obracun poreza na prenos apsolutnih prava. Mislim sta reci a ne zaplakati nad primerom odbrane "opstih interesa od strane nam velikopravedne zastitnice ljudskih prava-drzave"...

[Grizzly Adams]

Све те друге вредности постоје само као статистички податак и само су дескриптивне. Проблем настаје када неко на основу таквих "мртвих" података доноси одлуке које утичу на тржиште, јер "права", "жива" цена има на тржишту веома важну улогу преноса сигнала. То је генерално проблем савремене "макроекономије".

Што се тиче наших генијалаца, ту ме заиста више ништа не чуди... Мада сваког дана превазилазе моја најгора очекивања.

[Аурор]

Tržišna cena zavisi od konkretnih dogovora konkretnih prodavaca i kupaca ali tako što se uzima prosek većeg broja takvih dogovora i ignorišu ekstremne vrednosti dobijene u primerima poput onog kojeg opisuješ u nastavku.

Znamo mi šta je tržišna cena i to nije problem, ali poenta je da se ona ne treba ni uzimati jer princip takve "kupovine" nije adekvatan.