Својина

[Аурор]

Stekao? Zavisi, ako se pod onim sto si nasledio podrazumeva "stekao". Jer to "sticanje" je nasledjivanje necega u cije stvaranje onaj koji nasledjuje nije ulozio ni kap znoja u st aranje toga. ( mislim na zemlju )

Ali ovaj pre njega jeste.

[Crveni Baron]

Ali ovaj pre njega jeste.

Niko nije ulozio kap znoja u pravljenje zemlje.

[horatio]

Niko nije ulozio kap znoja u pravljenje zemlje.

E, ovo je interesantno. Ovo je afirmacija indijanske pozicije Stvarno se ne šalim: Evo:

Kako možete kupiti ili prodati nebo, toplinu zemlje? Ta ideja nam je strana. Ako mi ne posedujemo svežinu vazduha i bistrinu vode, kako vi to možete kupiti?

Svaki deo te zemlje svet je za moj narod. Svaka sjajna borova iglica, svaka peščana obala, svaka magla u tamnoj šumi, svaki insekt, sveti su u pamćenju i iskustvu moga naroda. Sokovi koji kolaju kroz drveće nose sećanje na crvenog čoveka. Mrtvi beli ljudi zaboravljaju zemlju svoga rođenja kada odu u šetnju među zvezdama. Naši mrtvi nikada ne zaboravljaju ovu lepu zemlju jer je ona majka crvenog čoveka.

Mi smo deo zemlje i ona je deo nas. Mirisno cveće naše su sestre, jelen, konj, veliki orao, svi oni su naša braća. Stenoviti vrhunci, sočni pašnjaci, toplina tela ponija i čovek - svi pripadaju istoj porodici.

Tako, kad Veliki poglavica iz Washingtona šalje glas da želi kupiti našu zemlju, traži previše od nas. Veliki poglavica šalje glas da će nam sačuvati mesto tako da ćemo mi sami moći živeti udobno. On će nam biti otac i mi ćemo biti njegova deca. Mi ćemo razmatrati vašu ponudu da kupite našu zemlju. Ali to neće biti tako lako. Jer ta zemlja je sveta za nas.

Ta sjajna voda što teče brzacima i rekama nije samo voda, već i krv naših predaka. Ako vam prodamo zemlju morate se setiti da je to sveto i morate učiti vašu decu da je to sveto i da svaki odraz u bistroj vodi jezera priča događaje i sećanja moga naroda. Žubor vode glas je oca moga oca.

Reke su naša braća, one nam utoljuju žeđ. Reke nose naše kanue i hrane našu decu. Ako vam prodamo našu zemlju morate se setiti i učiti našu decu da su reke naša braća, i vaša, i morate od sada dati reci dobrotu kakvu biste pružili svakome bratu.

Mi znamo da beli čovek ne razume naš život. Jedan deo zemlje njemu je isti kao i drugi, jer on je stranac koji dođe noću i uzima od zemlje sve što želi. Zemlja nije njegov brat nego njegov neprijatelj i kada je pokori on kreće dalje. On za sobom ostavlja grobove očeva i ne brine se. On otima zemlju od svoje dece i ne brine se. Grobovi njegovih očeva i zemlja što mu decu rađa zaboravljeni su. Odnosi se prema majci-zemlji i prema bratu-nebu kao prema stvarima što se mogu kupiti, opljačkati, prodati kao stado ili sjajan nakit. Njegov apetit prožderat će zemlju i ostaviti samo pustoš.

Ne znam. Naš način je drugačiji nego vaš. Izgled vaših gradova boli oči crvenog čoveka. A možda je to jer crveni čovek je divlji i ne razume. Nema mirnog mesta u gradovima belog čoveka. Nema mesta da se čuje otvaranje listova u proleće ili drhtaj krila insekata. A možda je to jer sam divlji i ne razumem. Buka jedino deluje kao uvreda za uši. I šta je to život ako čovek ne može čuti usamljeni krik kozoroga ili noćnu prepirku žaba u bari?

Ja sam crveni čovek i ne razumem. indijanac više voli blagi zvuk vetra kad se poigrava licem močvare kao i sam miris vetra očišćen podnevnom kišom ili namirisan borovinom. Vazduh je skupocen za crvenog čoveka jer sve živo deli jednaki dah - životinja, drvo, čovek. Beli čovek ne izgleda kao da opaža vazduh koji diše. Kao čovek koji umire mnogo dana on je otupio na smrad. Ali ako vam prodamo našu zemlju morate se setiti da je vazduh skupocen za nas, da vazduh deli svoj duh sa svim životom koji podržava. Vetar što je mom dedi dao prvi dah takođe će prihvatiti i njegov poslednji uzdah. I ako vam prodamo našu zemlju morate je čuvati kao svetinju, kao mesto gde će i beli čovek moći doći da okusi vetar što je zaslađen mirisom poljskog cveća. Tako ćemo razmatrati vašu ponudu da kupite našu zemlju. Ako odlučimo da prihvatimo, postavit ću jedan uslov: beli čovek mora se odnositi prema životinjama ove zemlje kao prema svojoj braći. Ja sam divljak i ne razumem neki drugi način. Video sam hiljade raspadajućih bizona u preriji što ih je ostavio beli čovek ustrelivši ih iz prolazećeg voza. Ja sam divljak i ne razumijem kako dimeći gvozdeni konj može biti važniji nego bizon koga mi ubijamo samo da ostanemo živi.

Štа je čovek bez životinja? Ako sve životinje odu, čovek će umreti od velike usamljenosti duha. Štа god se desilo životinjama ubrzo će se dogoditi i čoveku. Sve stvari su povezane.

Morate naučiti svoju decu da je tlo pod njihovim stopama pepeo njihovih dedova. Tako da bi oni poštovali zemlju, recite vašoj deci da je zemlja s nama u srodstvu. Učite vašu decu kao što činimo mi s našom da je zemlja naša majka. Štа god snađe nju snaći će i sinove zemlje. Ako čovek pljuje na tlo pljuje na sebe samoga. To mi znamo: zemlja ne pripada čoveku; čovek pripada zemlji. To mi znamo. Sve stvari povezane su kao krv koja ujedinjuje porodicu. Sve stvari su povezane. Štа god snađe zemlju snaći će i sinove zemlje. Čovek ne tka tkivo života; on je samo struk u tome. Štа god čini tkanju čini i sebi samome.

Čak i beli čovek, čiji Bog govori i šeta s njime kao prijatelj s prijateljem, ne može biti izuzet od zajedničke sudbine. Mi možemo biti braća posle svega. Videćemo. Jednu stvar znamo, koju će beli čovek jednog dana otkriti - naš Bog je isti Bog. Vi sada možete misliti da ga vi imate kao što želite imati našu zemlju; ali to ne možete. On je Bog čoveka i njegova samilost jednaka je za crvenoga čoveka kao i za beloga. Ta zemlja je draga Njemu i škoditi zemlji jest prezirati njenog Stvoritelja.

Beli će ljudi nestati možda i pre ostalih plemena. Zaprljajte vaš krevet i jedne noći ugušićete se u vlastitom đubretu. Ali u vašoj propasti svetlećete sjajno, potpaljeni snagom Boga koji vas je doneo na tu zemlju i za neku posebnu svrhu dao vam vlast nad njom kao i nad crvenim čovekom. Sudbina je misterija za nas jer mi ne znamo kad će svi bizoni biti poklani i divlji konji pripitomljeni, tajni delovi šume teški zbog mirisa mnogih ljudi i pogled na zrele brežuljke zamrljan brbljajućom žicom. Gde su ptice? Otišle su. Gde je orao? Otišao je. To je kraj življenja i početak borbe za preživljavanje.

Izvor:http://diurnarius.info/index.php/sr/story/16-reportaze-price/211-pismo-poglavice-seattlea

[Grizzly Adams]

Iskreno, ne vjerujem da bi se bilo ko odrekao tekovina civilizacije i društvenog razvoja. Dovoljno je pročitati opise života stanovništva iz perioda prvobitne akumulacije kapitala da vrlo brzo odustaneš od te ideje. No, to ne znači da neki njihovi argumenti ne piju vodu i da nam ovi dijalozi nisu na korist.

А што би се одрекао тековина цивилизације? Сиромаштво у то време било је последица ниске продуктивности, а пре тога људи су живели још горе.

[Аурор]

Niko nije ulozio kap znoja u pravljenje zemlje.

u sticanje, Bilbija.

[horatio]

А што би се одрекао тековина цивилизације? Сиромаштво у то време било је последица ниске продуктивности, а пре тога људи су живели још горе.

Pa, zar odricanje od prava na obrazovanje nije nazadak? Svega onoga što je radništvo izvojevalo krvavom viševjekovnom borbom, nemamo pravo da se odreknemo. Konkretno ja neću. Ukoliko neko pokuša da mi to uzme, imaćemo problem! Naravno, ne mislim na tebe. Mi ovdje samo razgovaramo, a ja priznajem - moram argumentovanije da se borim za istinu svoga mišljenja. U tome smislu sam zahvalan i tebi i svim liberalima ovog foruma

[Grizzly Adams]

Pa, zar odricanje od prava na obrazovanje nije nazadak?

Нисам ни рекао да се одрекнемо права на образовање.

Svega onoga što je radništvo izvojevalo krvavom viševjekovnom borbom, nemamo pravo da se odreknemo.

То је опште прихваћена митологија која не одговара сасвим реалности. Ако мислиш на данашњи стандард и благостање у западним земљама, то није настало "крвавом вишевековном борбом" радништва. Људи пре три века нису били сиромашни зато што је неко "узео све за себе", него зато што ствари није било довољно за све којима су биле потребне. То онда значи да није решење било да се сиромашни "побуне" против богатих и "равномерно расподеле" богатство, већ је требало направити ствари које су свима потребне.

Тај напредак последица је развоја процеса производње, тј. иновација. Најзаслужнији за то су разни проналазачи и предузетници, а не побуне и револуције. Напротив, насиље увек уназађује тај процес.

Konkretno ja neću. Ukoliko neko pokuša da mi to uzme, imaćemo problem!

Па нико и не покушава ништа да ти одузме. Проблем је што мени одузимају за ствари у којима не желим да учествујем.

Naravno, ne mislim na tebe. Mi ovdje samo razgovaramo, a ja priznajem - moram argumentovanije da se borim za istinu svoga mišljenja. U tome smislu sam zahvalan i tebi i svim liberalima ovog foruma

Квалитетна дискусија је увек добра ствар. Принуђен си да размишљаш и налазиш добре аргументе.

[uros]

шта ако власник затражи опет своју земљу, а у том случају то значи обуставу саобраћаја? Или шта ако он одлучи раскинути уговор... Неће више те паре, хоће више или никако, а и затражи обуставу саобраћаја јер се користи његова њива?

То се једноставно стави у уговор, да не може да се раскине, односно ако се раскине да власништво прелази на купца (државу у овом случају), или како год се договоре небитно, битно је да се договор поштује. Исто се у уговор стави да не може више пара итд. И веруј ми да би на тај уговор пристали скоро сви. Људи најчешће нису инатџије када добију феноменалну понуду. За екстремне случајеве такође постоји решење: ствар се премести на другу њиву код некога ко није инатџија па макар то било и прескупо, неефикасно, итд (због чега ће и онај први да спусти цену то ти гарантујем .

Поента је да је по опште добро далеко битније да се осигурају индивидуална права него да се направи изузетак и тиме отвори пандорина кутија етатистичког насиља. То што ће држава да одустане од примене силе код нашег инатџије послужиће као пример необоривости индивидуалних права. Проблем је што се у тој причи општа друштвена исплативост одбране индивидуалних права често види тек "на дуге стазе", понекад тек када је већ прошао животни век протагониста.

[uros]

Не мора теоретски, али досад бар нигдје није реализовано да неки главни аутопут кроз државу посједује приватник.

Зависи шта значи "главни". Али примера има: овим сам се возио и једно газилион пута је квалитетнији него државни. Има још овде.

[Justin Waters]

За екстремне случајеве такође постоји решење: ствар се премести на другу њиву код некога ко није инатџија па макар то било и прескупо, неефикасно, итд (због чега ће и онај први да спусти цену то ти гарантујем .

Поента је да је по опште добро далеко битније да се осигурају индивидуална права него да се направи изузетак и тиме отвори пандорина кутија етатистичког насиља. То што ће држава да одустане од примене силе код нашег инатџије послужиће као пример необоривости индивидуалних права. Проблем је што се у тој причи општа друштвена исплативост одбране индивидуалних права често види тек "на дуге стазе", понекад тек када је већ прошао животни век протагониста.

Не може да се премјести. Осовина аутопута не може да се ломи како било због радијуса кривина који морају бити усклађени дуж читаве трасе.

Са друге стране, како би без државе ријешио имовинско питање за парцелу кроз коју треба проћи ново корито регулисаног тока ријеке као нужна мјера одбране од поплава, а баја неће да прода парцелу?

[uros]

Не може да се премјести. Осовина аутопута не може да се ломи како било због радијуса кривина који морају бити усклађени дуж читаве трасе.

Може, само што би то значило да се покрије више других њива да би се заобишла прва. Наравно да је то неефикасно итд. али није немогуће. Опет, битније је да се не окаља темељни принцип друштва него да се потроше паре, без обзира колико пара да је у питању. Приватник би на пример итекако нашао решење које би било исплативо. Уосталом има наш народ изреку: пара врти где бургија неће. Инатџије иако могу да постоје у теорији у пракси се заиста ретко дешавају ако је понуда адекватна. Ја ћу увек пре да верујем у индивидуалне људе да ће лако и ефикасно да нађу решење него да ће то да учини држава.

Са друге стране, како би без државе ријешио имовинско питање за парцелу кроз коју треба проћи ново корито регулисаног тока ријеке као нужна мјера одбране од поплава, а баја неће да прода парцелу?

Нема шта држава да решава имовинско питање. Оно се решава на тржишту (или на суду који би (камо те среће) требало да буде "независтан"). Ако неко нешто неће да прода то је његово право. У пракси, међутим, свако ће да прода чак и земљу за коју је врезан из нематеријалних (сентименталних) разлога ако је понуда довољно финансијски подстицајна.

[Justin Waters]

Зависи шта значи "главни". Али примера има: овим сам се возио и једно газилион пута је квалитетнији него државни. Има још овде.

Покушао сам то да објасним раније, али нисам био схваћен надам се да ћу сада бити.

Дакле ови аутопутеви нису стриктно приватно власништво. Приватник управља њима на одређен уговор - концесију.

Све аутопутеве данас граде приватници у земљама у коме је социјалистичко самоуправљање угашено и гдје нема државних грађевинских компанија. Разлика је како гдје. Негдје држава одма преузме контролу по примању кључа, негдје се додјељује концесија, и приварник одржава аутопут. У томе случају нема никакве разлике, а не нарочито зилион пута озмеђу аутопута кога одржава приватник или држава. На њему нема неког садржаја којег би приватник боље осмислио него држава. Имаш саобраћајну сигнализацију која је таква каква мора бити и не тиче се приватника, имаш наплатне куће гдје се ручно и електронски наплаћује и то није никаква мудрост и постоји на свим аутопутевима у многим земљама и гдје држава управља аутопутем.

Ствар је само што ниједан аутопут не може бити изграђен без сагласности државе, јер је позиција аутопута дио просторног плана, документа којег развија држава. С тога нормално је да држава ријеши сва имовинска права и да очисти просто за приватника да почне да гради. Приватнику који ће уложити у узградњу аутопута, њему је свеједно кроз чију њиву ће ићи, њему је битно да је пут возан и да крене наплаћивати путарине. Приватнику је стога и боље да неки евентуални проблем око имовинског права ријеши држава. Јефтиније ће га изаћи, а ништа не губи на квалитету пута. Дакле та прича, како би приватник требао понудити 0,1 посто задртом баксузу, уопште се не остварује у пракси нити приватници и прижељкују другачији исход нити имају потребе да се боре да нешто измјене потом питању.

[Justin Waters]

Може, само што би то значило да се покрије више других њива да би се заобишла прва. Наравно да је то неефикасно итд. али није немогуће. Опет, битније је да се не окаља темељни принцип друштва него да се потроше паре, без обзира колико пара да је у питању. Приватник би на пример итекако нашао решење које би било исплативо. Уосталом има наш народ изреку: пара врти где бургија неће. Инатџије иако могу да постоје у теорији у пракси се заиста ретко дешавају ако је понуда адекватна. Ја ћу увек пре да верујем у индивидуалне људе да ће лако и ефикасно да нађу решење него да ће то да учини држава.

Нема шта држава да решава имовинско питање. Оно се решава на тржишту (или на суду који би (камо те среће) требало да буде "независтан"). Ако неко нешто неће да прода то је његово право. У пракси, међутим, свако ће да прода чак и земљу за коју је врезан из нематеријалних (сентименталних) разлога ако је понуда довољно финансијски подстицајна.

Скретање на другу њиву, могло би да значи преправку трасе уназад, што би значило да се евентуално упадне у још приватних парцела које су првобитно биле избјегунте, и да се рецимо закачи неко брдо па да се треба тунел радити, и да се пређе преко алувијалног тла које је врло нестабилно. Све то би значило поскупљење пута због потребе да се плате нове парцеле, и због потребе да се изграде тунели и побољша нестабилно тло што енормно повећава цијену изградње. У првом случају, да се изврши експропријација једне њиве и да се направи аутопут којег би приватник отпалтио за 30 година, или друга варијатна да се уложи 30% више средстава и да се треба 45 година да се отплати уложено....и које рјешење нудиш приватнику да му буде исплативо?

Дакле ниси ми одговорио на питање у вези регулације корита? Како ће тржиште ријешити имовинско право над парцелом кроз коју треба проћи ново корито? Како када ријека није предмет трговине нити се преко ње може остваривати профит као на аутопуту? Како уопште уплести приватника да улаже у регулацију корита које му не може донијети профит, и зашто бии један приватнк имао интерес да се бакће са одбраном од поплава?

[Grizzly Adams]

Технички проблеми су посао за инжињере да реше, нису разлог да некога бијемо...

[Justin Waters]

Технички проблеми су посао за инжињере да реше, нису разлог да некога бијемо...

Не треба никог бити.

Сваки приватник који је нормалан и жели да се на тржишту натјече са другим, за наклоност корисника и квалитет своје услуге рећи ће да га разне регулације, диктирање цијена, остварење монопола, високи порези, гломазна бирократија спутава да буде напредан у бизнису и да испољава креативност и квалитет што ће бити примамљиво за купце, који ће кориштењем његових услуга њему омогућавати да зарађује и улаже и даљи напредак.

Са друге стране говорим о изузецима кад ни приватнику не одговара да се бакће са правним односима у случају аутопута. Зашто би он давао 100 пута више пара неком земљопосједнику само да би испоштовао неку утопију апсолутног индивидуалног права на приватну својину? Зашто би он плаћао 40% скупљу цијену извођења, ако би морао да помјери трасу јер баксуз неће ни по коју цијену да му прода своју земљу? Њему је лакше и профитабилније да дражва ријеши случај имовинских права и да му додјели концесију. Вјерујем да се ниједан приватник не би побунио на ријешавање имовинских односа експропријацијом нити би мислио да му такав начин отежава бизнис и да ће имати мање профита кад пусти аутпут у функцију.

Са треће стране говорим о ставрима којих се приватника уопште не тиче, одбрана од поплава, чији објекти не могу бити предмет стицања профита, а гдје опет имамо ситуацију сличну аутопуту када треба градити неки насип или правити ново корито преко нечије приватне парцеле.