Zar Bog nije mogao blaze da kazni gresnike (problem vecne kazne)

[Александар Милојков]

Nema pokajanja nakon smrti, molitvama Crkve kao i molitvama bliznjih oticice u raj oni koji su se trudili, kajali, ali i oni koji nisu stigli da se pokaju ali su imali dobra dela. Naravno oni ce da iskijaju svoje u adu ali ce da budu pomilovani. Bog nista ne ostavlja nekaznjenim, ali ono sto je dobro ne ostavlja da propadne.

Хм...Ево једног мог размишљања које сам поставио на једној другој теми:

Имам једно питање које ме дуго мучи и на које још немам одговора. Мислим да има неке везе са темом, па ћу га овде поделити са вама. Ето, први пут ће бити да то некоме говорим.

Наиме, у свој овој причи о личносној онтологији, о ближњима, љубави, ипостаси....ја сам се запитао следеће:

Боже, а шта ће бити са мојим ближњима који те не знају? Ја имам браћу, сестре, рођаке које пуно волим. Многи међу њима нису баш "по мери" у етичком смислу, а о богопознању да и не говоримо. Неки су и атеисти. Али ја њих волим, без обзира на њихове недостатке. Они су она "другост" која поред "Деугости" (Бога) утемељују моју ипостас - чине ме да ја будем ја. Ако Божији суд буде етички, морални, јуридички суд и ако мене Господ спаси, шта ће бити са њима? Ако их "казни", шта ћу ја у Рају без њих? Знам, ту је Бог. Али, ја нећу само Бога, ја хоћу и моје ближње. Хоћу и Бога и ближње, хоћу свој небоземни идентитет. Ако их Бог, својим судом, одвоји од мене, како ћу онда ја опстати као личност? Неће ли део мог идентитета отићи у небиће? Спасава ли онда Бог мене, ако не спасава моје ближње? Или ће ме Бог "ресетовати" да се својих грешних ближњих више не сећам? Али, то би опет било скрнављење моје личности.

Ето, то ме питање мучи. Размишљам, неће ли Бог ако спаси мене, спасити ме комплетног - неће ли ради моје љубави спасити и ближње моје? Јер, комплетан ја, као личност, јесам само као небоземни идентитет - онај који љуби Бога и ближње своје. Не прво једно па друго, већ обоје једнако и истовремено.

Знам да је апокатастаза осуђена од Цркве. Али, можда је осуђена из два разлога: 1) зато што је заиста нема или 2) зато што није пастирски о њој сада говорити. Мени некако срце говори да је Црква због овог другог осудила то учење.

Шта мислите?

[grigorije22]

Ali uopste ne lici na islamsko ucenje...

da ne spominjem sto je totalno juridicki i sta sve ne.

Onda je Islam nastao pod uticajem Apostola Pavla, a juridika se podrazumeva.

[obi-wan]

Ja sam za razliku od tebe izneo argumente, umesto da se pozivam na autore. Ako kod njih ima negde da se bave ovim pitanjima, tj. svim ovim argumentima protiv tvrdnje o tome da je Peti sabor osudio origenizam, rado cu ih saslusati. U suprotnom nemamo o cemu da pricamo.

Sasvim je prirodno i normalno da se pozivam na autore, koji se ceo zivot bave ovim i ovakvim pitanjima.

Bice da su oni vec mnogo puta prosli kroz ovakva pitanja, i da ipak znaju o svemu ovom neuporedivo vise nego ti...

...

"Оригеново богословље осуђено је као јерес на Петом Васељенском Сабору (553. године у Цариграду), по иницијативи императора Јустинијана, када је анализирао његово учење и затим упутио посланицу Мини, патријарху Константинопоља. У тој посланици изложено је десет анатематизама. Закључна тачка гласи: „Анатема и Оригену, прозваноме Адамант, који је изложио то нечасно и преступно учење, као и свакоме ко прихвати те мисли, или их штити или на неки начин ради на томе да се оне понове..." (пом. дело, стр. 279).

Како Оци на Петом Васељенском Сабору нису установили особена правила, ми на анатему Оригена наилазимо у првом правилу Шестог Васељенског Сабора, у коме се понавља одлука са Петог Сабора: „Теодора Мопсуестијског, Несторијевог учитеља, и Оригена, и Дидима, и Евагрија, који су обновили јелинске басне, и прелазак и поновно рађање тела и душе, учење које је противно вери у васкрсење мртвих... саборно смо предали проклетству и одбацили". Како се може видети, Оригеново име се налази међу именима осталих јеретика."

[grigorije22]

pa mozda ako je neko toliki mazohista, al normalni ljudi obicno to ne rade

Sto znaci da nismo normalni

[obi-wan]

Али, можда је осуђена из два разлога: 1) зато што је заиста нема или 2) зато што није пастирски о њој сада говорити. Мени некако срце говори да је Црква због овог другог осудила то учење. Шта мислите?

Osudjena je jer je nema. Kako su Oci to lepo opisali - obicno basnoslovlje.

Ovo drugo sto si naveo je, u samoj stvari, isti onaj pijetizam koji ovde na forumu redovno osudjujemo, samo drukcije polarisan.

Uostalom, kako ce neko da dodje u rajsko stanje, ako za zivota na zemlji nije to hteo? Da se, kako ti sam kazes, resetuje?

Ma`nite se, braco, corava posla...

[Александар Милојков]

Osudjena je jer je nema. Kako su Oci to lepo opisali - obicno basnoslovlje...

Нису сви Оци то тако описивали, а нису сви ни говорили на ту тему. И осуђена је оригенистичка верзија апокатастазе.

[grigorije22]

cek, a sta ce im uopste molitve? ako ce Bog da ih spasi onda ce da ih spasi, bez obzira na bilo cije molitve za njih. A ako nekog nece da spasi samo zbog toga sto se drugi nisu molili za njiega, onda je jos gori nego Obijev Bog.

Зато што нам Бог, кад мртви не би били достојни спасења, не би ни дозволио да се за њих молимо, како каже Свети Јован Дамаскин. Он је рекао и следеће: "Оним покојницима чије су душе недостојне спасења Бог није оставио никога ко ће се за њих молити: ни родитеље, ни жену, ни мужа, ни рођаке, ни пријатеље." На њима се испунило следеће пророштво: "Несрећни су они покојници за које се нико од живих не моли."

[Sherlock H.]

@obi-wan

Nije sporno da je Origen anatemisan, ali ne od Petog sabora. A nije ni cudo da se Origen spominje medju anatemisanima u dokumentima Sestog kad su oci tog sabora mislili da je osudjen na prethodnom, zajedno sa svim tim ucenjima.

I opet, nisi oborio nijedan od ranije iznetih argumenata protv teze da je origenizam zajedno sa svojim osnivacem osudjen na petom saboru.

[Grizzly Adams]

Знам да је апокатастаза осуђена од Цркве. Али, можда је осуђена из два разлога: 1) зато што је заиста нема или 2) зато што није пастирски о њој сада говорити. Мени некако срце говори да је Црква због овог другог осудила то учење.

Шта мислите?

Неко мудар рече у вези тога - ћутимо и надамо се.

[Александар Милојков]

"Несрећни су они покојници за које се нико од живих не моли."

Управо се ово може довести у везу са оним што сам написао. Љубав према ближњем, као акт постојања (=утемељење конкретне личности), спасава. Ради наше љубави, верујем, Бог ће спасити наше ближње. Управо зато што бити личност значи не бити сам (немогућ је идентитет у самоћи у индивидуалности). А Бог спасава личност, идентитет.

[Александар Милојков]

Неко мудар рече у вези тога - ћутимо и надамо се.

Тачно тако. Неке ствари сигурно не знамо - али, на нашу будућу корист сада не знамо.

[Sherlock H.]

Зато што нам Бог, кад мртви не би били достојни спасења, не би ни дозволио да се за њих молимо, како каже Свети Јован Дамаскин. Он је рекао и следеће: "Оним покојницима чије су душе недостојне спасења Бог није оставио никога ко ће се за њих молити: ни родитеље, ни жену, ни мужа, ни рођаке, ни пријатеље." На њима се испунило следеће пророштво: "Несрећни су они покојници за које се нико од живих не моли."

Pa ovo je u suprotnoti sa onim sto si rekao, da ce se neki spasti molitvama Crkve, dok Damaskin ovde naglasava da Bog dopusta ljudima da se mole za one koji zasluzuju spasenje. Dakle,molitve same po sebi ne uticu na kvalitet stanja tih osoba nakon smrti.

[Sherlock H.]

Sto znaci da nismo normalni

pa nzm za tebe i za druge, al ja se u vatru ne bacam

[MarkoEkmedzic]

Хм...Ево једног мог размишљања које сам поставио на једној другој теми:

Имам једно питање које ме дуго мучи и на које још немам одговора. Мислим да има неке везе са темом, па ћу га овде поделити са вама. Ето, први пут ће бити да то некоме говорим.

Наиме, у свој овој причи о личносној онтологији, о ближњима, љубави, ипостаси....ја сам се запитао следеће:

Боже, а шта ће бити са мојим ближњима који те не знају? Ја имам браћу, сестре, рођаке које пуно волим. Многи међу њима нису баш "по мери" у етичком смислу, а о богопознању да и не говоримо. Неки су и атеисти. Али ја њих волим, без обзира на њихове недостатке. Они су она "другост" која поред "Деугости" (Бога) утемељују моју ипостас - чине ме да ја будем ја. Ако Божији суд буде етички, морални, јуридички суд и ако мене Господ спаси, шта ће бити са њима? Ако их "казни", шта ћу ја у Рају без њих? Знам, ту је Бог. Али, ја нећу само Бога, ја хоћу и моје ближње. Хоћу и Бога и ближње, хоћу свој небоземни идентитет. Ако их Бог, својим судом, одвоји од мене, како ћу онда ја опстати као личност? Неће ли део мог идентитета отићи у небиће? Спасава ли онда Бог мене, ако не спасава моје ближње? Или ће ме Бог "ресетовати" да се својих грешних ближњих више не сећам? Али, то би опет било скрнављење моје личности.

Ето, то ме питање мучи. Размишљам, неће ли Бог ако спаси мене, спасити ме комплетног - неће ли ради моје љубави спасити и ближње моје? Јер, комплетан ја, као личност, јесам само као небоземни идентитет - онај који љуби Бога и ближње своје. Не прво једно па друго, већ обоје једнако и истовремено.

Знам да је апокатастаза осуђена од Цркве. Али, можда је осуђена из два разлога: 1) зато што је заиста нема или 2) зато што није пастирски о њој сада говорити. Мени некако срце говори да је Црква због овог другог осудила то учење.

Шта мислите?

Ja nisam pravoslavan, u pravome smislu, ali me je jako rastužilo to što si napisao ovde.

Ako je zaista tako, da ćeš možda biti razdvojen od voljenih, pa makar su i grešni, i ateisti, i šta ti ja znam, a ako ti ostaneš tako svestan toga, to je kao da si kažnjen.

Bog je Bog pravde i ljubavi, on to neće dopustiti ja mislim!

On će vas sve spasiti!

To mora tako biti, mora biti i praštanja zarad tebe ispravnoga!

[malina :)]

Хм...Ево једног мог размишљања које сам поставио на једној другој теми:

Имам једно питање које ме дуго мучи и на које још немам одговора. Мислим да има неке везе са темом, па ћу га овде поделити са вама. Ето, први пут ће бити да то некоме говорим.

Наиме, у свој овој причи о личносној онтологији, о ближњима, љубави, ипостаси....ја сам се запитао следеће:

Боже, а шта ће бити са мојим ближњима који те не знају? Ја имам браћу, сестре, рођаке које пуно волим. Многи међу њима нису баш "по мери" у етичком смислу, а о богопознању да и не говоримо. Неки су и атеисти. Али ја њих волим, без обзира на њихове недостатке. Они су она "другост" која поред "Деугости" (Бога) утемељују моју ипостас - чине ме да ја будем ја. Ако Божији суд буде етички, морални, јуридички суд и ако мене Господ спаси, шта ће бити са њима? Ако их "казни", шта ћу ја у Рају без њих? Знам, ту је Бог. Али, ја нећу само Бога, ја хоћу и моје ближње. Хоћу и Бога и ближње, хоћу свој небоземни идентитет. Ако их Бог, својим судом, одвоји од мене, како ћу онда ја опстати као личност? Неће ли део мог идентитета отићи у небиће? Спасава ли онда Бог мене, ако не спасава моје ближње? Или ће ме Бог "ресетовати" да се својих грешних ближњих више не сећам? Али, то би опет било скрнављење моје личности.

Ето, то ме питање мучи. Размишљам, неће ли Бог ако спаси мене, спасити ме комплетног - неће ли ради моје љубави спасити и ближње моје? Јер, комплетан ја, као личност, јесам само као небоземни идентитет - онај који љуби Бога и ближње своје. Не прво једно па друго, већ обоје једнако и истовремено.

Знам да је апокатастаза осуђена од Цркве. Али, можда је осуђена из два разлога: 1) зато што је заиста нема или 2) зато што није пастирски о њој сада говорити. Мени некако срце говори да је Црква због овог другог осудила то учење.

Шта мислите?

Ја сам по питању тога одавно пресекла па, и по цену тога да паднем у јерес, не могу другачије да усмерим своје мисли но ка томе да ђаво неће бити власник ни над једном душом живом! Просто ми је невероватно да Господ неког неће спасити, а понајмање неког мени блиског, а у исто време не и Богу. Куда онда иду молитве Цркве за сав људски род, ако не на спасење истог? Да ли ће пресуднија бити слобода избора појединца, који Богу каже не или љубав његових ближњих И Цркве према њему да исти буде спашен?