Potop, argumenti za i protiv

[Justin Waters]

пре 4 часа, Плаво Небо рече

Нико од нас није био присутан у то прастаро доба и не може да каже ''видео сам, зато знам''. На крају се све своди на то да ли ћемо и како ћемо веровати, да ли податке добијене истраживањем прихватамо на један или на други начин.

Zašto ti je to argument "nismo bili tamo"?  Kada vidiš tragove u snijegu koji su identični obući koju pravi čovjek, hoćeš li reći sebi gle ovdje je neko prošao ili ćeš reći hm nemam pojma šta je ovo, čak i ako liči na ljudske cipele, pošto nisam bio ne mogu da tvrdim sto posto da su tu tragovi nekog čovjeka?

[Плаво Небо]

пре 5 минута, Justin Waters рече

Ja Biblijom ne argumentujem išta što se tiče Potopa u njegovom istorijskom kontekstu. 

Govorim plavom nebu da kada je riječ o Biblija vs lokalni potop, riječ je o lokalnom potopu koji se dogodio i bio inspiracija za priču.

 

Хајде онда реци како знаш да је то био локални потоп и где је он био? И како знаш да је то била само инспирација за библијски потоп?

[Плаво Небо]

пре 10 минута, Justin Waters рече

Ja Biblijom ne argumentujem išta što se tiče Potopa u njegovom istorijskom kontekstu. 

Откуд знаш да се није десио у историјском времену? Дај неки аргумент барем.

[Плаво Небо]

пре 4 минута, Плаво Небо рече

bio inspiracija za priču

Мислим, откуд знаш да је био само инспирација за Библију?

[Bokisd]

пре 4 минута, Жичанин рече

Нигде код Светих Отаца нећемо наћи да је Потоп био нека поучна прича, инспирација, и сл.

Pa, pise da je Isus rekao,.... и дође потоп и погуби све..... desio se potop kao real dogadjaj, sad, neko na osnovu svojih uvida u stvari kako sa verske i naucne strane, misli da je full ili lokalni potop .... ja licno vise preferiram full potop...

[Justin Waters]

пре 36 минута, Плаво Небо рече

Хајде онда реци како знаш да је то био локални потоп и где је он био? И како знаш да је то била само инспирација за библијски потоп?

Iskopavanja oko drevnog grada Ur i Kiš pokazala su naslage sedimenata od oko par metara. Iako nije potvrđeno da su isti takvi sedimenti nađeni u obližnjim drugim gradovima ostavlja mogućnost da se tu desila lokalna poplava koja možda nije doslovno prekrila kompletnu dolinu Eufrata i Tigra ali je naplavila velike površine i u zavisnosti od reljeva terena tog doba i zadržavanja vode, formirali su se određeni sedimenti. Na tom područiju nađene su tablice  "Ep o Gilgamešu" koji su vrlo slični opisu potopa u Bibliji. Ne znam da li je ili nije bila inspiracija, priče o potopu poput Gilgameša i ostalih su u to doba bile vrlo česte, i one su bile dio jevrejske kulture koji su kasnije svoje revolucioniarne ideje o monoteističkom Bogu pretočili u te priče i očistili ih od paganskih elemenata i da li drugi smisao od onih koje su imale u paganskim narativima. 

пре 39 минута, Плаво Небо рече

Откуд знаш да се није десио у историјском времену? Дај неки аргумент барем.

Globalni potop se nije desio. Postoji pregršt dokaza, ne znam zašto ljudi više iznova pitaju "gdje dokaz" kada je toliko toga rečeno na ovom forumu već da je postalo besmisleno ponavljati jedno te isto. Čovjek proso nema više energije ni volje jer šta god da se kaže to od dotičnih koji traže dokaze biva pogaženo bez imalo pokazanog elementarnog znanja i razumjevanja, ili makar pružanja kontra argumenata koji bi bili ubjedljivi. Najjače dosad što sam čuo je, ili da sv.Oci su tako mislil pa je to sad nešto jako važno, ili se poturaju tekstovi poput koje kavih kriminalaca poput Haruna Jahija ili prevaranata poput Miroljuba Petrovića kako kredibilni. 

 

[Heraklit]

1 hour ago, Bokisd рече

Pa, pise da je Isus rekao,.... и дође потоп и погуби све..... desio se potop kao real dogadjaj, sad, neko na osnovu svojih uvida u stvari kako sa verske i naucne strane, misli da je full ili lokalni potop .... ja licno vise preferiram full potop...

Nema Isus pojma vidiš da ima pregršt dokaza da se potop nije desio jes da ih ne videsmo al nema veze ima ih kolko oćeš samo se nadam da nisu crtani dokazi ko za evoluciju.

[Heraklit]

пре 49 минута, Justin Waters рече

Iskopavanja oko drevnog grada Ur i Kiš pokazala su naslage sedimenata od oko par metara. Iako nije potvrđeno da su isti takvi sedimenti nađeni u obližnjim drugim gradovima ostavlja mogućnost da se tu desila lokalna poplava koja možda nije doslovno prekrila kompletnu dolinu Eufrata i Tigra ali je naplavila velike površine i u zavisnosti od reljeva terena tog doba i zadržavanja vode, formirali su se određeni sedimenti. Na tom područiju nađene su tablice  "Ep o Gilgamešu" koji su vrlo slični opisu potopa u Bibliji. Ne znam da li je ili nije bila inspiracija, priče o potopu poput Gilgameša i ostalih su u to doba bile vrlo česte, i one su bile dio jevrejske kulture koji su kasnije svoje revolucioniarne ideje o monoteističkom Bogu pretočili u te priče i očistili ih od paganskih elemenata i da li drugi smisao od onih koje su imale u paganskim narativima.

Znači ti ustvari nama kažeš da su  jevreji pokrali mitove drugih naroda i onda izmislili sopstvenog Boga i njemu prišili potop,stvaranje i sve ostalo?

[Justin Waters]

пре 28 минута, Heraklit рече

 Znači ti ustvari nama kažeš da su  jevreji pokrali mitove drugih naroda i onda izmislili sopstvenog Boga i njemu prišili potop,stvaranje i sve ostalo?

Nisu oni ništa pokrali već su mitovi o potopu bili sastavni dio folklora i Jevreja koji su živjeli u doba kada su ti mitovi nastali. 

Oni su već postojeće mitove koje su i sami prepričavali uobličili u novu formu udahnuvši im monoteistički smisao. 

[Плаво Небо]

1 hour ago, Justin Waters рече

Iskopavanja oko drevnog grada Ur i Kiš pokazala su naslage sedimenata od oko par metara. Iako nije potvrđeno da su isti takvi sedimenti nađeni u obližnjim drugim gradovima ostavlja mogućnost da se tu desila lokalna poplava koja možda nije doslovno prekrila kompletnu dolinu Eufrata i Tigra ali je naplavila velike površine i u zavisnosti od reljeva terena tog doba i zadržavanja vode, formirali su se određeni sedimenti. Na tom područiju nađene su tablice  "Ep o Gilgamešu" koji su vrlo slični opisu potopa u Bibliji. Ne znam da li je ili nije bila inspiracija, priče o potopu poput Gilgameša i ostalih su u to doba bile vrlo česte, i one su bile dio jevrejske kulture koji su kasnije svoje revolucioniarne ideje o monoteističkom Bogu pretočili u te priče i očistili ih od paganskih elemenata i da li drugi smisao od onih koje su imale u paganskim narativima. 

Globalni potop se nije desio. Postoji pregršt dokaza, ne znam zašto ljudi više iznova pitaju "gdje dokaz" kada je toliko toga rečeno na ovom forumu već da je postalo besmisleno ponavljati jedno te isto. Čovjek proso nema više energije ni volje jer šta god da se kaže to od dotičnih koji traže dokaze biva pogaženo bez imalo pokazanog elementarnog znanja i razumjevanja, ili makar pružanja kontra argumenata koji bi bili ubjedljivi. Najjače dosad što sam čuo je, ili da sv.Oci su tako mislil pa je to sad nešto jako važno, ili se poturaju tekstovi poput koje kavih kriminalaca poput Haruna Jahija ili prevaranata poput Miroljuba Petrovića kako kredibilni. 

 

Чекај, прво, откуд тврдиш да су сви ти седименти око тих древних градова настали услед локалног потопа? Зар седимената нема широм планете? Мислим, и откуд знаш да Еп о Гилгамешу није измишљен, да је само мит, легенда? Сам назив каже да је то само ''еп'', у ствари, ево линка па види о чему епови ''говоре'' https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Еп

А да, и то, нигде не чух, нити прочитах, да је Библија еп.

Прегршт доказа тражиш? Па ето, сам си рекао да се ''оставља могућност'' да се на тој и тој локацији око та два града десио локални потоп и да има велике количине седимената. Ето, па има велике количине седимената широм планете.

[Avocado]

пре 37 минута, Плаво Небо рече

Чекај, прво, откуд тврдиш да су сви ти седименти око тих древних градова настали услед локалног потопа? Зар седимената нема широм планете? Мислим, и откуд знаш да Еп о Гилгамешу није измишљен, да је само мит, легенда? Сам назив каже да је то само ''еп'', у ствари, ево линка па види о чему епови ''говоре'' https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Еп

А да, и то, нигде не чух, нити прочитах, да је Библија еп.

Прегршт доказа тражиш? Па ето, сам си рекао да се ''оставља могућност'' да се на тој и тој локацији око та два града десио локални потоп и да има велике количине седимената. Ето, па има велике количине седимената широм планете.

Ne u jednom globalnom sloju iste starosti...

Inače, ne nastaju sve sedimentne stene u poplavama... šta više, za veliki broj njih znamo da ne mogu da nastanu u poplavama...

Da se globalna poplava (koja je prekrila sve planine i pobila sve životinje osim para od svake) zaista desila, to bi bilo više nego očigledno u geologiji, arheologiji i paleontologiji, kao i u genetici... ali nema od toga ništa...

Najbliže tome što možete da priđete su najopštije izjave poput: "e pa ima mnogo sedimentnih stena" ili "ima mnogo zakopanih fosila"... čim uđete ne u detalje, nego samo malo izvan tih najopštijih tvrdnji (bar u podelu sedimentnih stena po nastanku i njihov raspored u svetu i u geološkom stubu), jasno je da svi dokazi ukazuju na to da se takva globalna poplava nikada nije dogodila... ni blizu...

[Плаво Небо]

1 hour ago, Avocado рече

Ne u jednom globalnom sloju iste starosti...

Inače, ne nastaju sve sedimentne stene u poplavama... šta više, za veliki broj njih znamo da ne mogu da nastanu u poplavama...

Da se globalna poplava (koja je prekrila sve planine i pobila sve životinje osim para od svake) zaista desila, to bi bilo više nego očigledno u geologiji, arheologiji i paleontologiji, kao i u genetici... ali nema od toga ništa... 

Najbliže tome što možete da priđete su najopštije izjave poput: "e pa ima mnogo sedimentnih stena" ili "ima mnogo zakopanih fosila"... čim uđete ne u detalje, nego samo malo izvan tih najopštijih tvrdnji (bar u podelu sedimentnih stena po nastanku i njihov raspored u svetu i u geološkom stubu), jasno je da svi dokazi ukazuju na to da se takva globalna poplava nikada nije dogodila... ni blizu... 

Ево што се тиче ''прецизности'' тих твојих ''наука''.

''Da li ste se zapitali kako se procenjuje starost jedne stene, fosila ili predmeta? Da li vas je iznenadilo neverovatno precizno navođenje starosti nečega što potiče iz davnih perioda mladosti naše planete? Koliko su zaista pouzdane cifre za koje se tako sigurno tvrdi da predstavljaju činjenicu, i da li su greške ovih merenja zaista tako male?
Svakodnevno smo okruženi brojnim stvarima čiju starost veoma lako možemo da odredimo ili procenimo. Knjige, igračke, alat i mnogi drugi predmeti uglavnom imaju na sebi odštampan i datum i mesto proizvodnje. Kada vidimo neku
zgradu, automobil ili most, na osnovu izgleda i materijala od koga su napravljeni možemo veoma dobro da procenimo vreme iz koga potiču. Starost arheoloških pronalazaka određuje se poznavanjem istorije, stila i umeća ljudi koji su živeli u nekom određenom dobu.

Dakle, za većinu stvari prilično lako određujemo njihovu starost. Šta onda da radimo sa starim predmetima, stenama i fosilima na kojima nije utisnut nikakav datum i koje nisu deo istorije o kome imamo zabeležene zapise očevidaca?

METODA UGLJENIKA  14 C

Ovo je sa razlogom najpopularnija metoda određivanja starosti. Dok se sve ostale metode koriste isključivo za datiranje stena, metoda radioaktivnog izotopa ugljenika 14C (čita se: C 14) koristi se za određivanje starosti fosila. Otkrio ju je profesor Willard Frank Libby 1949. godine tokom koje je predavao na Cikaškom univerzitetu. Za­hvaljujući ovom otkriću 1960. godine dobio je Nobelovu nagradu za herniju.

Ugljenik-14 stvara se tako što kosmički zraci (protoni) pogađaju atome azota, kiseonika i argona u atmosferi, pri čemu se iz njihovih atomskih jezgara izbacuju neutroni. Ovako nastali neutroni kreću se veoma brzo i sudaraju se sa atomima običnog azota  14N koji preuzimajući neutron izbacuju jedan proton iz svog jezgra. Ovim se ne menja nje­gova atomska težina ali se smanjuje atomski broj za jedan, čime atom azota ( 14N) postaje atom ugljenika ( 14C).

Za razliku od običnog ugljenika ( 12C), 14C je nestabilan i polako se raspada pretvarajući se ponovo u azot. Ovaj proces, pri kome se oslobađa energija, čini ga radioaktivnim (beta-zračenje). Od postojeća tri izotopa ugljenika ( 12C, 13C, 14C) samo je 14C radioaktivan.

Veći deo ugljen-dioksida (CO ) u atmosferi stvoren je reakcijom kiseonika sa C, dok je manji deo stvoren re­akcijom sa 12C. Biljke u procesu fotosinteze apsorbuju obe vrste ugljen-dioksida čime i 12C i 14C ulaze u njihov sastav. Ova dva izotopa ugljenika ulaze i u sastav životinja jer one jedu biljke, tako da sva živa bića, uključujući i ljude, u sebi imaju određeni procenat radioaktivnog 14C.

Iako se atomi 14C neprestano menjaju nazad u 14N, živa bića tokom celog svog života razmenjuju ugljenik sa svo­jom okolinom, tako da odnos 14C/ 12C u njima sve vreme ostaje jednak tom odnosu u atmosferi. Onog trenutka kada biljka ili životinja umre, atomi 14C se više ne nadoknađuju novim, tako da količina 14C počinje da opada. Ova pojava se često metaforički opisuje kao sat koji počinje da kuca istog momenta kada živo biće umre.

Stopa raspada 14C je takva da se polovina postojeće količine pretvori nazad u 14N za 5730 godina. Zato se ovaj period naziva periodom polu-raspada ili polu-života. Nije teško zaključiti da bi u slučaju pronalaženja jedne četvrtine danas prisutne količine 14C izračunali da je živi organizam star 11460 godina. Nakon sedam vremena polu-raspada (oko 40000 godina) trebalo bi da ostane 0,78% prvobitne količine 14C, što je premalo za preciznu procenu starosti. Zato se ova metoda može koristiti samo do tri vremena poluraspada. Sve starije od 50000 godina ne bi trebalo da ima merljivu količinu preostalog  14C.

 

Predpostavke i problemi metode datovanja ugljenikom 14 C

Na osnovu do sada rečenog primećujemo da se ova metoda zasniva na nekoliko pretpostavki:
Sadržaj ugljen-dioksida u atmosferi je od uvek bio isti.
Odnos  14C/ 12C je uvek bio isti.
Vreme polu-raspada 14C je od uvek bilo konstantno i jednako današnjoj vrednosti.
Sadržaj azota u atmosferi je od uvek bio konstantan.

Ni jedna od navedenih pretpostavki se ne može naučno potvrditi, a sa druge strane postoje osnovane sumnje u njihovu tačnost.

Iz fosilnih ostataka saznali smo da su nekada na Zemlji živele mnogo veće biljke i životinje. Ne samo da su postojale mnoge danas izumrle vrste, već su primerci trenutno postojećih vrsta bili i nekoliko puta veći od današnjih. To se odnosi i na biljke i životinje. Pored toga što su bile veće i raznovrsnije, flora i fauna su bile rasprostranjene na mnogo većem području nego danas. Ispod leda celog severnog pojasa pronađene su zatrpane tropske šume ogromnih stabala. Na planeti sa tako bujnim životom postojala je ogromna potreba za ugljen-dioksidom koga je moralo biti znatno više.

Današnja produkcija  14C u atmos­feri relativno je mala i iznosi l0kg go­dišnje. Neki naučnici tvrde da je do pre nekoliko hiljada godina ona bila 100 do 1000 puta manja nego danas! Jedan od razloga je rapidno slabljenje Zemljinog magnetskog polja koje dovodi do sve većeg prodora kosmičkog zračenja, a time i do bržeg stvaranja 14C i povećanja odnosa  14C/12C.

Što se tiče vremena polu-raspada, istraživanja rađena u poslednjih deset godina pokazuju da je ono moralo da bude znatno kraće tj. da je brzina raspada radioaktivnih elemenata nekada bila znatno veća. Nedavno objavljeni podaci su šokantni za svakoga ko shvata kakvi zaključci slede iz toga. Naime, u prekambrijumskom granitu, koji se nalazi u osnovi svih kontinenata, pronađena je velika količina akumuliranog helijuma nagomilanog u kristalima. Bilo bi potrebno 1,5 milijardi godina da se današnjom stopom izrači postojeća količina. Problem je što helijum veoma lako napušta kristale pa se nikakva akumulirana količina ne bi smela očekivati. On bi trebalo da izlazi konstantnom brzinom kojom se i zrači, i nikako ne bi smeli da zateknemo postojeće zalihe koje polako nestaju. Na osnovu prisutne količine helijuma izračunato je da ovaj granit, koji se nalazi u osnovi svih kontinenata, ne može teoretski biti stariji od 14000 godina. Poslednja istraživanja rađena u svetlu ovih činjenica preciznije određuju njegovu starost (a time i starost zemljine kore kao i same planete Zemlje) na 5680 godina!

Hteo bih svima da skrenem pažnju na činjenicu da ovaj rezultat dobijen od strane nekoliko iskusnih doktora fizike i geologije potvrđuje tvrdnje teorije kreacije o mladoj zemlji. Ovo je takođe i veoma blizu broja tekuće godine jevrejskog kalendara, koji označava broj godina od nastanka sveta.

Ako su vam ipak bitne jedino suve naučne činjenice, još više ćete se izne­naditi kada saznate da ovo potvrđuje i rezultate veoma poznatih istraživanja dr Roberta Džentrija (Dr. Robert Gen-try) objavljena više od 20 puta u vo­dećim svetskim naučnim časopisima kao što su Nature i Science. Ukratko, dr Džentri je, istražujući ostatke raspada radioaktivnog P(polonijum-218) u uzorcima granita uzetih sa brojnih lokacija sa svih kontinenata, pokazao da je stopa radioaktivnog raspada nekada morala biti neuporedivo veća. Pored toga, u zaključku njegovih istraživanja navedena je implikacija da je zemljina kora stvorena za manje od tri minuta i da nema govora ni o kakvim milionima godina o kojima raspravlja teorija evolucije.

Zbog objavljivanja ovih rezultata dospeo je na suđenje u američkoj drža­vi Arkanzas gde su mu se suprotstavili vodeći zastupnici teorije evolucije. Vrhunac suđenja bilo je svedočenje poznatog evolucioniste, doktora geologije Brenta Delrimpla (dr Brent Dalrymple) koji je kao odgovor na Džentrijev rad izjavio da je to "mala misterija stvaranja" {Creation's tiny mystery). Džentri je pod ovim nazivom objavio knjigu u kojoj govori o svom radu i pomenutom suđenju. Značaj svega ovoga je još veći imajući u vidu da do danas niko nije uspeo da opovrgne rezultate njegovih istraživanja Krajem 2003. godine, fizičar koji i danas radi u Američkoj nacionalnoj laboratoriji Los Alamos (Los Alamos National Laboratory), dr John Baumgar-dner, pronašao je značajne količine C u pet dijamanata formiranih duboko u zemljinoj kori. I sam evolucionista, pretpostavljao je da su dijamanti stari više od milijardu godina, ali ovo "spektakularno" otkriće, kako gaje i sam okarakterisao, pokazuje suprotno. Da su za­ista u pitanju milijarde godina, C tu ne bi trebalo da se nalazi. Dijamanti imaju veoma jake veze unutar kristalne rešetke zbog čega i jesu najtvrđa supstanca poznata čoveku. Bilo kakva atmosferska ili biološka kontaminacija veoma je malo verovatna. Ovde padaju u vodu sva objašnjenja evolucionista koja su i ranije bila samo neosnovana priča bez ikakve veze sa postojećim dokazima.

14C je tu jednostavno zato što nije imao dovoljno vremena da se raspadne. Svet jednostavno nije toliko star!

 

Ostale metode datiranja

Do sada je svima verovatno jasno da za određivanje starosti stena i slojeva zemljine kore ne može da se koristi metoda 14C. To nije problem jer je ustanovljen poveći broj metoda radi­oaktivnog datiranja samo za ovu svr­hu. Za razliku od određivanja starosti ugljenikom, ove metode se zasnivaju na merenju količine "roditeljskog" elementa, ali i količine elementa "po­tomka" do koga se prvi raspada. Na primer, uranijum-238 se raspada u olovo-206, kalijum-40 se raspada u argon-40, rubidijum-87 u stroncijum-87, uranijum-235 u olovo-207, itd. Starost se određuje jednostavnim izračunava­njem vremenskog perioda potrebnog da se od roditeljskog elementa dobije postojeća količina elementa potomka. Dobijena starost predstavlja vreme od formiranja stene.
Ovimmetodama može da se odredi starost samo stena vulkanskog porekla, takozvanih bazaltnih stena. Pošto one sačinjavaju ubedljivo najveći deo zemljine kore, ovime je i veći deo proble­ma rešen. Tako vreme od formiranja stene ujedno predstavlja i vreme od njenog očvršćavanja.

Koncentracije izotopa se mogu izmeriti veoma precizno, ali je put njihove konverzije u vremenski peri­od popločan sa više pretpostavki od kojih svaka mora da bude tačna da bi dobijeni datumi zaista predstavljali starost stene:
1.Stope raspada radioaktivnih elemenata su uvek bile konstantne i jednake današnjim vrednostima
2.Početne koncentracije se uzimaju kao poznate uz tvrdnju da na početku uopšte nije bilo elementa potomka.
3. Sistem se posmatra kao zatvoren tj.da nije moguć gubitak niti priliv ni roditeljskog ni izotopa potomka.

Ni jednu od ovih pretpostavki nije moguće dokazati dok, kao i kod metode 14C, postoje osnovane sumnje u njihovu tačnost.

O dokazima koji svedoče o velikoj brzini raspada radioaktivnih elemena­ta u prošlosti, već je bilo reći u pret­hodnom delu. Pretpostavka o zatvore­nom sistemu je nešto što se od početka uzima sa rezervom i selekcija uzoraka se vrši upravo po ovom kriterijumu. To se naravno čini nakon merenja jer se pre toga ne razlikuju jedni uzorci od drugih. Rezultati dobijeni od pojedinih uzoraka, koji se uklapaju u okvire postavljene teorije, prihvataju se dok se ostali odbacuju upravo pod izgovorom kontaminiranosti uzorka.

Što se tiče druge tačke, o usvojenim početnim koncentracijama, mislim da i sami vidite problem. Pravo je čudo kako ljudi uopšte mogu da zasniva­ju tako ozbiljna tvrđenja u nauci na osnovu jedne ovako, blago rečeno, sumnjive pretpostavke. Ne bi sve bilo tako neobično da se u poslednjih 50 godina ova pretpostavka nije pokazala kao potpuno pogrešna! Kako se i danas dešavaju povremene erupcije vulkana, ovo tvrđenje je bilo moguće veoma lako proveriti. Stene jednostavno očvršćavaju sa oba izotopa u sebi. Zašto bi iko odbacio ono što se stenama događa danas i usvojio nešto sasvim drugo za stene iz prošlosti?

Jedan od primera je datiranje bazalta sa Havaja nastalog erupcijom vul­kana Kilauea koja se dogodila pre 200 godina. Korišćena je veoma cenjena i sve popularnija metoda kalijum-argon K- Ar) kojom je dobijena starost od 22 miliona godina! Ispitivane su i stene blizu mesta Hualalei nastale 1801. godine. Ispitivanje je vršeno 2001. godine i umesto 180 godina dobijene su vrednosti od 160 miliona do 3 milijarde godina! Ovakve greške od preko 99,99% zabeležene su i ispitivanjem uzoraka sa Novog Zelanda i brojnih drugih lokacija.

 

Sa teorije na praksu

Kako se u stvarnosti dolazi do određenih datuma i koliko i sami evolucionisti uzimaju za ozbiljno rezultate dobijene metodama radioaktivnog datiranja?

Radi određivanja starosti fosila Au-stralopitekus ramidus 1994. godine, uzeti su uzorci bazalta najbliži sloju u kome se fosil nalazio. Dobijena je sta­rost od 23 Ma (Mega annum, miliona godina) metodom argon-argon. Vode­ći istraživači su odlučili da je dobijena starost prevelika da bi se uklopila u veliku priču evolucije. Zbog toga su odlučili da ispitaju nove uzorke bazalta. Od novih 26 uzoraka, 17 je dalo rezultat u okviru prihvatljivih 4,4 Ma, dok su ostalih 9 uzoraka ponovo dali mnogo duže periode. Odbačeni su pod izgovorom da su najverovatnije kontaminirani i da zbog toga daju "po­grešne" datume.

Značajna iskopavanja rađena su u Keniji 1967. godine. Jednu od ek­spedicija vodio je Richard Leakey, sin poznatih paleontropologa Louis i Mary Leakey. Pronađen je sloj sa fosilima i alatima ljudi iz najprimitivnije ljud­ske zajednice, takozvani KBS Tuff. Prvi pokušaj datiranja ovog sloja izvršili su 1969. godine RJ. Fitch (Birkbeck College, University of London) i f.A. Miller (Cambridge University), pri­znati autoriteti za datiranje metodom kalijum-argon. Dobili su starost od 212 do 230 ma. Na osnovu postojećih fosi­la, bio im je potreban datum od 2 do 5 ma i dobijeni rezultati su odbačeni.

 Ista dva naučnika su kasnije dru­gim metodama došli do cifre od 2,61 ma. Usaglašavanje oko starosti ovog sloja i fosila u njemu trajalo je nared­nih 10 godina. Pitanje je bilo veoma važno jer je pronađen i fosil ljudske lobanje. Rezultati su objavljivani u časopisu Nature, a obuhvatali su više metoda radioaktivnog datiranja koje su ukazivale na starost od 2,9 Ma.

Kraj ove čuvene kontroverze je za­panjujući. Tokom 1980. i 1981. godine, postojeća istraživanja bila su kritikova-na više nego ikada. Osnova za to bili su pronađeni fosili svinja za koje je evolucioni proces bio precizno utvrđen. Odbačeni su rezultati svih pet metoda datiranja među kojima su argon-argon i kalijum-argon i prihvaćena je starost od 1,8 ma isključivo na osnovu teorij­skih pretpostavki evolucije.

U Australiji je pronađeno drvo za­trpano lavom koja je očvrsla i formi­rala bazaltnu stenu. Drvo je metodom 14C datirano na 45 hiljada godina dok je bazalt metodom kalijum-argon datiran na 45 miliona godina!

Pet uzoraka stena iz severne Au­stralije datirani su pomoću nekoliko metoda. Olovo-olovo dalo je starost od 841 ± 140 ma, dok su druge metode dale od 1550 do 1650 ma. Veoma je zanimljivo da je metoda torijum-olovo (232Th/ 208Pb) dala sledeće starosti za ovih pet uzoraka: 275, 61, 0, 0, 0 ma. Upravo su ove cifre i najpouzdanije jer je torijum manje pokretljiv od minerala uranijuma koji su roditelji izotopa olova kod olovo-olovo metode. U ovom slučaju poslednje tri dobijene vrednosti su u saglasnosti sa terijom kreacije i Biblijom.

Zahvaljujući razvoju nauke, teorija evolucije doživljava sve veći pad u svetlu rastućeg broja činjenica koje je opo­vrgavaju. Gubici na polju nauke nadoknađuju se sudskim presudama koje su postale mesto definisanja značenja pojma nauka. Umesto nekadašnjeg značenja "potraga za istinom", termin nauka danas označava pronalaženje što boljeg naturalističkog (ateističkog) objašnjenja pojava u prirodi.

Postoji pravo takmičenje među evolucionistima u izmišljanju teorija koje bi popunile najveće rupe u teoriji evolucije. Najuspešniji dobijaju ogroman novac za finansiranje svojih daljih "istraživanja". Često se, kao i 2005. godine, Nobelova nagrada dodeli upravo za doprinos teoriji evolucije. I pored svega toga, teorija evolucije još uvek nema odgovor ni na najosnovnije pitanje - "Kako je nastao život?" Niko do sada nije uspeo da smisli priču koja bi bar na izgled mogla da bude istinita. Ako verujete u evoluciju i mislite da imate odgovor na ovo pitanje, imate priliku da osvojite milion dolara! Na internet adresi http://lifeorigin.org ponuđena je nagrada upravo onome ko da odgovor na ovo pitanje u saglasnosti sa postojećim hipotezama teorije evolucije. Ako nemate odgovor, možda je vreme da se zapitate ko je u pravu. Druga strana tvrdi da ima odgovor, a ukoliko su nekim slučajem oni zaista u pravu, imaćete celu večnost da se kajete''.

Ови твоји што их заступаш у мишљењу не могу да утврде старост свиње, а камоли старост Земље. И онда ће ти вајни теоретичари да целом свету ''соле'' памет. Још кажеш ''Najbliže tome što možete da priđete su najopštije izjave poput'', па цела теорија вам полази од тог тотално непрецизног датирања. ''Геолошки стуб'', ма дај бре.. Ви не можете да изађете из тог теоретисања, само се вртите у круг и као бајаги попуњавате празнине, а које у ствари само стварају још нових празнина.

[Lady Godiva]

1 hour ago, Плаво Небо рече

... 

Značaj svega ovoga je još veći imajući u vidu da do danas niko nije uspeo da opovrgne rezultate njegovih istraživanja Krajem 2003. godine, fizičar koji i danas radi u Američkoj nacionalnoj laboratoriji Los Alamos (Los Alamos National Laboratory), dr John Baumgar-dner, pronašao je značajne količine C u pet dijamanata formiranih duboko u zemljinoj kori. I sam evolucionista, pretpostavljao je da su dijamanti stari više od milijardu godina, ali ovo "spektakularno" otkriće, kako gaje i sam okarakterisao, pokazuje suprotno. Da su za­ista u pitanju milijarde godina, C tu ne bi trebalo da se nalazi. Dijamanti imaju veoma jake veze unutar kristalne rešetke zbog čega i jesu najtvrđa supstanca poznata čoveku. Bilo kakva atmosferska ili biološka kontaminacija veoma je malo verovatna. Ovde padaju u vodu sva objašnjenja evolucionista koja su i ranije bila samo neosnovana priča bez ikakve veze sa postojećim dokazima. 

... 

 

Дајте, људи, макар прочитајте текстове пре него што их пренесете овде. Лол

[Heraklit]

пре 3 часа, Justin Waters рече

Nisu oni ništa pokrali već su mitovi o potopu bili sastavni dio folklora i Jevreja koji su živjeli u doba kada su ti mitovi nastali. 

Oni su već postojeće mitove koje su i sami prepričavali uobličili u novu formu udahnuvši im monoteistički smisao. 

Ok,znači po tebi jevreji su na osnovu postojećeg folklora mesopotamaca a tamo i Avram beše,izmislili svoga svemoćnog Jahve a na koga se Isus kasnije poziva.Ateisti like this

[Avocado]

пре 3 часа, Плаво Небо рече

Ево што се тиче ''прецизности'' тих твојих ''наука''.

'Da li ste se zapitali kako se procenjuje starost jedne stene, fosila ili predmeta?

Jesam... i saznao sam... ne sa prevarantskih kreacionističkih sajtova... mada sam i čuo i razmotrio i sve njihove "argumente" u vezi sa tim...

Sad ću po ko zna koji put da ti objasnim i pokažem da te kreacionistički sajtovi lažu... ali opet ništa neće vredeti... opet ćeš se informisati od njih... zato što želiš da budu u pravu... nije ti bitna istina... da jeste, nakon ovog čitanja bi proverio informacije koje se iznose u tekstu... otišao bi bar na wikipediju da vidiš bar osnovne stvari o tome...

 

Цитат

Kada vidimo neku zgradu, automobil ili most, na osnovu izgleda i materijala od koga su napravljeni možemo veoma dobro da procenimo vreme iz koga potiču. Starost arheoloških pronalazaka određuje se poznavanjem istorije, stila i umeća ljudi koji su živeli u nekom određenom dobu.

Zapamti ovo radi sledećeg komentara.

 

Цитат

Dakle, za većinu stvari prilično lako određujemo njihovu starost. Šta onda da radimo sa starim predmetima, stenama i fosilima na kojima nije utisnut nikakav datum i koje nisu deo istorije o kome imamo zabeležene zapise očevidaca?

METODA UGLJENIKA  14 C

Ovo je sa razlogom najpopularnija metoda određivanja starosti. Dok se sve ostale metode koriste isključivo za datiranje stena, metoda radioaktivnog izotopa ugljenika 14C (čita se: C 14) koristi se za određivanje starosti fosila.

Koristi se za određivanje starosti raznih predmeta... i kada tom metodom datiramo arheološke predmete za koje znamo starost iz istorije dobijamo konzistentne i tačne rezultate... (tačnije, isprva smo imali neke probleme i tako smo i shvatili da se koncentracija C14 menjala i onda smo kalibrirali metod koristeći druge metode i sad sve super funckioniše)

Zapamti to radi nastavka teksta...

 

Цитат

Stopa raspada 14C je takva da se polovina postojeće količine pretvori nazad u 14N za 5730 godina. Zato se ovaj period naziva periodom polu-raspada ili polu-života. Nije teško zaključiti da bi u slučaju pronalaženja jedne četvrtine danas prisutne količine 14C izračunali da je živi organizam star 11460 godina. Nakon sedam vremena polu-raspada (oko 40000 godina) trebalo bi da ostane 0,78% prvobitne količine 14C, što je premalo za preciznu procenu starosti. Zato se ova metoda može koristiti samo do tri vremena poluraspada. Sve starije od 50000 godina ne bi trebalo da ima merljivu količinu preostalog  14C.

Ovo nije tačno... sve starije od 50.000 godina će imati neku količinu preostalog C14 i ta količina može da se izmeri samo što će ta količina biti toliko mala da je rezultat besmislen... i zato se ne koristi za starije stvari... kao što ne možeš kućnom vagom da meriš nanograme... jer će ti rezultat biti potpuno besmislen... može i da ti pokaže (kad bi bila podešena da to pokaže) da je nešto teško 3 nanograma ali nećeš nikada moći da se pouzdaš u to merenje...

 

Цитат

Predpostavke i problemi metode datovanja ugljenikom 14 C

Na osnovu do sada rečenog primećujemo da se ova metoda zasniva na nekoliko pretpostavki:
Sadržaj ugljen-dioksida u atmosferi je od uvek bio isti.

 

Ovo je laž. Znamo da sadržaj ugljen-dioksida u atmosferi nije od uvek bio isti.

 

Na članku wikipedije o tome se prvo poglavlje zove "Curent concentration", a sledeće se zove "Past concentration"...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth's_atmosphere

 

To je prosto najosnovnije znanje o tome... neko ko iole nešto zna o ugljen-dioksidu u atmosferi zna da koncentracija nije uvek bila ista.

 

Sad imam važno pitanje za tebe i molim te da mi odgovoriš... šta misliš, zašto te autor ovog teksta laže?

Drugo pitanje: zašto te laže tako očiglednim lažima, koje ako i ne znaš, možeš da saznaš za 5 sekundi na wikipediji? (da li je to tako zato što zna da publika koja konzumira ovakve tekstove nema pojma o ovim stvarima i nema ni nameru da se ozbiljno informiše o tome?)

 

Цитат

Odnos  14C/ 12C je uvek bio isti.

Ovo je takođe laž koju možeš da saznaš za 5 sekundi na internetu... bukvalno odeš na wiki na stranicu o radiokarbonskom datiranju i lepo ti piše o varijacijama u ovom odnosu i kako su naučnici i pored tih varijacija uspeli da kalibriraju svoja merenja:

https://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating#Atmospheric_variation

 

Цитат

Vreme polu-raspada 14C je od uvek bilo konstantno i jednako današnjoj vrednosti.

Ovo jeste tačno, s tim da nakon stotina provera i eksperimenata u kojima su naučnici pokušali na razne načine da ubrzaju ili uspore polu-raspad elemenata, malo je bez veze da se to naziva "pretpostavkom"...

Da ne pominjem to da bi pomeranje brzine polu-raspada nekih elemenata dovelo da drastično drugačijih posledica koje ne bi mogle da ne budu primećene u istoriji (ne zaboravi da skoro svu energiju toplotu dobijamo od radioaktivnog raspada elemenata u Suncu)

Цитат

Ni jedna od navedenih pretpostavki se ne može naučno potvrditi, a sa druge strane postoje osnovane sumnje u njihovu tačnost.

Izvini, ali ne samo što ovo nije tačno (to je najmanji problem)...  ovo je "kako debil zamišlja nauku"... meni je zaista strašno što u ovom veku postoje ljudi koji zamisle da eto naučnici tako uzmu neke pretpostavke koje u uopšte ne mogu naučno da potvrde i onda eto svi kao veruju u to...

 

Цитат

Iz fosilnih ostataka saznali smo da su nekada na Zemlji živele mnogo veće biljke i životinje. Ne samo da su postojale mnoge danas izumrle vrste, već su primerci trenutno postojećih vrsta bili i nekoliko puta veći od današnjih. To se odnosi i na biljke i životinje. Pored toga što su bile veće i raznovrsnije, flora i fauna su bile rasprostranjene na mnogo većem području nego danas. Ispod leda celog severnog pojasa pronađene su zatrpane tropske šume ogromnih stabala. Na planeti sa tako bujnim životom postojala je ogromna potreba za ugljen-dioksidom koga je moralo biti znatno više.

Ne samo iz fosilnih ostataka, već i iz drugih dokaza znamo da je koncentracija kiseonika u atmosferi dobu Karbon (jedan deo Paleozoika) bila znatno veća. To i sami kreatardi tvrde. Zato su neke biljke i neke životinje bile veće... sam razmisli šta se desi sa koncentracijom CO2 kada se koncentracija kiseonika poveća... postoje različiti periodi kada je koncentracija kiseonika/ugljen-dioksida bila veća/manja... i imamo solidna znanja o tome.

 

Цитат

Što se tiče vremena polu-raspada, istraživanja rađena u poslednjih deset godina pokazuju da je ono moralo da bude znatno kraće tj. da je brzina raspada radioaktivnih elemenata nekada bila znatno veća. Nedavno objavljeni podaci su šokantni za svakoga ko shvata kakvi zaključci slede iz toga. Naime, u prekambrijumskom granitu, koji se nalazi u osnovi svih kontinenata, pronađena je velika količina akumuliranog helijuma nagomilanog u kristalima. Bilo bi potrebno 1,5 milijardi godina da se današnjom stopom izrači postojeća količina. Problem je što helijum veoma lako napušta kristale pa se nikakva akumulirana količina ne bi smela očekivati. On bi trebalo da izlazi konstantnom brzinom kojom se i zrači, i nikako ne bi smeli da zateknemo postojeće zalihe koje polako nestaju. Na osnovu prisutne količine helijuma izračunato je da ovaj granit, koji se nalazi u osnovi svih kontinenata, ne može teoretski biti stariji od 14000 godina. Poslednja istraživanja rađena u svetlu ovih činjenica preciznije određuju njegovu starost (a time i starost zemljine kore kao i same planete Zemlje) na 5680 godina!

Jel si siguran da nije 5681 godina i osam meseci?

Izvori za ove tvrdnje naravno ne postoje u tekstu... šta će ti kad i onako nećeš da proveriš ni osnovne činjenice...

Pretpostaviću da se pod "istraživanjima" misli na kreacionistička blebetanja...

 

Цитат

Ako su vam ipak bitne jedino suve naučne činjenice, još više ćete se izne­naditi kada saznate da ovo potvrđuje i rezultate veoma poznatih istraživanja dr Roberta Džentrija (Dr. Robert Gen-try) objavljena više od 20 puta u vo­dećim svetskim naučnim časopisima kao što su Nature i Science. Ukratko, dr Džentri je, istražujući ostatke raspada radioaktivnog P(polonijum-218) u uzorcima granita uzetih sa brojnih lokacija sa svih kontinenata, pokazao da je stopa radioaktivnog raspada nekada morala biti neuporedivo veća.

Nije.

 

Цитат

Pored toga, u zaključku njegovih istraživanja navedena je implikacija da je zemljina kora stvorena za manje od tri minuta i da nema govora ni o kakvim milionima godina o kojima raspravlja teorija evolucije.

Džentrijeve tvrdnje su odavno debunk-ovane... guglaj...

 

Цитат

dr John Baumgar-dner, pronašao je značajne količine C u pet dijamanata formiranih duboko u zemljinoj kori. I sam evolucionista, pretpostavljao je da su dijamanti stari više od milijardu godina, ali ovo "spektakularno" otkriće, kako gaje i sam okarakterisao, pokazuje suprotno.

dr Baumgardner je kreacionista mladozemljaš... i to sasvim nesporno... nije potpuna dileja... ali jeste kreacionista...

Opet pitam: zašto te autor teksta bezočno laže?

 

Цитат

dr John Baumgar-dner, pronašao je značajne količine C u pet dijamanata formiranih duboko u zemljinoj kori.

Nije. Pronašao je smešno male količine... tačnije nije on to pronašao, nego neki drugi, a on je pisao o tome...

 

Цитат

Ostale metode datiranja

Do sada je svima verovatno jasno da za određivanje starosti stena i slojeva zemljine kore ne može da se koristi metoda 14C.

Jel te ne brine to što je veći deo teksta posvećen datiranju koje ne koristimo za bilo šta starije od 50.000 godina, pa zapravo nema uopšte veze sa datiranjem stena i milionima godina koje su kao sporne autoru teksta? Nisi pomislio da te autor malo munta?

 

Цитат

To nije problem jer je ustanovljen poveći broj metoda radi­oaktivnog datiranja samo za ovu svr­hu. Za razliku od određivanja starosti ugljenikom, ove metode se zasnivaju na merenju količine "roditeljskog" elementa, ali i količine elementa "po­tomka" do koga se prvi raspada. Na primer, uranijum-238 se raspada u olovo-206, kalijum-40 se raspada u argon-40, rubidijum-87 u stroncijum-87, uranijum-235 u olovo-207, itd. Starost se određuje jednostavnim izračunava­njem vremenskog perioda potrebnog da se od roditeljskog elementa dobije postojeća količina elementa potomka. Dobijena starost predstavlja vreme od formiranja stene.

Ovimmetodama može da se odredi starost samo stena vulkanskog porekla, takozvanih bazaltnih stena. Pošto one sačinjavaju ubedljivo najveći deo zemljine kore, ovime je i veći deo proble­ma rešen. Tako vreme od formiranja stene ujedno predstavlja i vreme od njenog očvršćavanja.

Koncentracije izotopa se mogu izmeriti veoma precizno, ali je put njihove konverzije u vremenski peri­od popločan sa više pretpostavki od kojih svaka mora da bude tačna da bi dobijeni datumi zaista predstavljali starost stene:
1.Stope raspada radioaktivnih elemenata su uvek bile konstantne i jednake današnjim vrednostima
2.Početne koncentracije se uzimaju kao poznate uz tvrdnju da na početku uopšte nije bilo elementa potomka.
3. Sistem se posmatra kao zatvoren tj.da nije moguć gubitak niti priliv ni roditeljskog ni izotopa potomka.

 

Ni jednu od ovih pretpostavki nije moguće dokazati dok, kao i kod metode 14C, postoje osnovane sumnje u njihovu tačnost.

 

Ove pretpostavke su proverene i ne postoje osnovane sumnje u njihovu tačnost... osim ovo pod 3...

 

 

 

Цитат

O dokazima koji svedoče o velikoj brzini raspada radioaktivnih elemena­ta u prošlosti, već je bilo reći u pret­hodnom delu.

Цитат

Što se tiče druge tačke, o usvojenim početnim koncentracijama, mislim da i sami vidite problem. Pravo je čudo kako ljudi uopšte mogu da zasniva­ju tako ozbiljna tvrđenja u nauci na osnovu jedne ovako, blago rečeno, sumnjive pretpostavke.

Da, to bi bilo čudo da jeste tako...
 

Цитат

Ne bi sve bilo tako neobično da se u poslednjih 50 godina ova pretpostavka nije pokazala kao potpuno pogrešna!

Kako se i danas dešavaju povremene erupcije vulkana, ovo tvrđenje je bilo moguće veoma lako proveriti. Stene jednostavno očvršćavaju sa oba izotopa u sebi. Zašto bi iko odbacio ono što se stenama događa danas i usvojio nešto sasvim drugo za stene iz prošlosti?

Jedan od primera je datiranje bazalta sa Havaja nastalog erupcijom vul­kana Kilauea koja se dogodila pre 200 godina. Korišćena je veoma cenjena i sve popularnija metoda kalijum-argon K- Ar) kojom je dobijena starost od 22 miliona godina! Ispitivane su i stene blizu mesta Hualalei nastale 1801. godine. Ispitivanje je vršeno 2001. godine i umesto 180 godina dobijene su vrednosti od 160 miliona do 3 milijarde godina! Ovakve greške od preko 99,99% zabeležene su i ispitivanjem uzoraka sa Novog Zelanda i brojnih drugih lokacija.

Izvori?

 

Цитат

Sa teorije na praksu

Kako se u stvarnosti dolazi do određenih datuma i koliko i sami evolucionisti uzimaju za ozbiljno rezultate dobijene metodama radioaktivnog datiranja?

...

U Australiji je pronađeno drvo za­trpano lavom koja je očvrsla i formi­rala bazaltnu stenu. Drvo je metodom 14C datirano na 45 hiljada godina dok je bazalt metodom kalijum-argon datiran na 45 miliona godina!

 

 

Za ovo poslednje:

http://questioninganswersingenesis.blogspot.com/2014/02/45-thousand-year-old-fossil-wood.html

 

A princip je isti... ignorišeš hiljade ispravnih i konzistetnih merenja... nađeš nekoliko očigledno kontaminiranih... i praviš se kao da ceo metod ne valja... bukvalno je na nivou kao da osporavaš merenje vagom zato što si jednom stao na neku pokvarenu vagu koja je pokazala da imaš 200kg....

 

Цитат

Zahvaljujući razvoju nauke, teorija evolucije doživljava sve veći pad u svetlu rastućeg broja činjenica koje je opo­vrgavaju.

 

Zahvaljujući ovakvim tekstovima, ljudi se sve više i više smeju kreacionistima... ne ateisti... nego i vernici... 

 

 

Цитат

Gubici na polju nauke nadoknađuju se sudskim presudama koje su postale mesto definisanja značenja pojma nauka. Umesto nekadašnjeg značenja "potraga za istinom", termin nauka danas označava pronalaženje što boljeg naturalističkog (ateističkog) objašnjenja pojava u prirodi.

 

Цитат

Ови твоји што их заступаш у мишљењу не могу да утврде старост свиње, а камоли старост Земље. И онда ће ти вајни теоретичари да целом свету ''соле'' памет. Још кажеш ''Najbliže tome što možete da priđete su najopštije izjave poput'', па цела теорија вам полази од тог тотално непрецизног датирања. ''Геолошки стуб'', ма дај бре.. Ви не можете да изађете из тог теоретисања, само се вртите у круг и као бајаги попуњавате празнине, а које у ствари само стварају још нових празнина.

Zašto puštaš da te profesionalni prodavci magle lažu pale ko hepo kockicu sa ovakvim tekstovima?

P.S. Zašto si inače prebacio priču na datiranje????

Zaboravi datiranje skroz... zaboravi da znamo koliko je koja stena stara i koliko je koji fosil star... i opet ne možeš da odeš dalje od pomenutih najopštijih izjava i da se bilo šta što smo iskopali uklopi sa globalnom poplavom... jer datiranje nema veze sa onim na šta repliciraš... bez obzira na to koliko su pomenute stene stare, možemo da vidimo kako su nastale... nalazimo na očuvano morsko dno, pustinjske dine, na morske i kopnene slojeve koji se smenjuju, kao i na gomilu drugih stvari za koje je nemoguće da nastanu poplavom... i ne nalazimo jedan konzistentan debeo sloj sedimenta nastalog poplavom...