Potop, argumenti za i protiv

[о.Горан]

пре 37 минута, RYLAH рече

Ја наводим чланке у којима се цитирају православни теолози и њихова дела, са све линковима, наводим ти логику писања библијских писаца о катаклизмама, ти немаш одговор и то називаш спекулацијама.

Ти наводиш смеће са опскурних сајтова на које нико паметан и нормалан неће да губи време и то називаш... ваљда науком?

Шта ти уопште тражиш на сајту на ком људи проверавају наводе и дискутују? Овакав ниво и начин разговора је можда добар за неки од оних твојих пропалих форума, или евентуално за не баш толико паметну децу (што му дође негде исто), али овде не може да ти прође.

Навео си све саме спекулације и претпоставке пошто си сам неупућен у целу тематику и сад вероватно очекујеш дивљење, шта ли. Мени лично те спекулације не делују убедљиво, то је моје право. Као што се види из моје поруке, ја сам повезао ове две теме као могућност, ништа нисам непобитно тврдио. Ротов текст сам поставио зато што је лепо објашњено ко је Вегенер и да је у своје време заступао једну смелу тезу која је касније прихваћена, он и није био креациониста колико ја знам.

Ја сам такође наводио овде десетине чланака од православних аутора које су поједини махом игнорисали, док су са друге стране здушно помагали једнога који ту глуми научника, а који се декларише као безбожник. Тај им је већи "ауторитет" од св.вл.Николаја, аве Јустина, Карелина, Буфејева, Сисојева, Алферова итд.

Што би наш народ рекао, нит` се тера нит` се води. Ако поставиш православне ауторе они се систематски игноришу, кад поставиш људе од науке са докторатима који им дају за право да износе свој став, онда неко ко благе везе с везом  о теми нема, као ти нпр. каже да је то "смеће" иако човек пише јасно да јасније не може бити.

Кад су у питању дискусије, овде је доста оних који не познају тематику али воле да галаме и да глуме да знају много више него што знају у стварности. Као ти нпр. Мени то није била жеља у почетку када смо креирали овај форум, али тако је како је. Иначе, ово је успешан форум у чијем сам формирању учествовао најдиректније, Шестоднев је пун  корисних информација, сматрам га веома успешним у информативном смислу јер се из њега има доста тога сазнати( кога занима), док сам администрирао Видовдан такође је био успешан.

Који си ти форум основао, сем што учествујеш на овом( био си и модератор једно време ако се не варам) који је настао добрим делом и мојим трудом? Да и ја мало учествујем у благодатима твога труда.

[RYLAH]

1 hour ago, о.Горан рече

Навео си све саме спекулације и претпоставке пошто си сам неупућен у целу тематику и сад вероватно очекујеш дивљење, шта ли. Мени лично те спекулације не делују убедљиво, то је моје право. Као што се види из моје поруке, ја сам повезао ове две теме као могућност, ништа нисам непобитно тврдио. Ротов текст сам поставио зато што је лепо објашњено ко је Вегенер и да је у своје време заступао једну смелу тезу која је касније прихваћена, он и није био креациониста колико ја знам.

Ја сам такође наводио овде десетине чланака од православних аутора које су поједини махом игнорисали, док су са друге стране здушно помагали једнога који ту глуми научника, а који се декларише као безбожник. Тај им је већи "ауторитет" од св.вл.Николаја, аве Јустина, Карелина, Буфејева, Сисојева, Алферова итд.

Што би наш народ рекао, нит` се тера нит` се води. Ако поставиш православне ауторе они се систематски игноришу, кад поставиш људе од науке са докторатима који им дају за право да износе свој став, онда неко ко благе везе с везом  о теми нема, као ти нпр. каже да је то "смеће" иако човек пише јасно да јасније не може бити.

Кад су у питању дискусије, овде је доста оних који не познају тематику али воле да галаме и да глуме да знају много више него што знају у стварности. Као ти нпр. Мени то није била жеља у почетку када смо креирали овај форум, али тако је како је. Иначе, ово је успешан форум у чијем сам формирању учествовао најдиректније, Шестоднев је пун  корисних информација, сматрам га веома успешним у информативном смислу јер се из њега има доста тога сазнати( кога занима), док сам администрирао Видовдан такође је био успешан.

Који си ти форум основао, сем што учествујеш на овом( био си и модератор једно време ако се не варам) који је настао добрим делом и мојим трудом? Да и ја мало учествујем у благодатима твога труда.

Ево овако, што краће може: Ти овде непрестано непобитно тврдиш нешто. Сад повлачиш своје раније тврдње (не ставове, него тврдње) вероватно зато што си видео колико је штетно и нехришћански оно што си ти раније писао и зашта се залажеш. 

За разлику од тебе, који теологе цитира тамо где треба да се цитирају научници, а тамо где се тумаче теолошки текстови одбацујеш теологе и цитираш квазинаучнике или секташке памфлете, ја сам теологе цитирао тамо где им је место - у тумачењу библијских текстова. И без мешања науке и теологије у тумачењу теолошких текстова. Кад поставиш св. Василија Великог нпр., и оне његове тврдње да се глисте рађају из земље, тешко да то може да се сматра кредибилном научном расправом. Али кад поставиш беседе Светог Василија Великог на теми о Великом посту, итекако је кредибилан. Ти све време мешаш те две ствари и још се љутиш кад ти неко на то укаже.

О твом учешћу у раду овог форума, као и о разлозима због којих си наглавачке избачен сам много добро упознат, веруј ми. Нема потребе да ту тему уопште начињеш, не знам шта ће ти то у животу. За разлику од тебе, ја сам се из администрације повукао зато што сам то хтео, и овде сам и даље. Нико ме није избацивао па и нисам имао потребе да учествујем у раду било ког другог форума.

[Juanito]

пре 32 минута, RYLAH рече

Кад поставиш св. Василија Великог нпр., и оне његове тврдње да се глисте рађају из земље, тешко да то може да се сматра кредибилном научном расправом.

Та идеја о глистама из земље je била прихваћена међу учењаницима тога времена и Василије ју је само преузео од Аристотела. Нису оци и теолози те тврдње прихватали као неку божанску истину, него су само преносили мишљење ауторитета тога времена са којим су било изузетно добро упознати.

Аристотел је преживео дуго док отклон од њега није направила модерна наука. Најпре у физици са Њутном и екипом, а онда и у биологији почевши од Дарвина. Најважнији отклон у биологији није био од фиксизма ка еволуцији, како се наивно сматра, то је само последица. Прави отклон је заправо био од јединке ка популацији. Све остало природно и елегантно следи из тог малог отклона.

Замислимо паралелни универзум у ком је Св. Василије рођен у 20. веку, а наука мање више иста као у нашем универзуму. Да ли би и даље цитирао Аристотела? Тешко. Највероватније би цитирао Дарвина и остале биологе и преко њих се дивио Божијој мудрости. И замислимо онда да се у том паралелном универзуму тренутна теорија еволуције након неког времена покаже непотпуном и замени нечим бољим, као што се пре или касније деси са сваком научном теоријом. Креационистички доплгенгери из тог универзума би се звали еволуционисти и бранили би Дарвина као светоотачко учење, а шта год дође после би називали безбожним. 

[о.Горан]

пре 1 сат, RYLAH рече

О твом учешћу у раду овог форума, као и о разлозима због којих си наглавачке избачен сам много добро упознат, веруј ми. Нема потребе да ту тему уопште начињеш, не знам шта ће ти то у животу. 

Пре свега, нисам наглавачке избачен из форума већ сам сам изашао и уопште ми није жао због тога, напротив. А да си упознат са свиме у то не сумњам и то сте овде доста пута помињали јер знам да се о томе доста аброносало. Наравно, многи су то радили са безбедне дистанце анонимности. Кад си већ потегао ту тему, а и очекивао сам то од тебе, треба да знаш да је иницијатива за покретање целог овог пројекта, нарочито форума лично моја( као и благослов који је добијен тада од надлежног владике са моје стране) тако да не би овде сад ни писао да се то није десило како се десило. Шта се десило пре скоро 10 година то је моја приватна ствар, ја не знам ни ко си нити ме интересује, а поготову ме не интересује твој приватни живот. Зато се више откачите од те ствари јер се ни ја не занимам вашим приватним стварима. 

[RYLAH]

пре 13 минута, о.Горан рече

Шта се десило пре скоро 10 година то је моја приватна ствар, ја не знам ни ко си нити ме интересује, а поготову ме не интересује твој приватни живот.

Супер, онда ти престанеш да као крајњи аргумент у било којој расправи користиш своје "заслуге за форум" и тражиш некакав повлашћени однос у расправи на конто тога, и онда се не спомиње ни било шта друго из тог периода. Или из каснијих периода.

[Bokisd]

пре 1 сат, Juanito рече

Замислимо паралелни универзум у ком је Св. Василије рођен у 20. веку, а наука мање више иста као у нашем универзуму. Да ли би и даље цитирао Аристотела? Тешко. Највероватније би цитирао Дарвина и остале биологе и преко њих се дивио Божијој мудрости. И замислимо онда да се у том паралелном универзуму тренутна теорија еволуције након неког времена покаже непотпуном и замени нечим бољим, као што се пре или касније деси са сваком научном теоријом. Креационистички доплгенгери из тог универзума би се звали еволуционисти и бранили би Дарвина као светоотачко учење, а шта год дође после би називали безбожним.

Dobro, ovo je hipoteticka situacija i spekulativno razmisljanje.

Sad, (po nekoj mojoj spekulaciji), glavna fora u celoj prici, jeste, da li nauka u bilo kom vremenu i bilo kako formulisana i definisana da jeste,.....da li se bavi na pozitivan ili negativan nacin sa vaznim postavkama vere i pisma.

Ako je u suprotnosti sa tim vaznim nacelima vere i pisma, oko stvaranja i postanka sveta i drugim stvarima, onda bi se oci koji bi ziveli u bilo kom veku apologetski suprostavljali takvim postavkama nauke, u smislu da moze da se pomire nauka i vera po tim vaznim pitanjima za veru ili ako moze da se nadje neko srednje i kompromisno resenje.

 Ali, takodje verujem, da bi ostavljali mogucnost (kako se kaze u crvki , ikonomija , ikonomisati ), da svaki vernik po savesti i licnoj veri  misli kako hoce po tim pitanjima.

[Плаво Небо]

пре 20 часа, RYLAH рече

Значи, ово је све? 

Не може библијски писац на воду над сводом да мисли на кишу (воду на небу), на облаке (воду у другом агрегатном стању) него баш на тај водени омотач, који се нигде не спомиње изричито, него се сад само из овог једног стиха извлаче хипотезе?

Наравно да није све. Кога занима тај ће и потражити оно шта га занима. Ето, још ово ћу навести, а за остало.. кога занима нека се потруди да нађе. Сматрам да киша стварно није падала пре Великог Потопа, јер, каже се:  13. Метнуо сам дугу своју у облаке, да буде знак завета између мене и земље. 14. Па кад облаке навучем на земљу, видеће се дуга у облацима, 15. И опоменућу се завета свог који је између мене и вас и сваке душе живе у сваком телу, и неће више бити од воде потопа да затре свако тело. 16. Дуга ће бити у облацима, па ћу је погледати, и опоменућу се вечног завета између Бога и сваке душе живе у сваком телу које је на земљи. 17. И рече Бог Ноју: То је знак завета који сам учинио између себе и сваког тела на земљи.

Ако није падала киша пре Потопа како су се онда биљке напајале водом, да ли су облаци постојали пре Великог Потопа, да ли је ветар дувао пре Потопа, да ли је киша падала пре тога, у каквом је агрегатном стању била вода и да ли је постојала око планете као омотач, шта се сматра под ''уставама небеским'' које се отворише и тако паде огромна вода на Земљу итд. итд. Тумачи све ово како желиш, моје је да тумачим како, такође, желим, јер, сматрам да је Богу све могуће па и да препотопну атмосферу уреди онако како је Њему само могуће, а ми људи можемо само да нашим ограниченим умовањем претпостављамо да ли су тадашње атмосферске законитости биле исте као и садашње, и, наравно, да верујемо Његовој речи, јер, ''О, дубино богатства и премудрости и знања Божјега! Како су неиспитиви судови Његови и неистраживи путеви Његови (Рим 11,33)''.

[RYLAH]

пре 3 минута, Плаво Небо рече

Ако није падала киша пре Потопа како су се онда биљке напајале водом, да ли су облаци постојали пре Великог Потопа, да ли је ветар дувао пре Потопа, да ли је киша падала пре тога, у каквом је агрегатном стању била вода и да ли је постојала око планете као омотач, шта се сматра под ''уставама небеским'' које се отворише и тако паде огромна вода на Земљу итд. итд. Тумачи све ово како желиш, моје је да тумачим како, такође, желим, јер, сматрам да је Богу све могуће па и да препотопну атмосферу уреди онако како је Њему само могуће, а ми људи можемо само да нашим ограниченим умовањем претпостављамо да ли су тадашње атмосферске законитости биле исте као и садашње, и, наравно, да верујемо Његовој речи, јер, ''О, дубино богатства и премудрости и знања Божјега! Како су неиспитиви судови Његови и неистраживи путеви Његови (Рим 11,33)''.

Било је кише пре Потопа, и то врло прецизно описано како киша настаје: Ali se podizaše para sa zemlje da natapa svu zemlju. (1. Moj. 2.6.)

И било је и река којима су се храниле биљке: A voda tečaše iz Edema natapajući vrt, i odande se deljaše u četiri reke. (1. Moj. 2.10.)

Није тешко, само мало да се потражи.

[Avocado]

пре 13 минута, RYLAH рече

Било је кише пре Потопа, и то врло прецизно описано како киша настаје: Ali se podizaše para sa zemlje da natapa svu zemlju. (1. Moj. 2.6.)

И било је и река којима су се храниле биљке: A voda tečaše iz Edema natapajući vrt, i odande se deljaše u četiri reke. (1. Moj. 2.10.)

Није тешко, само мало да се потражи.

Sad ćeš još da tvrdiš i da reke ne bi mogle da teku bez kiše?

Držiš leđa bezbožnicima!

[Плаво Небо]

пре 27 минута, RYLAH рече

Било је кише пре Потопа, и то врло прецизно описано како киша настаје: Ali se podizaše para sa zemlje da natapa svu zemlju. (1. Moj. 2.6.)

И било је и река којима су се храниле биљке: A voda tečaše iz Edema natapajući vrt, i odande se deljaše u četiri reke. (1. Moj. 2.10.)

Није тешко, само мало да се потражи.

Наравно. Тако и рекох. Свак' нек' мисли како сматра да треба.

[о.Горан]

пре 1 сат, RYLAH рече

Супер, онда ти престанеш да као крајњи аргумент у било којој расправи користиш своје "заслуге за форум" и тражиш некакав повлашћени однос у расправи на конто тога, и онда се не спомиње ни било шта друго из тог периода. Или из каснијих периода.

Нити сам тражио било какав повлашћени статус нити ми треба нити сам се љутио када сам био скоро банован, ти помену моје форуме први( што сам и очекивао од тебе), ја сам ти само одговорио на то. И немам ја "заслуге за форум" већ сам га иницирао кад ме већ вучеш за језик, што значи да је велико питање да ли би уопште и постојао да то нисам урадио тј. дал` би ти у том случају уопште исписао овде твојих скоро 16.000 порука, а Авокадо његових  скоро 17.000. То важи и за све остале чланове. Ово не пишем због било каквог "повлашћеног статуса", већ прецизности ради. Кад си се већ добро информисао од разних аброноша и људи који се петљају у туђ живот јер им је очигледно њихов сопствени исувише празан онда си могао да се боље информишеш и око овога. 

[о.Горан]

Зашто су људи пре библијског Потопа живели толико дуго, у све три редакције имамо огромне цифре од по неколико стотина година живота? Научнофантастична објашњења из Трећег ока како је година била краћа, како су у питању потомци и сличне бајке би требало прескочити као валидна објашњења. Дакле, зашто?

[RYLAH]

Управо сада, о.Горан рече

Ово не пишем због било каквог "повлашћеног статуса", већ прецизности ради.

Онда не помињи то кад год останеш без аргумената или кад те неко опомиње јер нон стоп вређаш саговорнике. Јер си то поменуо тотално изнебуха, позивајући се на свој дуготрајни стаж, успут избегавајући да одговориш на оно што ти је постављено.

Или причај нормално и без такве "аргументације" или очекуј да добијеш одговор какав доликује "аргументима". 

А што се заслуга тиче, највеће заслуге за то шта је форум данас  нису твоје него онога ко више овде не борави, то зна свако ко је макар мало на форуму. Свака част на идеји и иницијативи, али је форум у оно што је данас развио поп Иван.

[Avocado]

пре 50 минута, Плаво Небо рече

 јер, каже се:  13. Метнуо сам дугу своју у облаке, да буде знак завета између мене и земље. 14. Па кад облаке навучем на земљу, видеће се дуга у облацима, 15. И опоменућу се завета свог који је између мене и вас и сваке душе живе у сваком телу, и неће више бити од воде потопа да затре свако тело. 16. Дуга ће бити у облацима, па ћу је погледати, и опоменућу се вечног завета између Бога и сваке душе живе у сваком телу које је на земљи.

Ko bi rekao da je Bog inače zaboravan...

[о.Горан]

пре 4 часа, RYLAH рече

Ево овако, што краће може: Ти овде непрестано непобитно тврдиш нешто. Сад повлачиш своје раније тврдње (не ставове, него тврдње) вероватно зато што си видео колико је штетно и нехришћански оно што си ти раније писао и зашта се залажеш. 

За разлику од тебе, који теологе цитира тамо где треба да се цитирају научници, а тамо где се тумаче теолошки текстови одбацујеш теологе и цитираш квазинаучнике или секташке памфлете, ја сам теологе цитирао тамо где им је место - у тумачењу библијских текстова. И без мешања науке и теологије у тумачењу теолошких текстова. Кад поставиш св. Василија Великог нпр., и оне његове тврдње да се глисте рађају из земље, тешко да то може да се сматра кредибилном научном расправом. Али кад поставиш беседе Светог Василија Великог на теми о Великом посту, итекако је кредибилан. Ти све време мешаш те две ствари и још се љутиш кад ти неко на то укаже.

Ја своје тврдње, за разлику од многих који су превртљиви и променљиви к`о поједини локални политичари, не мењам као чарапе. Оно што сам тврдио када смо покретали ово мислим и сада тј. оно што сам мислио и пре тога, у главним цртама, не подразумевам ситне финесе које нису суштинске. На основу чега си ти то закључио да повлачим раније тврдње, то само ти знаш, али то ми није ни битно, битно је да није тачно тј. да је то лаж.

Такође није тачно ни то да цитирам теологе тамо где треба да се цитирају научници, нити ово друго што си навео. Поготову је лаж да сам цитирао секташке памфлете, али добро већ сам се навикао на разне лажи и клевете овде тако да ништа ново под сунцем. Који конкретно секташки памфлет сам игде икада изнео, изволи па наведи? Што се тиче научника, углавном гледам да цитирам оне који имају докторате. Тим научницима нико није оспорио докторат, а то шта о њима мислиш ти или неко трећи не занима ме. Да је требало да им се одузме докторат они би им одузели-због фалсификовања или сл. Пошто није одузет, они су научници чије мишљење ценим, а да ли га ти цениш баш ме брига. Нико ти не брани да износиш мишљење било ког научника са докторатом.