Велики прасак?

[drvce]

Ако направимо "синтетичко биће", само смо ископирали оно што већ постоји у природи и још једном показали да иза свега стоји Ум.

Pokazali smo da smo iskopirali ZIVOT, i to tako sto smo kopirali redosled molekula, a ne nekakvu ZIVOTVORNU SILU.

[Grizzly Adams]

Редослед молекула је "информација" која је у ствари "животворна сила". Питање је само да ли има копирајт...

[drvce]

Редослед молекула је "информација" која је у ствари "животворна сила". Питање је само да ли има копирајт...

Ok, za sada smo na dobrom putu da prihvatimo emergentne fenomene...

Siguran sam da ne dele svi tvoj stav ovde, da je redosled dovoljan... a, dovoljan je!

[Grizzly Adams]

"Емергентни феномени" се одвијају у одређеном простору са одређеним законима. Нама који смо ограничени тим простором и тим законима је немогуће да сагледамо изван.

[Јанко]

@drvce:

Касперово таласање воде је много лакше "доказиво" као природни феномен без утицаја интелигенције (са свим около постојећим силама и интеракцијама) него Велики Прасак усред ничега, тако да чисто сумњам да би чета Каспера успела да те убеди, али добро...

"mnogima koji se nadaju u nesto (mnogo) vise!"-имамо мали проблем: имамо оне који се не надају, већ знају нешто (много) више(Свети), али ти то не могу научно презентовати, јер то тако не иде (бар не сада и овде).

"Ali isti je razlog za ne prihvatanje vraceva, samana, Zevsa, Peruna, Kecalkoatla... Vidovite Zorke ili Kaspera kao ZAISTA postojecih." Ни ја их не прихватам и то је ок. Нико са истима (осим Зорке) није имао личну заједницу. Неки су се пројављивали као лажни-измишљени јер се никад нису јавили у свету. Неки су за себе износили лажне тврдње, па их је време демантовало (фараони, цезари, зорке итд). Сви осим јединог Бога, који је пројавио свог Сина свету, и вечно му га оставио да остваре личну заједницу кроз Њега...

И да, слажем се: "Редослед молекула је "информација" која је у ствари "животворна сила". Питање је само да ли има копирајт..."-и друга ствар:која је математичка вероватноћа да се толики број атома и молекула истовремено поређа у тачну информациону тродименз. целину, узимајући у обзир и ендогене и егзогене факторе? Колико је то ТАЧНО МОЛЕКУЛА ПОТРЕБНО ЗА МИНИМУМ? Можда математички модел и направи неко, али колика је разлика између математичког модела, физичког модела и физичког система???

[sqny]

Ако направимо "синтетичко биће", само смо ископирали оно што већ постоји у природи и још једном показали да иза свега стоји Ум.

Ne znam kako to dokazuje bilo kakav Um.

Jedino sto bi na osnovu toga mogli da pretpostvimo,je da nisu potrebne nikakve vanprirodne intervencije za kreaciju zivota.

[Grizzly Adams]

Ne znam kako to dokazuje bilo kakav Um.

Jedino sto bi na osnovu toga mogli da pretpostvimo,je da nisu potrebne nikakve vanprirodne intervencije za kreaciju zivota.

Значи уложимо сто година истраживања најпаметнијих научника да направимо (тј. само ископирамо) живот и доказали смо да за то није потребан ум... 0102_laugh

[sqny]

Значи уложимо сто година истраживања најпаметнијих научника да направимо (тј. само ископирамо) живот и доказали смо да за то није потребан ум... 0102_laugh

Nisam rekao da bi dokazali da nije potreban um, vec da to nije nikakav dokaz da je potreban um.

Kao na primer kada bi simulirali prirodne procese da od kamena naprave pesak. Nismo dokazali da je za pravljenje peska potreban um - to nikako ne sledi... vec smo pokazlai da je pesak koji postoji mogao da nastane bez nadprirodnih intervencija.

[Јанко]

ZvonkoM, за November 07 2011 - 18:27, каже:

Значи уложимо сто година истраживања најпаметнијих научника да направимо (тј. само ископирамо) живот и доказали смо да за то није потребан ум... 0102_laugh

Nisam rekao da bi dokazali da nije potreban um, vec da to nije nikakav dokaz da je potreban um.

Kao na primer kada bi simulirali prirodne procese da od kamena naprave pesak. Nismo dokazali da je za pravljenje peska potreban um - to nikako ne sledi... vec smo pokazlai da je pesak koji postoji mogao da nastane bez nadprirodnih intervencija.

Хм, са покушаја стварања живота без разума (није ни копирање него замена неких делова вештачким компонентама) спуштамо се на стварање неживе материје да докажемо да је тако могуће створити и разуман живот... Не могу да испратим такву логику.

[drvce]

@drvce:

Касперово таласање воде је много лакше "доказиво" као природни феномен без утицаја интелигенције (са свим около постојећим силама и интеракцијама) него Велики Прасак усред ничега, тако да чисто сумњам да би чета Каспера успела да те убеди, али добро...

Ako zamenimo Kaspera Andjelom koji ustalasa vodu koja posle izleci makoju bolest onom ko je prvi zahvati?

"него Велики Прасак усред ничега" - usred cega je bio/jeste Bog Tvorac/Veliki Prasak? kako ni iz cega moze da nastane nesto - upucujem opet na pricicu Lorensa Krausa o kosmologiji i standardnom modelu.

"И да, слажем се: "Редослед молекула је "информација" која је у ствари "животворна сила". Питање је само да ли има копирајт..."-и друга ствар:која је математичка вероватноћа да се толики број атома и молекула истовремено поређа у тачну информациону тродименз. целину, узимајући у обзир и ендогене и егзогене факторе? Колико је то ТАЧНО МОЛЕКУЛА ПОТРЕБНО ЗА МИНИМУМ? Можда математички модел и направи неко, али колика је разлика између математичког модела, физичког модела и физичког система???"

Ipak imamo zajednicki sadrzalac! Priznajem da nisam ocekivao slganje oko prirode "zivotne sile"! Pitanja su odlicna! Podsecam da je mnogo vremena proslo i mnogo odlicnih pitanja postavljeno (i ispravno ili pogresno odgovoreno) da bismo danas mogli da kazemo da zivot jeste redosled molekula. Da imamo odgovor na postavljena pitanja, pozicija bi mi mnogo komotnija Moj odgovor je - ne znam!

Значи уложимо сто година истраживања најпаметнијих научника да направимо (тј. само ископирамо) живот и доказали смо да за то није потребан ум... 0102_laugh

Ulozeno je i mnogo truda da se pokaze da ne drze andjeli Zemlju u orbiti oko Sunca, zar ne? Pa i danas imamo problem da povezemo gravitaciju sa jakom i elektro-slabom silom...

ZvonkoM, за November 07 2011 - 18:27, каже:

Значи уложимо сто година истраживања најпаметнијих научника да направимо (тј. само ископирамо) живот и доказали смо да за то није потребан ум... 0102_laugh

Хм, са покушаја стварања живота без разума (није ни копирање него замена неких делова вештачким компонентама) спуштамо се на стварање неживе материје да докажемо да је тако могуће створити и разуман живот... Не могу да испратим такву логику.

.

Iskopiran je DNK (uzeta bakterija, razmotan DNK, prepisan redosled i po tom redosledu sintetisan nov DNK) i dodati su neki kontroli kodovi da moze da se razlikuje od "obicne" bakterije. Za onaj deo koji sam pretrcao u zagradi dobije se Nobel.

Logika, evoga svet oko mene - dakle napravio ga je Bog, je default zakljucak za coveka. Mnogi i u postojanju default zakljucaka vide dokaz o Bogu Tvorcu. Stanoviste koje zastupam je kontraintuitivno, naopako takoreci!

A, sta ako nije bas tako? I onda pokusamo da pravimo modele koji opstaju i bez Uma, a imaju iste osobine kao one koje merimo u svetu. Da, nemamo danas kompletan model sveta koji zastupam. Ali ovaj nekompletan svet koji danas poznajemo je zbog naopakog pristupa, korak po korak.

Ona simulacija svemira bolshoi, je NAJBLIZA onome sto merimo kroz teleskope i cuda. I taj model moze da se prati korak po korak. Moze da se testira, moze da se opovrgne. Sto ga pre opovrgnemo, to bolje. Nauka je toliko efikasna upravo zbog stalnog osporavanja.

Dajson Frimen (http://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson), postavlja sledece pitanje: Zasto je matematika toliko efikasna i koje su joj granice? Ovo je da ukazem na zjapece rupe u neznanju nasem danasnjem. Tesko je odupreti se default odgovoru, zar ne?

[drvce]

Martin Hanczyc

U vezi sa minimalnim brojem molekula i zivotolikim osobinama sistema.

[winux59]

Пусти сад ДНК, то је друго питање. Овде би требало да се позабавимо "великим праском", стерилним стањем младог космоса, и "узроком" великог праска који је засигурно неко или нешто ванвремено, ванпросторно, ванматеријално и ван свега онога што настаје као последица великог праска. Хајде да се на то усредсредимо на овој теми.

Tacno, dakl slazemo se da je Svemir imao pocetak?

Recimo da je to VP, i upravo si taj uzrok velikog praska je van vremena, jer je stvorio vreme, van prostora jer je stvorio prostor, van materije jer je stvorio materiju, i zaboravio si da kazes da je taj uzrok lican, to jest doneo je odluku da donese svemir u postanje, i jako je pametan jer je svemir jako dobro podesen, a teorija multiverzuma ne drzi vodu. I sad kad te sve karakteristike pripises nekome, ko je taj?

jer ili je nista stvorilo nesto iz nicega.

ili je neko stvorio nesto iz nicega.

nista ne moze da stvorio nesto iz nicega jer bi bio i uzrok i posledica istvremeno.

[Александар Милојков]

Tacno, dakl slazemo se da je Svemir imao pocetak?

Recimo da je to VP, i upravo si taj uzrok velikog praska je van vremena, jer je stvorio vreme, van prostora jer je stvorio prostor, van materije jer je stvorio materiju, i zaboravio si da kazes da je taj uzrok lican, to jest doneo je odluku da donese svemir u postanje, i jako je pametan jer je svemir jako dobro podesen, a teorija multiverzuma ne drzi vodu. I sad kad te sve karakteristike pripises nekome, ko je taj?

jer ili je nista stvorilo nesto iz nicega.

ili je neko stvorio nesto iz nicega.

nista ne moze da stvorio nesto iz nicega jer bi bio i uzrok i posledica istvremeno.

ОК, за нас хришћане је тако. Међутим, овде имаш и људе који нису хришћани нити верници. Хтео сам само да дођемо управо до тог закљука. Ако имамо чињеницу да са великим праском ПИЧИЊУ да постоје време, простор, материја и енергија, онда онај/оно што их урокује није ни простор, ни време, ни материја, ни енергија.

Ако је тако, можемо ли том неком/нечем рећи било шта позитивно? Јер, ми позитивно говоримо само о реалностима након великог праска. Овде долазимо до једне веома интересантне ситуације, а то је апофатика. Апофатичка теологија је представљана код отаца још од четвртог-петог века. Оци су говорили да о Богу пре можемо тврдити шта он није, него шта он јесте. Веома интересантан детаљ. Ја нисам неко ко заступа научно читање Библије (као уџбеника биологије или астрономије), али неке ствари су ипак интересантне. Библија је, од када иста постоји, тврдила да свет (космос) има свој почетак. Наука је, ево то и потврдила. Оци су знали за апофатичку теологију. Ево тренутка да мало и са научне стране размислимо о апофатици.

Ја још нисам добио одговор како бисмо могли знати, у научном смислу, нешто о узрочнику великог праска (ма ко или ма шта то било), ако тај узрок не припада категоријама које почињу да постоје након великог праска?

[winux59]

ОК, за нас хришћане је тако. Међутим, овде имаш и људе који нису хришћани нити верници. Хтео сам само да дођемо управо до тог закљука. Ако имамо чињеницу да са великим праском ПИЧИЊУ да постоје време, простор, материја и енергија, онда онај/оно што их урокује није ни простор, ни време, ни материја, ни енергија.

Ако је тако, можемо ли том неком/нечем рећи било шта позитивно? Јер, ми позитивно говоримо само о реалностима након великог праска. Овде долазимо до једне веома интересантне ситуације, а то је апофатика. Апофатичка теологија је представљана код отаца још од четвртог-петог века. Оци су говорили да о Богу пре можемо тврдити шта он није, него шта он јесте. Веома интересантан детаљ. Ја нисам неко ко заступа научно читање Библије (као уџбеника биологије или астрономије), али неке ствари су ипак интересантне. Библија је, од када иста постоји, тврдила да свет (космос) има свој почетак. Наука је, ево то и потврдила. Оци су знали за апофатичку теологију. Ево тренутка да мало и са научне стране размислимо о апофатици.

Ја још нисам добио одговор како бисмо могли знати, у научном смислу, нешто о узрочнику великог праска (ма ко или ма шта то било), ако тај узрок не припада категоријама које почињу да постоје након великог праска?

Mislim da je to razlog zasto ove argumente ne moze da ospori ni dokins ni hitchens niti bilo koji drugi ateista na svetu, budimo iskreni, ateizam je verovanje da bog ne postoji.

Ali sustina je u sledecem da ili je nista stvorilo nesto iz nicega sto je logicki nemoguce. ili je neko stvorio nesto iz nicega.

Vidis svi ostali mitovi o nastanku sveta su smatrali bas kao i ateisti do nedavno da je svemir vecan. i Posto znamo da nije da ima trenurak kada je nastao, to je za njih veliki problem.

E sad, ako je to nesto ili neko bog, a ja verujem da nam se otkrio kroz bibliju, onda na osnovu toga mi mozemo da donesmo zakljucak kakav on jeste.

Vidis za mene je nelogicno da onaj ko je stvorio idealno podesen univerzum, nije mogao da stvori sve na jednoj malenoj planeti, bas onako kako je opisano da jeste uradio.

Sto se tice uzroka velikog praska, taj uzrok mora da je van velikog praska, jer prirodne sile nisu mogle stvoriti nista, jer ih nije bilo pre velikog praska.

[Александар Милојков]

Уколико сам добро разумео, сада се на другачији начин покушава искључити Бог (=узрок почетка космоса). Развија се теорија мултиверзума. Такође, тврди се да космос, тако рећи, само пулсира - шири се и скупља. То ће рећи, да је вечан, а да овај "наш" условно има почетак. Наиме, он представља један у низу космоса, реалност између једног праска, ширења и скупљања. Интересантно, сличне теорије су постојале још у античко доба. Стари Грци су веровали у тзв. цикличну теорију. Нпр. Хераклит је говорио: "Свет је вечна ватра која се са мером пали и са мером гаси." Слично су учили и стоици. Платон је вероао да се сви догађаји, циклично понављају, итд. Међутим, било је и теорија сукцесивне смене светова (нешто слично данашњим теоријама). Познати хришћански учитељ из трећег века, Ориген, учио је тако нешто. По њему, творевина је пролазила кроз катарзу (очишћење), управо кроз ту сукцесивну смену - крај једног, значио јке почетак другог космоса. Но, све је то друго име за "вечност света". А свет није вечан. Поготово што теорија великог праска показује да и само време као категорија има почетак. То би онда требало да искључи могућност "сукцесивног ланца" космоса. Опет и опет, "проблем са Богом".

Да, сложио бих се са тобом. Када дођемо до ове тачке остаје само вера: ко/шта је Узрок? Односно, вера да је тај Узрок Бог или вера да тај Узрок није Бог. Немогуће је научно поткрепити било коју од ове две тврдње, како рекосмо, јер је говор о том Узроку немогућ (то су тврдили и оци Цркве, апофатичка теологија). Будући да је говор немогућ ван категорија простора и времена, односно ван искуства појавног света, Узрок космоса је трансцедентан у односу на наше категорије познања. Но, оно што сигурно знамо, јесте да тај Узрок постоји. То више нико не може порећи.