Православље и либертаријанизам

[Avocado]

Авокадо,

Тотални промашај. Монополи су моја омиљена тема јер јасно показују колико је државна регулација штетна. Овде може да се копрца само неко ко покуша да пронађе један једини пример не-државног монопола у познатој историји. Тако нешто нигде никада није постојало. Фикција.

Ja naveo vec nekoliko... ali je izgleda sporno sta je to monopol... uostalom, ako nedrzavni monopol ne postoji, ne znam sto vas onda anti-monopolski propisi zuljaju?

BTW Jel sticanje monopolskog polozaja kupovinom firmi u privatizaciji racunas u drzavni monopol?

Ево да те исправим пошто пишеш напамет. Standard Oil је обезбедио вишеструко ниже цене транспорта од конкуренције зато што је Џон Рокфелер био геније за бизнис.

Ok... necu ni da se upustam u raspravu o Standard Oil-u jer nema potrebe... mozemo da pricamo i hipoteticki... kada se ostvari vas model i ukinu zakoni koji stite konkurenciju... sta sprecava nekog proizvodjaca bilo koje robe da kupovinom sredstava transporta (npr. zeleznice ili luka) unisti konkurenciju ne zato sto je najefikasniji proizvodjac, vec zato sto je njima fakticki onemogucio da transportuju svoju robu?

Ili manje hipoteticku situaciju koju imamo kod nas i koju anti-monopolski propisi trenutno ne resavaju: jel postoji fer i trzisna utakmica izmedju muzickih izdavackih kuca (producenata) ako neki od njih imaju TV stanice i na njima favorizuju ili pustaju iskljucivo svoju muziku? Kako nevidljiva ruka trzista resava tu situaciju na korist potrosaca?

[Grizzly Adams]

Ja naveo vec nekoliko... ali je izgleda sporno sta je to monopol... uostalom, ako nedrzavni monopol ne postoji, ne znam sto vas onda anti-monopolski propisi zuljaju?

Па жуљају зато што и поштене фирме морају да лобирају и плаћају политиканте да би се спасиле силеџија. Они свакога ко је успешан могу да прогласе за "монополисту" и крену да туже и развлаче по судовима. И тако фирме уместо да раде свој посао морају да губе време и троше капитал на глупости. И при том плаћају гомилу паразита која ништа не ради осим што прави штету.

Ok... necu ni da se upustam u raspravu o Standard Oil-u jer nema potrebe... mozemo da pricamo i hipoteticki... kada se ostvari vas model i ukinu zakoni koji stite konkurenciju...

Не постоје "закони који штите конкуренцију". Сви такви закони кваре конкуренцију.

sta sprecava nekog proizvodjaca bilo koje robe da kupovinom sredstava transporta (npr. zeleznice ili luka) unisti konkurenciju ne zato sto je najefikasniji proizvodjac, vec zato sto je njima fakticki onemogucio da transportuju svoju robu?

Ништа га не спречава, само што он не може да спречи конкуренцију да се окрене алтернативним начинима транспорта. Посебно данас када је технологија оволико развијена. То се једноставно не исплати, зато нико и не ради па морамо да разговарамо "хипотетички".

Ili manje hipoteticku situaciju koju imamo kod nas i koju anti-monopolski propisi trenutno ne resavaju: jel postoji fer i trzisna utakmica izmedju muzickih izdavackih kuca (producenata) ako neki od njih imaju TV stanice i na njima pustaju iskljucivo svoju muziku? Kako nevidljiva ruka trzista resava tu situaciju na korist potrosaca?

http://www.youtube.com

[Аурор]

http://www.youtube.com

Na stranu što gomila televizija promoviše svoju muzičku kuću, ne znam kada slušam muziku na TV.

0.04% vremena možda.

[Juan Valdez]

Onda on može da kaže: "Ivice, radi za mene za € 2 na sat. Ako nećeš ti, uzimam magistra iz Indije ili Kine koji će da radi za € 2 na sat." Ovde mi kao država, ako imamo vlast, kažemo: "Ne, gospodine! Nego uzimaš našeg čoveka, i onda se lepo dogovorite oko plate!"

Ма како да не. И онда ја одем код конкурента (или покренем свој бизнис, зашто да не) и одувам га. Наравно, то све под условом да ја стварно вредим више него што ме он цени, и да је унајмио Индијца или Кинеза само зато што су јефтинији. А ако су бољи, само најдебилнија држава на свету може да каже послодавцу да узме ”нашег човека” уместо бољег странца. И какав бре ”наш човек”. Економија и огавни национализам не иду у исту реченицу. Одакле теби идеја да за мене тај Индијац није наш? Треба гомилу идиота да третирам као моје само зато што имају исти пасош. Свашта!

Zato se imaju razni propisi ko može da radi, kad i gde i tako dalje. I ja ne mogu da odem u SAD i da radim, nego mi treba viza, green card i ostalo.. Ovim država štiti svoje građane.

hahahahahahahahhahahahahahahahahahahahahahahahahahaahahhahahahaha

Ovo je, Ivice, tebi u korist, jer ti sad možeš da podigneš tvoju cenu. Recimo da je minimalna plata € 10 na sat, bilo koga da zaposli, pa i zadnjeg fušera, privrednik mora da mu plati minimalno € 10 na sat. Ti nisi fušer, ergo ako neće fušera, mora da ti plati više od € 10 na sat. Onako, pak, mogao bi da zaposli nekog fušera za € 2 ili 4 na sat, jer veli toliko mnogo onaj ne može da upropasti a da mu se ne bi isplatilo.

Булшит! Који ће бре послодавац да запошљава фушере у средини где има иоле тржишне конкуренције, осим ако нема самоубилачке нагоне? Напротив, ако ја стварно вредим, компаније ће се борити за мене, не треба ми никакав бирократа да ми вештачки диже цену.

Ovo su par primeri zašto država mora da ima vlast, jer jedino ako ima vlast, ona je u stanju da štiti interese svojih građana. Da se država reducira jedino na zakon? Pa država i jeste reducirana jedino na zakon. Aaa, vidi to..! Pitanje je samo šta je zakon i ko donosi zakon!..)) Trenutno, manje više, mi građani donosimo zakon (tj. u demokratijama). Oni megaliberal-kapitalisti ili kako da ih zovemo, oni bi hteli da oni donose zakon. That's all, to je sva diskusija, ostalo je samo nuansa.

Пази, ја се потпуно слажем да би ”они” хтели да доносе законе. Оно што ти не видиш је да управо овакво стање њима највише одговара. Управо у оваквом стању, кад држава има овлашћење да ”штити” компаније, ти капиталисти потплате неког дебељка. Ако би се држави одузела та привилегија, онда би капиталисти могли само да желе и то је све. Пошто не би имали кога да подмите, морали би тај свој новац и енергију да уложе у иновације уместо у подмазивање.

Još jednom: We are the State, mi smo država, time i ti.

Ово је већ изјава за лечење констипације...

[Avocado]

Па жуљају зато што и поштене фирме морају да лобирају и плаћају политиканте да би се спасиле силеџија. Они свакога ко је успешан могу да прогласе за "монополисту" и крену да туже и развлаче по судовима. И тако фирме уместо да раде свој посао морају да губе време и троше капитал на глупости. И при том плаћају гомилу паразита која ништа не ради осим што прави штету.

Ok, znaci zapravo postoje monopoli po kriterijumima koje propisuju zakoni iz ove oblasti i odredjeno privredno drustvo moze da ispunjava te kriterijume i dospe na sud... a kada si napisao da monopoli ne postoje i da su fikcija, hteo si da kazes da ne postoje po tvojim licnim kriterijumima...

Не постоје "закони који штите конкуренцију". Сви закони кваре конкуренцију.

Znas da se ne raspravljam sa necijim verskim ubedjenjima...

Ништа га не спречава, само што он не може да спречи конкуренцију да се окрене алтернативним начинима транспорта. Посебно данас када је технологија оволико развијена. То се једноставно не исплати, зато нико и не ради па морамо да разговарамо "хипотетички".

Ne moze sva roba da se transportuje bilo kojim sredstvom... nije isplativo... zato i pomenuh zeleznicu i luke...

a niko ne danas ne radi prethodno navedeno zato sto je zabranjeno...

ne moramo da razgovaramo hipoteticki (ako nemas odgovor na taj hipoteticki problem), dao sam ti i konkretnu situaciju koja postoji upravo u Srbiji ali ni tu nisi dao ozbiljan odgovor... osim ako ne smatras ozbiljno da izdavacima nije bitno da li se i koliko njihova muzika pusta na TV-u i da youtube moze to da zameni... u tom slucaju, bolje pohitaj u Srbiju da izdavacima prodas tu mudrost...

[Juan Valdez]

Ili manje hipoteticku situaciju koju imamo kod nas i koju anti-monopolski propisi trenutno ne resavaju: jel postoji fer i trzisna utakmica izmedju muzickih izdavackih kuca (producenata) ako neki od njih imaju TV stanice i na njima favorizuju ili pustaju iskljucivo svoju muziku? Kako nevidljiva ruka trzista resava tu situaciju na korist potrosaca?

А ко спречава друге издавачке куће да отворе ТВ станице? А даааа! Заборавио сам, и за то ти треба дозвола владине агенције. fmqmtx Наравно, чак ни тај монопол о коме говориш није настао ни на каквом слободном тржишту, већ искључиво лизањем Митровића са цветокосом аждајом, а после и са овим тобож реформским квазидемократским властима. Његов проблем и њему сличне је требало да реше по разним кривичним и сличним законима, требало их је све третирати као што су нацисте, не треба ти ту антимонопослки закон уопште. Али ко ће онда да финансира странке...

[Juan Valdez]

ne moramo da razgovaramo hipoteticki (ako nemas odgovor na taj hipoteticki problem), dao sam ti i konkretnu situaciju koja postoji upravo u Srbiji ali ni tu nisi dao ozbiljan odgovor... osim ako ne smatras ozbiljno da izdavacima nije bitno da li se i koliko njihova muzika pusta na TV-u i da youtube moze to da zameni... u tom slucaju, bolje pohitaj u Srbiju da izdavacima prodas tu mudrost...

Мени сад није јасно кога ти штитиш, потрошаче или издаваче? Питао си како решити случај у корист потрошача, а Звонко ти је показао на јутјуб. Коме се не свиђа музика на пинку, оде на јутјуб и слуша шта жели. Нема те државе која може да уради оно што може способан привредник. До пре неколико година дискови су коштали 40, 50 евра. Сада за 12 долара могу да купим албум на iTunes-u или песме на комад за два долара. До тада сам био пират. Само чекам да се држава умеша са неким антимонополским законом и заштити купце од јефтиније музике.

[Avocado]

А ко спречава друге издавачке куће да отворе ТВ станице? А даааа! Заборавио сам, и за то ти треба дозвола владине агенције.

Pa ne moze da pusta u etar kako ko hoce i na kojoj god zeli frekvenciji... pa da se nadmecu u tome ko ima jaci signal i bolje postavljene tornjeve... nije valjda da se za to zalazete?

Наравно, чак ни тај монопол о коме говориш није настао ни на каквом слободном тржишту, већ искључиво лизањем Митровића са цветокосом аждајом, а после и са овим тобож реформским квазидемократским властима. Његов проблем и њему сличне је требало да реше по разним кривичним и сличним законима, требало их је све третирати као што су нацисте, не треба ти ту антимонопослки закон уопште. Али ко ће онда да финансира странке...

Ne moras meni da pricas koliko g.....o je Mitrovic... i o tome koliko nas je kostalo to sto neke stvari nismo resili 5. oktobra... ali to nema veze sa ovom temom... jer nije samo on u pitanju... svaka TV stanica moze kroz muzicku produkciju i neeticnu selekciju muzike koju posta da stekne nepostenu prednost na tom trzistu...

U Americi ne sme niko finansijski da utice na tvoj program (osim ako ne naglasis da je finansiran) a kod nas je normalno da neka TV ili radio stanica pusta samo muziku 2 izdavaca...

Мени сад није јасно кога ти штитиш, потрошаче или издаваче? Питао си како решити случај у корист потрошача, а Звонко ти је показао на јутјуб. Коме се не свиђа музика на пинку, оде на јутјуб и слуша шта жели.

I potrosace i izdavace... slobodnu i fer trzisnu utakmicu... a pitanje nije u tome da li neko ima ili nema izbora da slusa muziku koju zeli, vec da li se na odredjeni nacin stice nefer prednost nad konkurencijom na tom konkretnom trzistu... ne mozes tu da zanemaris faktor marketinga, koji je u navedenoj situaciji za neke besplatan a za neke papreno skup...

Нема те државе која може да уради оно што може способан привредник. До пре неколико година дискови су коштали 40, 50 евра. Сада за 12 долара могу да купим албум на iTunes-u или песме на комад за два долара. До тада сам био пират. Само чекам да се држава умеша са неким антимонополским законом и заштити купце од јефтиније музике.

Mozda sam nesto propustio jer nisam procitao bas ceo thread... jel negde navedeno kako to antimonopolski zakoni zapravo ugrozavaju potrosace? Na koji nacin Zakon o zastiti konkurencije Republike Srbije podize cenu bilo kog proizvoda?

[Juan Valdez]

Vidim da si vremenom promenio i tvoje stavove, jer ranije si bio jednako "socijalista" kao i mi ostali "socijalisti" ovde. Ranije je Ivica bio najoštriji kritičar Zvonkovog liberalizma, ali onda mu se desio jedan maler, Ivica nije bio kriv, nego je sistem tako odlučio... Nadam se da ćeš da se vratiš jednoga dana u naš "socijalizam"..))

Не видим ништа лоше у томе кад неко призна да је грешио и кад промени своје ставове.Кад мислим да сам у праву, не одступам, кад мислим да је неко други у праву, признам и мењам став. А какве аргументе слушам, сва је прилика да ће још Звонко да крене да критикује мој либерализам као превише радикалан пре него што ћу се ја вратити на старо...

Nego postavljam uslove koje Kineze ću da primim a koje neću, i koliko Kineza mogu da primim a koliko je premnogo. Ovo je inače čist racionalizam, jer ja volim Kineze. Ali ja sam prvenstveno odgovoran za moju zajednicu i za moje ljude.

Ма нема фрке, ја се управо залажем за то да ти поставиш услове за Кинезе и да сам одучиш које ћеш да примиш и које нећеш. Али не можеш то исто да одлчиш у моје име. Ја одлучујем ко ми је брат, која је моја заједница и који су моји људи, кога ћу да нахраним и кога ћу да запослим. Са тим наметањам братства, наших људи и заједница одозго ћеш да ме извинеш.

P. S.

Занимљиво је да су такви као ти најгласнији у критиковању услова рада у Кини. Бљак!!!

[Млађони]

A jesu li bili giganti od dana osnivanja?

Уопште то није тема приче. Тема приче је да мала компанија може да конкурише гиганту. Те компаније када су осниване нису били гиганти али такође у тим тржиштима нису постојали гиганти.

А тако данас гигантима не могу да конкуришу мале компаније. То је цела поента.

Ти констатно скрећеш на екстремни социјализам не конташ да се ја залажем за социјализам само у одређеним областим. Такозвани мешовити систем са доминантом приватне својине док се ви залажете за екстрем приватне својине..

[Млађони]

Naravno, ništa sporno.

Ali ovo je sada manipulacija rečima, pod regulacijom podrazumevamo uticanje vlasti na odvajanje nekih prirodnih stvari na tržištu, što ne bi smelo.

Спорно је то што сва правила која уређују тржите називате социјализмом.

Например када се од месара тражите да он напише на свом производу колико у његовом месу има протеина - ви то називате социјализмом, ја то називам заштитом грађана где они знају шта купују.

Када се од било ког произвођача хране траже хегијенски услови и критеријуми у производњи те хране ви то називате социјализам, а то је регулатива.

И констатно игноришете да ће сутра дан држава да сноси трошак уколико неки од тих потрује народ. Да је држава дужна да реагује - а браните јој да прави прописе којим спречава да се то уопште деси. Те прописе стављате у кош - неваљатни социјализам.

[Grizzly Adams]

Па добро, морате да признате да је дискусија добра. Неке ствари које овде расправљамо не помињу се код нас ни на много озбиљнијим местима...

Што се монопола тиче, ту постоје неке опште прихваћене претпоставке које су погрешне. Генерално, ради се о томе да се веома поједностављено и наивно гледа на ствари. Често се, на пример, прича о "predatory pricing" - идеја је да велика компанија може (на своју штету) да робу продаје испод цене па да тако "уништи" сву конкуренцију. Када је конкуренција "уништена", по тој идеји, онда та компанија постаје "монополиста" и може да ради шта год жели, да подигне цене дупло и тако не само надокнади почетни губитак, већ и заради пуно више - наравно на штету купаца. Главни проблем са овом идејом је што - не функционише у пракси. Тако нешто се никада у историји није десило, а и када су неки покушали лоше су завршили.

Авокадо говори о "природном монополу" што није ништа друго него митологија. Ево једног доброг чланка на ту тему: http://mises.org/jou...df/RAE9_2_3.pdf

Или ко више воли да се извали и гледа предавање:

http://www.youtube.com/watch?v=z2HXyfe_tCE

[Grizzly Adams]

Уопште то није тема приче. Тема приче је да мала компанија може да конкурише гиганту. Те компаније када су осниване нису били гиганти али такође у тим тржиштима нису постојали гиганти.

А тако данас гигантима не могу да конкуришу мале компаније. То је цела поента.

Проблем је само што то није тачно. Мале компаније се много брже прилагоћавају тржишту и променама, гиганти су диносауруси који се веома тешко прилагођавају. Много је лакше управљати екипом од 10 екстра-квалитетних и мотивисаних младих људи, него корпорацијом са 10,000 запослених од којих већина гледа само да заврши радно време и оде на пецање. Посебно данас када су ресурси и информације на дохват руке.

Данас ако имаш осмишљен добар производ, можеш преко интернета да наручиш од Кинеза да ти направе и за пар седмица ти стиже све направљено и спаковано за продају. Треба ти само идеја и способност да изгураш до краја.

Ти констатно скрећеш на екстремни социјализам не конташ да се ја залажем за социјализам само у одређеним областим. Такозвани мешовити систем са доминантом приватне својине док се ви залажете за екстрем приватне својине..

Не постоји "екстрем приватне својине". То што је твоје је твоје. Нема ту никаквог "екстрема". Екстрем је када некоме силом одузимаш оно што му припада.

[Juan Valdez]

Авокадо говори о "природном монополу" што није ништа друго него митологија. Ево једног доброг чланка на ту тему: http://mises.org/jou...df/RAE9_2_3.pdf

Има и превод на српски.

http://katalaksija.com/?p=29

[Grizzly Adams]

Wow, браво за Каталаксију!