Православље и либертаријанизам

[Grizzly Adams]

Имаш две врсте "добробити заједнице".

1. Санкције према онима који се служе насиљем.

2. Покушаје "поправљања" друштва попут државних социјалних програма итд.

Убице и лопови спадају под 1. Дарко је мислио на ствари под 2.

[Avocado]

Али то просто не одговара стварности. Сви данашњи монополи су директна последица државног привилеговања. У Америци легалног (компаније финансирају кампању, а ти после лобираш за њихове интересе), у земљама као што је наша илегалног или полулегалног, али то не мења претерано ствар.

Skoro svi danasnji monopoli (u razvijenim zemljama) su posledica legalnih drzavnih monopola zato sto postoje anti-monopolski propisi... ima onih koji su do tog statusa dosli i putem drzavnog privilegovanja... ali postoje i prirodni monopoli... jednostavno, najuspesniji model u nekom biznisu raste a posle nekog trenutka su u poziciji da otkupe svaki drugi biznis u porastu ili uniste konkurenciju dampingom... ne znam sta propustam, odnosno na cemu se zasniva ideja da potpuno slobodno takmicenje na trzistu nece stvoriti monopol?

Ниједна компанија није успела да оствари и задржи монопол слободним такмичењем на тржишту, већ увек кроз обилату помоћ држава.

Standard Oil... De Beers... Iarnród Éireann... Microsoft... Wall-Mart... itd...

[Marjanovic]

Неки људи виде само две боје: црну и белу. Ипак, то не значи да не постоји читав спектар других боја.

[Млађони]

2. Покушаје "поправљања" друштва попут државних социјалних програма итд.

A шта има лоше у оним социјалним програмима који показују ефикасност?

А ја смем да подпишем да постоје такви.

Наравно када тако поделиш категорије ти сваки можеш да смешташ у први кош који ти одговара а ове друге да називаш социјалистичким и неваљатним. Међутим све је то исти кош. И кажњавање је социјални програм за поправљање друштва.

Санкција има више функција.

Друга ствар, термин насиље ти преобилно гледаш. Једноставно ставиш све што ти сматраш насиљем под насиље.

Например избацање отрова у реку ти комотно описујеш као насиље. Мокрење на улици ти би описао као насиље. Сузи мало терминологију, буди прецизнији да би могли боље да разменимо идеје.

[Grizzly Adams]

Авокадо,

Проблем је дефиниција монопола. Ти две сасвим различите ствари стављаш у исту категорију. Компанија која конкуренцију победи квалитетом и ниским ценама (Standard Oil, Microsoft, Wal Mart) у суштини није никакав проблем. Они својим муштеријама и друштву у целини чине услугу. Проблем су само оне компаније које монопол постижу применом државне силе, јер је то онда на штету купаца и друштва.

[Grizzly Adams]

A шта има лоше у оним социјалним програмима који показују ефикасност?

А ја смем да подпишем да постоје такви.

Наравно када тако поделиш категорије ти сваки можеш да смешташ у први кош који ти одговара а ове друге да називаш социјалистичким и неваљатним. Међутим све је то исти кош. И кажњавање је социјални програм за поправљање друштва.

Санкција има више функција.

Проблем је примена силе. Јер по правилу такви програми су обавезни и човек нема могућност да изабере да ли жели да учествује или не. Ако нису обавезни већ добровољни и не финансирају се на мој рачун, онда немам ништа против.

[Млађони]

Авокадо,

Проблем је дефиниција монопола. Ти две сасвим различите ствари стављаш у исту категорију. Компанија која конкуренцију победи квалитетом и ниским ценама (Standard Oil, Microsoft, Wal Mart) у суштини није никакав проблем.

Јесте велики проблем компанија која победи конкуренцију и избаци сву конкуренцију из игре. Јер онда има довољно моћи да избаца мању конкуренцију а немање конкуренције доноси лош производ.

Не знам да ли си приметио али људи не бирају макси зато што сматрају храну тамо квалитетнијом, макси јефтинији итд. Већ зато што им је лакше да уђу у велики тржни центар и набацају све. Плус што све фес изгледа па и мало маркетиншки трикови заврше посо.

То не значи да је макси добрим квалтиетом и ниским ценама победио конкуренцију малих привредника и српског сељка.

А то покаузје једно - људи нису апсолутно рационални у размештању ресурса. ШТо је основа идеје апсолутног слободног тржишта.

То некако увек заборавите.

[Млађони]

Проблем је примена силе. Јер по правилу такви програми су обавезни и човек нема могућност да изабере да ли жели да учествује или не. Ако нису обавезни већ добровољни и не финансирају се на мој рачун, онда немам ништа против.

И закони ти не дају могућност да изабереш да ли ћеш их слушати или не.

Ти заборављаш да ти иако си индивидуа дебело зависиш од друштва. Да апсолутна индивидуалност не постоји.

Данас је трговиан унапређена затп што су државе градиле путеве. Не приватници, већ државе. За добробит друштва. ДА је било више индивидуалаца тад који кажу нећемо да градимо путеве ... па супер би нам економско стање било данас.

Људи једнсотанво НИСУ АПСОЛУТНО РАЦИОНАЛНИ У ТРГОВИНИ, не побеђује увек најбољи производ са најмањом ценом већ најбоље рекламиран производ. Да су људи рационални - нико не би пушио и дуванска идустрија би пропала.

[Marjanovic]

Шта су закони (укључујући и устав), војска, полиција ако не принуда? Они постоје и у најминималистичкој држави. Само је либерализам тј либертеријанизам лицемеран по том питању.

[Avocado]

Авокадо,

Проблем је дефиниција монопола. Ти две сасвим различите ствари стављаш у исту категорију. Компанија која конкуренцију победи квалитетом и ниским ценама (Standard Oil, Microsoft, Wal Mart) у суштини није никакав проблем. Они својим муштеријама и друштву у целини чине услугу. Проблем су само оне компаније које монопол постижу применом државне силе, јер је то онда на штету купаца и друштва.

Ovo drugo naravno... nije ni sporno... medjutim, problem je i sa prvima... jer svi oni nakon perioda u kojem rastu i u kojem zaista cine drustvu uslugu, dospeju u poziciju u kojoj mogu da rade sta god pozele jer im niko nista ne moze... a ti bar znas da je profit jedini cilj svakog CEO-a.

Sto se tice definicija... razlikuje se monopol (koji se ogleda samo u odredjenom udelu u odnosu na celokupno trziste neke robe ili usluge) i zloupotreba monopolskog polozaja... po skoro svim anti-monopolskim zakonima, potrebno je da se steknu oba uslova da bi drzava ozbiljno reagovala...

[Juan Valdez]

ali postoje i prirodni monopoli... jednostavno, najuspesniji model u nekom biznisu raste a posle nekog trenutka su u poziciji da otkupe svaki drugi biznis u porastu ili uniste konkurenciju dampingom... ne znam sta propustam, odnosno na cemu se zasniva ideja da potpuno slobodno takmicenje na trzistu nece stvoriti monopol?

Хоће, али краткотрајно и не видим шта је лоше у томе да у датом тренутку најбољи буде и најзаступљенији. Ако не постоје бирократске препреке, увек, али увек ће се појавити неко ко ће кренути са истим послом и понудити нешто ново, боље и(или) јефтиније. До душе, нисам сигуран око ствари као што су нафта, гас, метали, минерали... То су ипак ограничени природни ресурси, па не може свако тек тако да се укључи, али око осталог не видим никакав проблем.

Standard Oil... De Beers... Iarnród Éireann... Microsoft... Wall-Mart... itd...

Ове прве три не знам које су. Али објасни ми молим те целу ту будалаштину око Мајкрософтовог монопола. Сви остали у датом тренутку су били лошији у неком смислу, не нужно чисто технолошки. Мекинтош скупљи и затворенији, јуникси и линукси неприлагођени свакодневној уортеби. Гејтс је одлучио да лиценцира прво DOS, па онда виндовс за IBM клонове и бум. Шта је требало урадити у том тренутку? Измислити им неку алтернативу бирократским путем? Па јел се појавио после гугл? Јесте. Јесу ли андроид и iOS растурили мајкрософт на тржишту мобилних телефона? Јесу. И где се ту умешала држава? Какве су тачно препреке имале ове компаније да чисто тржишном борбом униште мајкрософтов монпол. Сада у мајкрософту да се боре да преживе у новим условима и од свега тога је купцима само боље. Погледај само како напредује рачунарска технологија, а то је област са најмање државних регулација. Волмарт исто не разумем какав он има монопол. Само у малецком градићу где сам живео сам могао да бирам између волмарта и још четири велика ланца и још једног који је продавао робу из целог света, где сам чак налазио и ствари из Србије. О Хјустону да не говорим...

[Grizzly Adams]

Јесте велики проблем компанија која победи конкуренцију и избаци сву конкуренцију из игре. Јер онда има довољно моћи да избаца мању конкуренцију а немање конкуренције доноси лош производ.

Конкуренција је увек ту. Инвеститори, мале фирме које се веома брзо прилагођавају променама на тржишту за разлику од великих итд.

Не знам да ли си приметио али људи не бирају макси зато што сматрају храну тамо квалитетнијом, макси јефтинији итд. Већ зато што им је лакше да уђу у велики тржни центар и набацају све. Плус што све фес изгледа па и мало маркетиншки трикови заврше посо.

То не значи да је макси добрим квалтиетом и ниским ценама победио конкуренцију малих привредника и српског сељка.

А то покаузје једно - људи нису апсолутно рационални у размештању ресурса. ШТо је основа идеје апсолутног слободног тржишта.

То некако увек заборавите.

Људи бирају оно што им одговара. Наравно, Макси није најбољи пример компаније која се на слободном тржишту изборила за своје место...

И закони ти не дају могућност да изабереш да ли ћеш их слушати или не.

Ти заборављаш да ти иако си индивидуа дебело зависиш од друштва. Да апсолутна индивидуалност не постоји.

Данас је трговиан унапређена затп што су државе градиле путеве. Не приватници, већ државе. За добробит друштва. ДА је било више индивидуалаца тад који кажу нећемо да градимо путеве ... па супер би нам економско стање било данас.

Приватници би направили пуно боље путеве и уопште транспорт, има примера за то у историји.

Људи једнсотанво НИСУ АПСОЛУТНО РАЦИОНАЛНИ У ТРГОВИНИ, не побеђује увек најбољи производ са најмањом ценом већ најбоље рекламиран производ. Да су људи рационални - нико не би пушио и дуванска идустрија би пропала.

Не видим шта је ту проблем. Људи бирају сами шта им одговара и битно је да имају слободу избора. Ако неко жели да пуши његова ствар.

[Grizzly Adams]

Шта су закони (укључујући и устав), војска, полиција ако не принуда? Они постоје и у најминималистичкој држави. Само је либерализам тј либертеријанизам лицемеран по том питању.

Ево одговора: http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

Ovo drugo naravno... nije ni sporno... medjutim, problem je i sa prvima... jer svi oni nakon perioda u kojem rastu i u kojem zaista cine drustvu uslugu, dospeju u poziciju u kojoj mogu da rade sta god pozele jer im niko nista ne moze... a ti bar znas da je profit jedini cilj svakog CEO-a.

Sto se tice definicija... razlikuje se monopol (koji se ogleda samo u odredjenom udelu u odnosu na celokupno trziste neke robe ili usluge) i zloupotreba monopolskog polozaja... po skoro svim anti-monopolskim zakonima, potrebno je da se steknu oba uslova da bi drzava ozbiljno reagovala...

На слободном тржишту нико никада не доспева у позицију да "ради шта год пожели", већ мора да ради шта купци желе. Ово друго је фикција која никада у историји није постојала. Најчешће држава напада успешне компаније због лобирања конкуренције или једноставно да би "узела свој део".

[Млађони]

Конкуренција је увек ту. Инвеститори, мале фирме које се веома брзо прилагођавају променама на тржишту за разлику од великих итд.

Слабије. Кад си видое малу фирму да конкурише великој? Ево ивица је поменуо гоогле андроид против микрософт мобиле. Ал није гоогле мала фирма.

Људи бирају оно што им одговара. Наравно, Макси није најбољи пример компаније која се на слободном тржишту изборила за своје место...

Људи бирају оно што МИСЛЕ да им одговара. А сви знамо да људи често не мисле довољно добро. Да ли стварно мислиш да никотинским зависницима одговара никотин?

Не постоји један доабр аргумент за пушење, а колико њих пуши? Наводно ужива.

Приватници би направили пуно боље путеве и уопште транспорт, има примера за то у историји.

Нпр? Мада искрено не верујем у ту причу исто ко што причаш за технологији ниси ми навео ниједну револуционарно научно достигнуће за које су задужни приватници.

Не видим шта је ту проблем. Људи бирају сами шта им одговара и битно је да имају слободу избора. Ако неко жели да пуши његова ствар.

Ајд да поновимо, људи не бирају шта им одговара већ шта мисле да им одговара.

Много компанија добило је снагу на тржишту уз помоћ шарене лаже реклама јер је убедила људе да им ово одговара више од конкурентског.

[Avocado]

Хоће, али краткотрајно и не видим шта је лоше у томе да у датом тренутку најбољи буде и најзаступљенији. Ако не постоје бирократске препреке, увек, али увек ће се појавити неко ко ће кренути са истим послом и понудити нешто ново, боље и(или) јефтиније. До душе, нисам сигуран око ствари као што су нафта, гас, метали, минерали... То су ипак ограничени природни ресурси, па неможе свако тек тако да се укључи, али око осталог не видим никакав проблем.

Nema nista kratkotrajno kod tako velikih sistema...

cak i kod drugih proizvoda... evo napravi ti sad milion puta bolji pretrazivac od Googla i neces nikad moci da stignes Google... ukoliko ti krene dobro, Google ce da ga kupi cak i ako nece da ga iskoristi (mada bi ga u ovom primeru verovatno iskoristili)... kupice ga i tek da bi ga bacili u djubre samo da ne razmisljaju da li ces sutra da im otkines dobar deo kolaca... i tu drustvo gubi... (nazalost, takve stvari ne mogu da se regulisu)

Ове прве три не знам које су.

Prva je Rokfelerova naftna kompanija zbog koje je amerika i smislila antimonopolske propise... druga je kompanija koja drzi proizvodnju i distribuciju dijamanata... treca je Irska privatna kompanija koja drzi kompletnu Irsku zeleznicu...

Али објасни ми молим те целу ту будалаштину око Мајкрософтовог монопола. Сви остали у датом тренутку су били лошији у неком смислу, не нужно чисто технолошки. Мекинтош скупљи и затворенији, јуникси и линукси неприлагођени свакодневној уортеби. Гејтс је одлучио да лиценцира прво DOS, па онда виндовс за IBM клонове и бум. Шта је требало урадити у том тренутку? Измислити им неку алтернативу бирократским путем?

Nista. Nemam ja nista protiv stvaranja monopola, pogresno si me razumeo... medjutim, moraju da postoje ozbiljni antimonopolski propisi koji ce sprecavati one koji u fer borbi steknu poziciju monopoliste, da tu poziciju zloupotrebe....

Recimo Microsoft je delio IE samo da bi unistio Mozilu... i ova je jedva prezivela... srecom... to je cista zloupotreba... zloupotrebljavali su to sto su dominantni na trzistu operativnih sistema da uniste konkurentskog proizvodjaca browsera... sa mozilom nisu uspeli... mnoge druge su i unistili...

Волмарт исто не разумем какав он има монопол. Само у малецком градићу где сам живео сам могао да бирам између волмарта и још четири велика ланца и још једног који је продавао робу из целог света, где сам чак налазио и ствари из Србије. О Хјустону да не говорим...

Volmart polako ali sigurno grabi... nema jos uvek apsolutni monopol (u Americi) ali gura ka njemu...