Православље и либертаријанизам

[Михајло]

Evo pravog puta ...

http://www.youtube.com/watch?v=fTuIRshHnaE&feature=related

.mislise.

Краљеви!

Као влада Србије и Републике Српске!

[Juan Valdez]

Овакви либертаријанци ми се допадају (знам, рећи ће либер-фанатици да овакви уопште нису либертаријанци, али добро).

http://bleedingheartlibertarians.com/

[Marjanovic]

Либертаријанизам је условљен америчким начином живота и америчком културом, те се не може применити тек тако на културе које имају снажну традицију заједништва. Наравном да ће американац бити склон таквој философији када су га услови живота на то терали. Сам у некој преририји, где је суседна кућа на следећих педесет киломерата човек је морао да се узда једино у своје снаге. Никаква држава ту није била од помоћи. Када се томе дода и индивидуализам, који је специфичан протестантским кулутрама ситуација бива јаснија.  

Зато и на овој теми дискутију највише Звонко и Ивица који су живели или живе у Америци.

Ипак, у православним па и католичким земаљама и кулутрама је другачије. Вредности су другачије.

[Marjanovic]

Што се мене тиче  ја  сам својевремено написао један кратак текст у коме сам изразио своје ставове укратко..

http://www.pokret-hriscanskih-demokrata.org/article/%D0%BA%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC-%D1%81%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%83

У времену владавине секуларизма треба нагласити православни и хришћански идентитет српског народа. Православље је вековима и у добру и у злу формирало, одржавало и чувало српски национални идентитет васпитавајући генерације у духу правих и трајних вредности вере, слободе, традиције, напретка, мирољубивости и патриотизма. Православна Црква је установа од највећег значаја за српски народ. Зато би било пожељно да православно хришћанство у Србији буде уздигнуто у ранг званичне и државне религије, уз поштовање свих других цркава и верских заједница, њихових потреба и пре свега њихових верника. У том контексту заштита хришћанског идентитета и вредности укључивала би и помињање Бога у Уставу државе Србије. То никако не значи клерикалну, фундаменталистичку државу или повреду начела одвојености цркве и државе већ пре свега очување хришћанских православних вредности Србије у савременим искушењима секуларизма. У многим европским и демократским земљама попут Грчке, Финске или Кипра православље је државна религија, Србија у том смислу не би била изузетак.

Ово је катастрофа.

Јесте катастрофа и то углавном за секуларисте, левичаре, либерале по којима религија и Црква, кад већ морају да постоје,  треба да буде редуковани само на приватну сферу. Због наводних злоупотреба из историје. Али религија није само приватна ствар, већ и друштвена појава, а и секуларни хуманизам није без крвавих трагова.

Транзиција и прелазак са социјалистичког економског модела на тржишни и капиталистички у Србији је изазвао, поред бројних позитивних учинака и велике социјалне разлике. Тржишно привређивање и пословање у Србији још увек чека на своју социјалну компоненту која је данас потиснута.

Али ово чињенично није тачно. Ми никада нисмо имали тржишно привређивање и пословање, него прелазак из комунизма у партијски и тајкунски феудализам. Никада није дошло до преласка на тржишни модел, него је само покрао ко је више стигао.

Неопходно је ојачати мрежу социјалне заштите и социјалну државу чији је основни задатак сузбијање сиромаштва.

Чак ни ја не верујем да држава може да сузбије сиромаштво.  :cheesy: То је утопија. Једино мислим да држава (=сви ми) треба новцем од пореза да помогне онима који нису успели, а нарочито њиховој деци да подмире основне потребе као што су школовање и здравствена заштита.

Чињенично јесте тачно да ми имамо тржишно привређивање. То што је оно такво какво је, па то је сад последица многих фактора, али јесте тржишно провређивање и јесте капитализам.

Ниси разумео неке ствари, држава сузбија сиромаштво, ја нисам рекао да ће га сузбити. Ту улогу држава иа у многим европским земљама. Уосталом да држава сузбија сиромаштво и сам си потврдио у наредној реченици о школству и здравству.

[Marjanovic]

A каква је веза православља и либертаријанизма?

Имају неке заједничке принципе - слобода и права појединца, одбацивање насиља и слично.

Јака ствар. Ти принципи су принципи у већини политичких филозофија. Уосталом ко још говори да је против слободе појединца и за насиље?

[Grizzly Adams]

A каква је веза православља и либертаријанизма?

Имају неке заједничке принципе - слобода и права појединца, одбацивање насиља и слично.

Јака ствар. Ти принципи су принципи у већини политичких филозофија. Уосталом ко још говори да је против слободе појединца и за насиље?

Већина политичких филозофија залаже се за разне врсте "прерасподела", социјалне програме и слично. Све то може да се спроведе једино уз ограничење индивидуалних слобода и примену силе.

На пример, ако имаш обавезно државно здравствено осигурање, онда је појединац присиљен да у њему учествује и нема слободу избора.

Либертаријанизам је условљен америчким начином живота и америчком културом, те се не може применити тек тако на културе које имају снажну традицију заједништва. Наравном да ће американац бити склон таквој философији када су га услови живота на то терали. Сам у некој преририји, где је суседна кућа на следећих педесет киломерата човек је морао да се узда једино у своје снаге. Никаква држава ту није била од помоћи. Када се томе дода и индивидуализам, који је специфичан протестантским кулутрама ситуација бива јаснија. 

Зато и на овој теми дискутију највише Звонко и Ивица који су живели или живе у Америци.

Ипак, у православним па и католичким земаљама и кулутрама је другачије. Вредности су другачије.

Идеје класичног либерализма појавиле су се у Великој Британији и Француској, касније Аустрији итд. Американци су их лако прихватили због Америчке револуције која је код њих развила одбојност и неповерење према централизованој државној власти, као и начина живота као што си приметио.

[Juan Valdez]

Идеје класичног либерализма појавиле су се у Великој Британији и Француској, касније Аустрији итд. Американци су их лако прихватили због Америчке револуције која је код њих развила одбојност и неповерење према централизованој државној власти, као и начина живота као што си приметио.

Има ту само једна мала квачица - класични либерализам није баш потпуно исто што и неолиберализам и либертаријанизам. Класичан либерал се не би грозио државног образовања за оне који не могу да приуште приватно, државног здравственог осигурања за оне који не могу да приуште приватно, финансирања добрих научних идеја за које нико од приватних инвестора није заинтересован и сличних ситница.

[Grizzly Adams]

Идеје класичног либерализма појавиле су се у Великој Британији и Француској, касније Аустрији итд. Американци су их лако прихватили због Америчке револуције која је код њих развила одбојност и неповерење према централизованој државној власти, као и начина живота као што си приметио.

Има ту само једна мала квачица - класични либерализам није баш потпуно исто што и неолиберализам и либертаријанизам. Класичан либерал се не би грозио државног образовања за оне који не могу да приуште приватно, државног здравственог осигурања за оне који не могу да приуште приватно, финансирања добрих научних идеја за које нико од приватних инвестора није заинтересован и сличних ситница.

Ни ја не би у принципу био против, али да се трошкови држе строго у оквиру могућности.

[Juan Valdez]

Идеје класичног либерализма појавиле су се у Великој Британији и Француској, касније Аустрији итд. Американци су их лако прихватили због Америчке револуције која је код њих развила одбојност и неповерење према централизованој државној власти, као и начина живота као што си приметио.

Има ту само једна мала квачица - класични либерализам није баш потпуно исто што и неолиберализам и либертаријанизам. Класичан либерал се не би грозио државног образовања за оне који не могу да приуште приватно, државног здравственог осигурања за оне који не могу да приуште приватно, финансирања добрих научних идеја за које нико од приватних инвестора није заинтересован и сличних ситница.

Ни ја не би у принципу био против, али да се трошкови држе строго у оквиру могућности.

Замисли да се успостави оно око чега се сви слажемо - потпуно слободна економија, укидање свих централних банака, монопола, престанак свих могућих и немогућих интервенција... Тада би по предвиђањима либрализма велики део социјалних проблема требало да буде решен спонтано у релативно кратком времену. Највећи број људи неће уопште требати никакву помоћ и моћи ће све да обезбеде и себи и деци. Пошто привреда расте, повећаваће се и потреба за инвестирањем у многе научне области. Чак ће и многе фундаменталне гране да буду покривене. Још ако би истински либерал остварио обећање о прекиду ратова, ето већ огромне уштеде. Државна администрација би била јако смањена по природи ствари - ето још једне огромне уштеде. Ако слободно тржиште подмири баш све потребе, утолико боље. Али ако евентуално нешто преостане мимо тога, могло би се финансирати из буџета, који би се скупљао од пореза (који би могли реално да буду далеко мањи), али и од добровољних донација. Мислим да би се у таквом систему врло тешко прекорачио доступни буџет.

[Juan Valdez]

Овог тренутка, међутим, постоје закони и ти закони се не примењују. Пол једноставно тражи да они почну да се примењују (фор стартерс), а реформу закона тражи као секундарну.

Узгред Пол је добио "Ф" (непролазну оцену) на тему имиграције код хардкор анти-имиграција екипе овде.

Ту има навод из његове нове књиге:

The book wherein Dr. Paul lays out the details of his “mixed” immigration philosophy is entitled Liberty Defined: 50 Essential Issues that Affect Our Freedom.” In the chapter on immigration, Paul begins by describing the “ideal libertarian world,” wherein “borders would be blurred and open.”

Па пази, и један тешки лудак, Џо Арпајо, шериф из Аризоне, се правда тиме да само примењује закон. А има ликова који и те како подржавају и Арпаја и Пола.

http://www.dailypaul.com/83351/sheriff-joe-arpaio-is-at-it-again

http://www.dailypaul.com/142622/sheriff-joe-arpaio-needs-our-support

Неки од коментара (резон ми звучи страшно познато):

He is only following our Constitution, and by the way that is why I personally have supported Ron Paul.

What planet did you come from? What, you don't like criminals being treated like criminals? why don'y you join the Socialist Party of America you turdbrains. Jesus-H-Christ, what is the problem with ENFORCING the law?

Нема никакве сумње да је овај лудак све, само не либерал. Али ето, поприлично се поклапа скуп љубитеља Рона Пола и овог лудака. Ја се страшно плашим слободе коју ће тај пресек да добије у слободном друштву. Ако овом смраду од шерифа нико ништа не може у Обамином социјализму, шта ће тек доћи са слободом... 4chsmu1

[Grizzly Adams]

Замисли да се успостави оно око чега се сви слажемо - потпуно слободна економија, укидање свих централних банака, монопола, престанак свих могућих и немогућих интервенција... Тада би по предвиђањима либрализма велики део социјалних проблема требало да буде решен спонтано у релативно кратком времену. Највећи број људи неће уопште требати никакву помоћ и моћи ће све да обезбеде и себи и деци. Пошто привреда расте, повећаваће се и потреба за инвестирањем у многе научне области. Чак ће и многе фундаменталне гране да буду покривене. Још ако би истински либерал остварио обећање о прекиду ратова, ето већ огромне уштеде. Државна администрација би била јако смањена по природи ствари - ето још једне огромне уштеде. Ако слободно тржиште подмири баш све потребе, утолико боље. Али ако евентуално нешто преостане мимо тога, могло би се финансирати из буџета, који би се скупљао од пореза (који би могли реално да буду далеко мањи), али и од добровољних донација. Мислим да би се у таквом систему врло тешко прекорачио доступни буџет.

Вероватно би могло. Прво треба да запамтимо да буџет није неограничен извор пара и да програми буду строго ограничени. Мада онда имамо друге проблеме - коме дати паре, ко одлучује...? Када би се све поставило на здраве основе то би вероватно могло да функционише. Међутим, после неког времена људи би заборавили на ограничења, притисци разних лобија и група би били све већи, јер свакоме нешто (сасвим реално) треба и недостаје. Политичари би почели да се такмиче за гласаче нереалним обећањима, онда би тражили "рупе у закону" како да их испуне и тако би се поново вратили на road to serfdom.

[Иван]

Замисли да се успостави оно око чега се сви слажемо - потпуно слободна економија, укидање свих централних банака, монопола, престанак свих могућих и немогућих интервенција... Тада би по предвиђањима либрализма велики део социјалних проблема требало да буде решен спонтано у релативно кратком времену. Највећи број људи неће уопште требати никакву помоћ и моћи ће све да обезбеде и себи и деци. Пошто привреда расте, повећаваће се и потреба за инвестирањем у многе научне области. Чак ће и многе фундаменталне гране да буду покривене. Још ако би истински либерал остварио обећање о прекиду ратова, ето већ огромне уштеде. Државна администрација би била јако смањена по природи ствари - ето још једне огромне уштеде. Ако слободно тржиште подмири баш све потребе, утолико боље. Али ако евентуално нешто преостане мимо тога, могло би се финансирати из буџета, који би се скупљао од пореза (који би могли реално да буду далеко мањи), али и од добровољних донација. Мислим да би се у таквом систему врло тешко прекорачио доступни буџет.

Вероватно би могло. Прво треба да запамтимо да буџет није неограничен извор пара и да програми буду строго ограничени. Мада онда имамо друге проблеме - коме дати паре, ко одлучује...? Када би се све поставило на здраве основе то би вероватно могло да функционише. Међутим, после неког времена људи би заборавили на ограничења, притисци разних лобија и група би били све већи, јер свакоме нешто (сасвим реално) треба и недостаје. Политичари би почели да се такмиче за гласаче нереалним обећањима, онда би тражили "рупе у закону" како да их испуне и тако би се поново вратили на road to serfdom.

Управо тако!

Проблем "свачијих-ничијих" пара је тај што је увек присутна тежња да постану "нечије".

Економија није свет идеалних мера и услова.

Изазов државног трошења пара је ефикасност и контрола. И једно и друго производе трансакционе трошкове који нису или су присутни у мањој мери у поређењу са приватним решењима.

Ивице, мислим да би требао да избациш тај аргумент смрти детета услед недостатка инсулина. Ако желиш да разумеш како ствари функионишу у економији и/или како се оне разумеју, мораш избацити то поједностављивање, тј. вулгаризовање до нивоа екстрема. Економија у принципу фунцкионише прилично једноставно и треба задржати једноставност у објашњењу њених појава, али та једноставност треба да искључује (не)намерне превиде.

Плус што стављањем форумских саговорника пред такве лажне изборе, импутираш им неку поквареност, безосећајност и нехришћанство.

Дакле, за потребе здраве дискусије, ваљало би да се не прибегава тим лажи-моралним дилемама.

Када си већ поменуо смрт услед недостатка инсулина, да ти препричам ја један стварни догађај. Можда се сећаш вести од пре пар година да је једном нашем човеку, док је шетао унука поред Мичигенског језера, ветар подигао колица са бебом и бацио их у језеро. Пар минута је беба била под водом и деда је ускочио за њом. И да не дужим, углавном, по бебу и деду (имао инфаркт од шока) дошао је у рекордном року болнички хеликоптер и обоје правовремено довео у болницу. Ујак тог детета и син тог човека је вереник моје сестре од тетке. Е баш кад сам с њим причао у контексту здравственог осигурања у САД, он је рекао да тако нешто у не би могао да очекује у некој земљи где је здравствени систем државни. Наравно, дошао им је велики износ на наплату те услуге, али је после пар одуговлачења се тај износ свео на 10% првобитног.

Говорећи о алтернативама које укључују овај или онај облик директне интервенције државе, увек мораш имати у виду да је њихов покретачки мотив мањкав што ће проузроковати проблеме са трошковима, приходима, квалитетом услуга, ефикасношћу и праведношћу расподеле додељених ресурса, веће административне трошкове и веће трансакционе трошкове контроле.

Критиковање неког економског решења не може се чинити са позиције идеалне алтернативе, пошто таква не постоји. Алтернативе се међусобно разликују само по односу добит-трошкови, односно то је избор између мањег зла, мање штете. Дакле, свака критика треба да има добро утемељену,  СТВАРНУ алтернативу.

А увек и у сваком промишљању на економске теме, мораш имати у виду да просечног човека не покреће алтруизам већ похлепа (желим више, чак и ако ми не треба). Ако то не учиниш, све што причаш су идеализоване слике, за које те неко, ко се не разуме у економију, може потапшати по рамену и рећи како си племенит човек. Такве приче су за разговор уз пићанце, грицкалице, роштиљ и сл. То није економија.

п.с. Као економиста све сам ближи уверењу да је најбољи економски систем онај по угледу на Царство Небеско. Односно систем у којем је основа Христов појединац. Зашто? Зато што је тиме елиминисан основни дефект сваког људског економског система, а то је похлепа.

[Grizzly Adams]

п.с. Као економиста све сам ближи уверењу да је најбољи економски систем онај по угледу на Царство Небеско. Односно систем у којем је основа Христов појединац. Зашто? Зато што је тиме елиминисан основни дефект сваког људског економског система, а то је похлепа.

Треба имати у виду да нам је економија неопходна само зато што имамо ограничене ресурсе, ево како је то лепо објаснио Thomas Sowell:

"Economics is a study of consequences of various ways of allocating scarce resources which have alternative uses. It is not a study of our hopes and values."

У Царству Небеском неће бити тих проблема, па ни потребе за "економисањем".

[Иван]

п.с. Као економиста све сам ближи уверењу да је најбољи економски систем онај по угледу на Царство Небеско. Односно систем у којем је основа Христов појединац. Зашто? Зато што је тиме елиминисан основни дефект сваког људског економског система, а то је похлепа.

Треба имати у виду да нам је економија неопходна само зато што имамо ограничене ресурсе, ево како је то лепо објаснио Thomas Sowell:

"Economics is a study of consequences of various ways of allocating scarce resources which have alternative uses. It is not a study of our hopes and values."

У Царству Небеском неће бити тих проблема, па ни потребе за "економисањем".

Ma, када похлепа престане да буде покретачка снага и ограничених ресурса ће бити довољно 0110_hahaha

Похлепу појединца не може искоренити држава-друштво, већ једино сам појединац. Ако жели, наравно.

[Grizzly Adams]

Ја сам хтео да будем капетан лађе Пантићу... 0110_hahaha