Православље и либертаријанизам

[Crveni Baron]

Не би роба била скупља, него би била све јевтинија. Када продуктивност расте, а вредност новца се не мења, онда цене падају. Људи би нормално улагали у производњу, зашто не би? Не би био на губитку јер би он за $1 могао да купи више него раније.

Upravo ovo je problem. Jer ako ti sutra mozes da kupis vise nego danas za istu kolicinu novca, zasto bi kupio sutra kada ces prekosutra moci jos vcise da kupis? Zasto bi danas otvorio fabriku kada ce tvoj proizvod manje vredeti sutra nego danas?

Да не објашњавам теоретски, ево кроз практичан пример. Ми имамо у пракси пример индустрије која се тако брзо развија да практично "претиче" инфлацију - производња рачунара. Зашто човек купује рачунар данас када ће исти рачунар за годину дана бити практично безвредан? Зашто људи онда отварају фабрике за рачунаре?

Мислим да овде не разумеш кључну ствар - новац није мера вредности, него средство размене. Права вредност је продуктивност. Ми размењујемо своје производе и услуге уз помоћ новца, а не за новац. Битна је вредност хлеба у односу на јогурт, аута у односу на кућу, киловата струје у односу на један сат физичког рада итд. Количина новца у оптицају те односе уопште не мења, па је зато потпуно небитна.

OK, ali ti sa zlatnim standardom imas uvek istu kolicinu novca(manje vise).I ti prakticno za 1 gram zlata danas mozes kupiti manje nego sutra.

Evo da si industrijalac, i ulozis 100 grama zlata da proizvedes 100 jedinica nekog proizvoda koji danas vrede 100 gr zlta a za koje ces nakon prodaje posle nekog vremena dobiti 90 grama zlata. Zasto bi to radio?

[Grizzly Adams]

Твој пример ништа суштински није различит од овога што имамо данас. Повећање количине новца у оптицају индустријалца уопште не "стимулише" да инвестира, напротив.

Одговор је једноставан - зато што ми не радимо за новац (у овом случају злато) него за хлеб, млеко, ауто, кућу итд. Новац је само "посредник" преко кога размењујемо праве вредности. У производњу се улаже да би се створила већа вредност. Рецимо да једна кућа вреди десет аутомобила. Ти уложиш новац/злато у вредности од једне куће и направиш двадесет аутомобила. Значи зарадио си дупло. Колика је њихова вредност у новцу/злату пре и после је небитно. Битан је однос вредности производа.

Оно што јесте важно - средство размене мора да буде стабилно. Ако је неко у могућности да манипулише средством размене, онда је он у стању да украде део од сваке трансакције на тржишту. На пример, човек прода кућу са намером да купи десет аутомобила. Међутим, у међувремену централна банка повећа количину новца у оптицају и он за тај новац више не може да купи десет аутомобила него само девет. То је обична пљачка и ништа друго. Један аутомобил је отишао код неког банкара или политичара.

[florenntina]

da se oslobodimo papirnog novca

То је једно од најосновнијих тежњи класичних либерала. Шта друго је "sound curency" који заговара Рон Пол него аболиција фидуцијарних валута и повратак "златном стандарду"? Јер како неко може да буде анти-монополиста а да истовремено прихвата највећи и најочигледнији монопол у свим друштвима - монопол држава над валутом?

Овакве ствари треба рашчистити једном за свагда. Збрка настала из гађања терминима и интерпретације термина у разним "Гајићевским" кухињама је оно што је довело народе попут српског на праг безнађа и немогућности да се препозна иједна права идеја, а камоли да се око ње такви народи окупе.

E sada jos samo treba podeliti na 6 milijardi ljudi zlato pa posle videti sa cime graditi fabrike. Cime to finansirati.

Чини ми се да овде постоји забуна. "Златни стандард" не значи укидање папирног новца, него да онај ко издаје новац (банкноту) мора да гарантује тај новац у трајној материјалној вредности (злато и слично). Значи да ти за новчаницу од 1, 100 или 1000 динара увек можеш да одеш у банку и добијеш за њу нешто "конкретно". Јер "банкнота" то и значи - банкарска гаранција. Временом, пошто људи нису имали потребу да банкноте замењују за злато, тај се смисао изгубио и банкари су успели да изведу једну од највећих превара у историји човечанства - да људима издају банкноте без покрића. Папир који данас носимо у новчанику се ни по чему значајном не разликује од тоалет папира.

И то има читав низ лоших последица - омогућава банкарима и држави да пљачкају народ инфлацијом, да финансирају сулудо ратовање, да уништавају људима уштеђевину и држе читаве народе у економском ропству.

Potpuno se slazem!

[Crveni Baron]

Твој пример ништа суштински није различит од овога што имамо данас. Повећање количине новца у оптицају индустријалца уопште не "стимулише" да инвестира, напротив.

Одговор је једноставан - зато што ми не радимо за новац (у овом случају злато) него за хлеб, млеко, ауто, кућу итд. Новац је само "посредник" преко кога размењујемо праве вредности. У производњу се улаже да би се створила већа вредност. Рецимо да једна кућа вреди десет аутомобила. Ти уложиш новац/злато у вредности од једне куће и направиш двадесет аутомобила. Значи зарадио си дупло. Колика је њихова вредност у новцу/злату пре и после је небитно. Битан је однос вредности производа.

Оно што јесте важно - средство размене мора да буде стабилно. Ако је неко у могућности да манипулише средством размене, онда је он у стању да украде део од сваке трансакције на тржишту. На пример, човек прода кућу са намером да купи десет аутомобила. Међутим, у међувремену централна банка повећа количину новца у оптицају и он за тај новац више не може да купи десет аутомобила него само девет. То је обична пљачка и ништа друго. Један аутомобил је отишао код неког банкара или политичара.

Razlika je u tome  sto u slucaju sa zlatnim standardom ti kada prodas kucu umesto da kupis 10  automobila, sacekas koju godinu pa kupis 20 bez rada, rizika, truda. I naravno bez novih radnih mesta.

A sada, kada prodas kucu moras hitno da kupis 10 automobila, jer ako ne pozuris kupices samo 5. A ta tvoja kupovina ce otvarati nova radna mesta. I neces moci da sebogatis lezeci u hladu i bez rizika.

[Grizzly Adams]

Грешиш. Из најбоље намере, али грешиш.

Нажалост, сличне логичке грешке су довеле до великих проблема и страдања...

Имаш ту више ствари. Човеку аутомобил треба данас и он ће га купити данас без обзира што му вредност пада. Друга ствар је штедња - када неко не жели да потроши тренутно него новац чува да би га потрошио у будућности. То реално снижава каматне стопе и отвара нова радна места.

Главна ствар у којој можеш да уочиш грешку јесте да аутомобил данас није исто што и аутомобил сутра. Ако чуваш новац, ти за 10 година нећеш желети десет Фордова из 2010-те, него један Форд из 2020-те који ће бити сто пута савршенији. Вредност мора да се посматра у времену, што онда има читав низ последица.

[Marjanovic]

A каква је веза православља и либертаријанизма?

[Grizzly Adams]

A каква је веза православља и либертаријанизма?

Имају неке заједничке принципе - слобода и права појединца, одбацивање насиља и слично.

[Таша]

Evo pravog puta ...

http://www.youtube.com/watch?v=fTuIRshHnaE&feature=related

[uros]

2. Вредност новчанице би била иста као пре десет година

Вредност новца би била чак и већа него пре десет година. Зар не?

[Grizzly Adams]

Наравно, како расте продуктивност могао би све више да купиш за исту новчаницу. Опет - најбољи пример је IT индустрија. Сваке године имаш све боље рачунаре за мањи новац.

[uros]

Наравно, како расте продуктивност могао би све више да купиш за исту новчаницу. Опет - најбољи пример је IT индустрија. Сваке године имаш све боље рачунаре за мањи новац.

Не мислим само то него би и због ограничених ресурса правог новца (злата) који се налази у банци, већа потражња значила би и скок у вредности банкнота које га представљају. Самим тим би и банке биле приморане да дају већу камату да би пружиле мотив људима да стављају паре тамо уопште уместо да их држе у сламарицама. Трка међу банкама би била велика, неке би пропадале, друге би се појављивале, као у сваком другом послу. Вин - вин. 0205_whistling

[Grizzly Adams]

Да, слажем се. Банке би постале нормалан бизнис као и сваки други, а не овај лоповлук који данас имамо. 0205_whistling

[uros]

Ротбард је "доследан либертаријанац" по твојој дефиницији, погледај ову књигу на пример:

http://mises.org/rothbard/newlibertywhole.asp

Уф ал пише Ротбард, растура (чак и у стилу), нисам читао до сад тај текст. Заиста је невероватна појава Америке у то доба, идеје које су је створиле иако су постојале и пре тога нигде другде на свету нису претворене у дело осим ту. Можда то и јесте разлог што су оне тамо до дан данас и даље најприсутније на свету иако им се држава претворила у сушту супротност тим идејама.

[Juan Valdez]

Питање за вас двојицу - замислите да имате породицу (Звонко не мора да замишља, не знам за Уроша), фирму, пристојну плату итд. Све што вам треба је ту и све је лепо и красно. И у једном дану пукнете, изгубите све. Погрешна пословна процена, лоша срећа, шта год. Нема више куће, нема више плаћања школарине, нема више осигурања - ничега. А дете, рецимо, дијабетичар. Да ли бисте и у том тренутку остали 100% либертаријанци и сматрали да је и даље мање зло да то дете умре јер нема више инсулин, него да се који проценат нечије слободе угрози порезом од кога би се том детету платио инсулин?

[uros]

Питање за вас двојицу - замислите да имате породицу (Звонко не мора да замишља, не знам за Уроша), фирму, пристојну плату итд. Све што вам треба је ту и све је лепо и красно. И у једном дану пукнете, изгубите све. Погрешна пословна процена, лоша срећа, шта год. Нема више куће, нема више плаћања школарине, нема више осигурања - ничега. А дете, рецимо, дијабетичар. Да ли бисте и у том тренутку остали 100% либертаријанци и сматрали да је и даље мање зло да то дете умре јер нема више инсулин, него да се који проценат нечије слободе угрози порезом од кога би се том детету платио инсулин?

Немам децу (а ни фирму) па нисам компетентан али рецимо да ми је у питању жена - да моји ставови би остали 100% идентични. Када би мени неко дошао са таквим проблемом сигурно бих помогао (колко могу). Зар није парадоксално да онда априори сумњам да би мени неко на исти начин помогао у тако тешкој ситуацији и да мислим да је једина сламка за коју могу да се ухватим државни намет?

То је трећа могућност коју уопште ниси навео, а ја лично је видим као једину _праву_ могућност, тј. ослањање на појединачне људе, на пријатеље (и породицу, Цркву итд.). А замисли тек да тим истим људима држава не одузима 50% њихове зараде, зар би онда било проблема? Замисли лекара који прима 50% више новца за своје услуге (које су и сад сасвим фино плаћене), зар није логично да би онда аутоматски био мање склон корупцији и да би, замисли, можда неком помогао и добровољно, без надокнаде? Уосталом, бар овде у Србији, "социјално" здравство је тотална шарада која производи више смрти (у то сам сигуран, видео својим очима и на својим ближњима) него што би било која приватна варијанта то могла да учини.

И на крају, када би све друге ствари којима се држава служи да би опљачкала своје грађане биле укинуте (пре свега војска), онда зашто да не, да једино у шта би се трошио порез буде здравствено осигурање? Иако би на крају вероватно било суб-продуктивно у резултатима (број излечених, итд.) такво здравство би мооожда и могло да постоји уз неки полу-просперитет. Али то нигде није случај, где год имаш социјално здравство имаш и газилион других трошкова државе које би свакако имале приоритет ако бисмо тражили неку од њих да укинемо.