Православље и либертаријанизам

[Grizzly Adams]

Шта функционише на средњевековном нивоу? Европско здравство и образовање? Мислим да си то прочитао код неког од ових твојих либер-талибана, јер ниси могао да видиш у пракси.

 

Не кажем да ми се свиђа у потпуности ова пансоцијализација образовања и здравства и да нема неке јако лоше стране, али ти га баш дебело претера.

 

Ајде сад... Па ваљда је јасно да нисам ни мислио да је дословно на средњевековном нивоу, то је само фигуративно речено. Немој да капитулирате још.

 

Рекао сам чак да функционише боље од америчког кронизма (онда су они на старозаветном нивоу...), али увек стоји питање - у односу на шта?

 

У односу на услуге здравства и образовања које би имали на слободном тржишту ово јесте веома заостало и примитивно. Као да упоређујеш Југо и Мерцедес. За некога ко никад није видео Мерцедес Југо можда изгледа као сјајан ауто - вози, али је далеко од онога што би имали да Застава није била државна фирма под протекцијом.

[Grizzly Adams]

Uz sve moguce mane koje moze imati, evropsko zdravstvo je ubjedljivo na vrhu, moze da mu parira jedino jos Japan. Ja sam sve do sad mislio da je i kanadski zdravstveni sistem poprilicno dobar dok nisam vidio da se i tamo ljudi sa teskim bolestima suocavaju sa problemina placanja bolnickih racuna kao u SAD, ako si zdravstvno osiguran u jednoj provinciji, moli se Bogu da ne obolisu drugoj. Ako je sta srednjevjekovni koncept, onda je to definitivno mogucnost da zbog teskog oboljenja bankrotiras ili u jos gorem slucaju umres zbog nemogucnosti lijecenja. 

 

Наравно. Питање је само који су узроци тих проблема и које је најбоље решење.

[Grizzly Adams]

I kad se otarase islamiskih manijaka i plemenske svesti. Ima tu jos mnogo da se radi da bi bilo iole normalno, jer u nekim zemljama cak ni nemas drzave tj. drzava ne funkcionise, ne radi bukvalno, vlast podeljena izmedju lokalnih plemenskih poglavica sa kalasnjikovima koje se medjusobno tuku i pirati.  

 

То спада под "права и слободе појединца".

 

Племенске поглавице са калашњиковима не разликују се пуно од наших прецедника и њихових држава. Исто дивљаштво, само са краватом.

[Deja Vu]

Ja sam video da je Mercedes super auto, ali nemam para da kupim. Isto tako sam video da je privatno zdrastvo bolje od drzavnog, ali nemam para da ga platim. A bolestan necu da krepam na ulici kao ni ostali ljudi, pa sam rad da drzava uzme malo para od Grizlija koliko god on pricao o slobodi i svetinji privatne svojine, za koju inace nigde ne pise da je sveta, ne postoji kosmicki zakon koji kaze da se necija svojina i sloboda ne sme dirati, to je samo stvar konvencije i dogovora medju ljudima i kulture koja se menja u skladu sa okolnostima, pa tako ako je potrebno ''svetinja'' se krsi sta da se radi. 

[Grizzly Adams]

Ja sam video da je Mercedes super auto, ali nemam para da kupim. Isto tako sam video da je privatno zdrastvo bolje od drzavnog, ali nemam para da ga platim.

 

Питање је - зашто немаш пара да их платиш?

 

koliko god on pricao o slobodi i svetinji privatne svojine, za koju inace nigde ne pise da je sveta, ne postoji kosmicki zakon koji kaze da se necija svojina i sloboda ne sme dirati

 

За хришћане постоји:

 

"8. Не укради.
10. Не пожели ништа што је туђе."

 

http://www.spc.rs/sr/deset_bozjih_zapovesti

[Deja Vu]

То спада под "права и слободе појединца".

 

Племенске поглавице са калашњиковима не разликују се пуно од наших прецедника и њихових држава. Исто дивљаштво, само са краватом.

 

Samo sto te poglavice mogu jedino da nestanu 1) ako jedan od njih nadjaca ostale pa zavede svoju vlast 2) dodje do dogovra i sporazuma medju njima sto bi bilo najbolje 3) strana intervencija razbuca manijake i postavi svoju vlast ili svoju filijalu vlasti. 

 

U svakom slucaju neka vlast i drzava tamo treba, a kakve ce biti minimalna, blagostanija, to zavisi od para i situacije rekao bih. Jer drzava jedina moze da regulise odnose na trzistu da se ljudi ne potkradju i da se zna cije je sta i da se sudi u skladu sa pravilima. Tako Lok kaze, anarhija je super ali nema ko da sudi i odredjuje ko je kriv a ko u pravu. 

[Плутон]

WWW није исто што и интернет, ал` ајде нема везе...

 

Копирао сам погрешан линк из клипборд-менаџера. Свеједно, изволи: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Internet

 

То је просто историја, без обзира да ли нам се допада или не. А те фразе да је држава само бирократска машинерија су неутемељене јер имамо емпиријске доказе да није тако као што имамо и емпиријске доказе да тржиште има своје мане. Држава није чудовиште већ цивилизацијски производ који човечанство још увек није превазишло (и сигурно неће скоро). И ништа није страшно у томе што је нешто добро урадила држава и што и данас ради одређене ствари за које приватни сектор једноставно нема интерес. Као што нема ничег страшног у томе што се тржишна економија са мало регулација показала као нешто најбоље што тренутно имамо (ми у Србији не, ал' има по свету).

 

Знаш ли ко је направио тај рачунар?

 

Знам, као што више-мање знам ко је направио и развио компоненте унутар њега (и ту има доста државе, као што је има и у чувеном Ајфону нпр., али не бих да сад покрећемо и то, већ смо много развукли причу). Развој рачунарских технологија уопште није тако једноставна ствар да би могло да се каже тек тако овај је направио ово, овај оно... Када сам рекао да је држава измислила интернет нисам мислио буквално да је неком политичару пала на памет та идеја већ да су неки људи преко пројеката које им је финансирала држава у највећој мери допринели стварању интернета. И уопште не бих имао никакав проблем с тим да је то све урадио приватни сектор, свеједно ми је, сматрам себе срећним што живим у времену у ком интернет постоји. Какви су мотиви државе када то финансира и прави GPS нпр., то је друга ствар.

 

А занимљива је и та орвеловска терминологија која се толико укоренила да је више и не примећујемо... Шта то значи нешто "препустити"? Као да ми сад нешто "поседујемо" па онда размишљамо да ли ћемо га употребити овако или онако. А не разговарамо о нечему што поседујемо, него о животима других људи. Како ја могу да одлучујем о нечијем животу и намећем му своје одлуке? Ја не поседујем његов живот да би могао нешто да "препуштам" или не. Он човек има свако право да "нуди или тражи" шта год жели и како год жели. Када кажеш да нешто нећемо да препустимо "понуди и потражњи" у преводу то значи да некоме желиш да одузмеш слободу. Да га поробиш.

 

Тамо су куће од чоколаде... Дакле, то би било супер да су свет и његови становници савршени. Овако - тешко. Прост пример: „слобода“ компанија које производе фосилна горива уништава живот на читавој планети. Као и држава, и приватне компаније могу да успоравају и да спречавају иновације када имају за то интерес. Имамо примере за то готово у свакој индустрији, не само у енергетској.

 

Ах, те скандинавске земље - утопија и рај у коме живе Швеђанке и сви имају све бесплатно...   Треба прво знати како су они дошли ту где јесу, шта им је добро, шта није, које проблеме имају итд. Није баш све тако једноставно. Нити свако парче земље има у себи нафту као Норвешка.

 

Нисам рекао да су то утопије, али су те државе међу пар најуспешнијих које данас ова планета има. Нити је нафта главни разлог и добар аргумент за успех Норвешке као државе. Имамо и Финску, Данску, Холандију (сад, има много разлике међу њима, али су све добри примери). За разлику од С.А.Д., у тим државама нпр. образовање детета у великој мери није условљено социјалним статусом његових родитеља. Као што ни мајка неће морати да подиже дете у пропалој камп-приколици ако нема довољно новца за нешто боље. И тај систем функционише и хуман је, људски, за разлику од оног у С.А.Д.

[Deja Vu]

зашто немаш пара да их платиш?

 

Ne radim nigde i nije razvijen kapitalizam. Ali cak iako se on razvije, ne znaci da cu u njemu ista ostvarti, mozda zapadnem u gori polozaj, postanem siromasnijii nego sad. Ako se to desi, ja necu da rizikujem da krepam od bolesti, pa sam spreman ''pod velom neznanja'' da prihvatim pravila koja kazu da drzavno zdrastvo mora postojati za one koji nemaju love da plate privatno.

 

 

 

"8. Не укради. 10. Не пожели ништа што је туђе."

 

Za hriscane pre svega postoji samo dve zapovesti 1. Ljubi Boga 2. Ljubi bliznjeg, a to ljubi ne znaci nuzno: ne ukradi i ne ubij drugog ako nemas drugog izbora, jer nekad zaista moras da ukrades i ubijes, ali tad mozes da volis drugog. Mozes ubiti i voleti, ali ubiti i mrzeti. 

 

 

Naravno ja nikad ne bih ukrao od tebe jer sam dobrim delom ponosan, i jer postoje ljudska pravila koja sluze za saradnju. Ovo sam naveo samo kad se bas bas mora. 

[Grizzly Adams]

фразе да је држава само бирократска машинерија су неутемељене

 

 

Стварно? Мислим да за то има више доказа него за Питагорину теорему...

 

Држава није чудовиште

 

Ма јок...

 

Дакле, то би било супер да су свет и његови становници савршени.

 

Напротив. То је најбољи свет са људима оваквим какви јесу.

 

Прост пример: „слобода“ компанија које производе фосилна горива уништава живот на читавој планети.

 

Фосилна горива су извукла човечанство из беде и још увек су примарни извор енергије на планети док не пронаћемо нешто боље. А "регулације" не помажу да се пронађе боље и ефикасније, него тај процес успоравају. Приватне фирме, без помоћи државе, немају начин да спрече иновације јер их увек прати конкуренција.

 

Нисам рекао да су то утопије, али су те државе међу пар најуспешнијих које данас ова планета има. Нити је нафта главни разлог и добар аргумент за успех Норвешке као државе. Имамо и Финску, Данску, Холандију (сад, има много разлике међу њима, али су све добри примери). За разлику од С.А.Д., у тим државама нпр. образовање детета у великој мери није условљено социјалним статусом његових родитеља. Као што ни мајка неће морати да подиже дете у пропалој камп-приколици ако нема довољно новца за нешто боље. И тај систем функционише и хуман је, људски, за разлику од оног у С.А.Д.

 

Образовање деце у САД је такође бесплатно. А сиромашних има свуда. Оди у Швајцарску које је шатро најбоља у Европи па има просјака колико `оћеш.

 

Нисам видео све те земље (осим Холандије), нити имам намеру скоро, али радим са Финцима и они кажу да се боље живи у САД него код њих кући. Сад да ли им тамо смета висок порез на алкохолна пића ил` нешто друго нисам питао...

[GeniusAtWork]

То је мени веома занимљива тема. Лично много волим науку, свемирска истраживања итд. Али...  

 

Видиш, овај свет је тек једном ногом закорачио из беде и очаја у којима је човечанство живело хиљадама година. Још увек има људи који умиру од глади и живе у крајњој беди. И ми сви се често с` правом над тим бринемо и желимо да се поправи.  

 

Е сад, то је питање приоритета, само што то мало ко примећује. Ти свемирски и остали програми су веома скупи. Значи да је неко морао да одлучи да је важније играти се Стар Трека и потрошити милијарде за лет на Месец и истраживање Марса и Јупитера, него неким сиротим људима дати посао и шансу у животу. Без обзира што неизмерно волим те ствари, јасно ми је да су урађене "преко реда". Приоритети на планети Земљи су другачији. За неке ствари још није дошло време. А тржиште је веома добро у одређивању економских приоритета и решавању таквих проблема.

 

 

Беда, очај и сиромаштво су одувек постојали. У каквом би свету ти живео данас да је увек неко ставио вето на било какав напредак у технологији под изговором "искоренимо прво сиромаштво и глад у свету, па онда да бацамо паре на другу страну"? Мсм, да се не зезамо и да се манемо политичке коректности: у највећем броју случајева беда, сиромаштво и страдање су последица  стања у друштвима која живе на племенском нивоу, у константним ратовима који трају генерацијама, било са својим суседима или грађанским, и са корупцијом према којој смо ми Швајцарска. За помоћ тим људима се и те како дају огромне паре, али оне најчешће не могу ни да допру тамо где су намењене јер их узме неки локални warlord или једноставно нико не може да им достави јер бесни неки рат. И јесте невиђена трагедија шта се дешава свим тим људима, поготову деци, али почетак краја тога мора да пође од њих, нико са стране не може то да уради уместо њих.  Може да се покуша да се помогне колико је ко у могућности и то је то. И наравно да има и природних непогода за које нико није одговоран и нико не може да их спречи, али оне нису главни узрок таквог стања.

 

Знам да звучим нехумано и сурово, али јбг ја нисам направио свет оваквим какав је, само констатујем стање онакво какво јесте. И већ помало постаје напорно да се свако мало неко позива на сиромашну децу света кад год му се из разноразних разлога нешто не допада. Можемо да патетишемо над тим колико хоћемо да бисмо се ми осећали боље, али то ништа њима помоћи неће.

[Pancakes]

Е сад, то је питање приоритета, само што то мало ко примећује. Ти свемирски и остали програми су веома скупи. Значи да је неко морао да одлучи да је важније играти се Стар Трека и потрошити милијарде за лет на Месец и истраживање Марса и Јупитера, него неким сиротим људима дати посао и шансу у животу.

 

znas ono remek-djelo 'znaci vremena' iz 87:

 

***

Hurricane Annie ripped the ceiling of a church

And killed everyone inside

U turn on the telly and every other story

Is tellin' U somebody died

Sister killed her baby cuz she couldnt afford 2 feed it

And we're sending people 2 the moon

In September my cousin tried reefer 4 the very first time

Now he's doing horse, it's June

 

Times, times

 

It's silly, no?

When a rocket ship explodes

And everybody still wants 2 fly

Some say a man ain't happy

Unless a man truly dies

Oh why

Time, time

 

Baby make a speech, Star Wars fly

Neighbors just shine it on

But if a night falls and a bomb falls

Will anybody see the dawn

Time, times

***

http://www.azlyrics.com/lyrics/prince/signothetimes.html

[Grizzly Adams]

Ne radim nigde i nije razvijen kapitalizam. Ali cak iako se on razvije, ne znaci da cu u njemu ista ostvarti, mozda zapadnem u gori polozaj, postanem siromasnijii nego sad. Ako se to desi, ja necu da rizikujem da krepam od bolesti, pa sam spreman ''pod velom neznanja'' da prihvatim pravila koja kazu da drzavno zdrastvo mora postojati za one koji nemaju love da plate privatno.

 

Већина не може о овоме да нормално резонује, али смо ми на овом форуму сјајни па да наставимо.

 

Треба прво разумети да ће људи увек умирати од болести зато што "немају да плате". То је сурова реалност овог света.  Ми овде живимо привремено и под тим ограничењем покушавамо да одредимо неке приоритете у свом животу. Многи људи свесно раде ствари које су ризичне и статистички гледано скраћују живот јер једноставно више воле да живе један дан пуним плућима него 120 година. Скачу из авиона, сурфују међу ајкулама, пентрају се на високе литице, раде 20 сати дневно да направе неки производ, музичку композицију или научну теорију... Сви они су свесно одлучили да су им те ствари важније него 10-20 година старости.

 

Болести има разних. Неке данас лечимо лако и јефтино, неке још увек тешко... Није ту једноставно одлучити коме да се узме и коме да се да, јер нико не зна шта ће кога да стрефи. Тешко је то.

 

Најбоље би наравно било да сви могу да приуште што више лекова и тих услуга. Као што, на пример, практично сви данас имају приступ антибиотицима и могућност да лако излече болести од којих се некада масовно умирало.

[Grizzly Adams]

У каквом би свету ти живео данас да је увек неко ставио вето на било какав напредак у технологији под изговором "искоренимо прво сиромаштво и глад у свету, па онда да бацамо паре на другу страну"?

 

Па нисам ни рекао да се ставља вето, управо супротно.

 

Слажем се са овим што си написао.

[Плутон]

Треба прво разумети да ће људи увек умирати од болести зато што "немају да плате". То је сурова реалност овог света.

 

Реалност је можда да ће умирати од болести, али да ће умрети зато што немају да плате није већ одређено време у неким земљама и тај систем функционише и одржив је. И, понављам, хуман је, људски.

 

Ако су одрасли сиромашни и криви за своје сиромаштво, њихова деца сигурно нису.

[Плутон]

Стварно? Мислим да за то има више доказа него за Питагорину теорему...

Ма јок...

 

Па добро, мислим, нећу да се убеђујем ако ти државу видиш неким „чудовиштем по природи“.