Православци причају с католицима и протестантима

[Zayron]

пре 23 минута, Џуманџи рече

Питала сам за конкретне изворе конкретних живота, а не "шта су сматрали". Небитно.

Oni su sex smatrali nespojivim sa svetosti i grijehom a tako su i živjeli kako su to smatrali, sex pa i taj bračni su marginalizovali i praktikovali kao nužno zlo. A taj vanbračni i predbračni ili mimobračni sex je bio apsolutno strogo zabranjen. Samo taj bračni je bio ostavljen na kakvu-takvu milost.

Osim toga ova današnja problematika abortusa i kontrole radjanja nema veze s tim kako su prvi hrišcani vidjeli sex, abortusi su grijeh i danas i tada.

Pokušaj naci ovakav sličan portal na našem:

http://www.fhs.cuni.cz/homer21/ranikrestane.html

Takvih članaka ima sigurmo i na našem, tamo ces uvijek naci izvore:

http://milasko.blog.cz/1011/zajimavosti-z-dejin-sexuality-5-od-raneho-krestanstvi-po-renesanci

[Zayron]

1 hour ago, Џуманџи рече

Питала сам за конкретне изворе конкретних живота, а не "шта су сматрали". Небитно.

Ili bi mogla naci ovako nešto na našem.

https://theses.cz/id/i6vk9y/86322-577828502.pdf

Ja ti ne mogu napisati sad neke svoje izvore jer sam se u životu selio valjda više od dvadesetak puta, svaki put u sasvim drugo vrlo udaljeno mjesto, često čak i u sasvim drugoj državi i tom prilikom svaki put vecinu svojih knjiga, bilo ih je sigurno nekoliko stotina, 200-300 možda i više za cijeli taj svoj nomadski život u kojima sam tačno to čitao razdijelio prijateljima. Vecinom su to bile knjige na češkom, naše sam ostavio u exJugoslaviji, takodjer dobrih 200-300 komada.  

Ali na srecu su sada te druge mogucnosti na internetu i sl. Ako najdem šta na našem, kakav PDF, članak i sl. o tom postavim tu link.

[Iulianus]

@Џуманџи 

Zahvaljujem ti što ansveruješ ovde umesto mene. 

Samo bih hteo malo pojašnjenje ovde - 

Dakle, što mi Ljutka prilepi, bre?!

[Zayron]

1 hour ago, Џуманџи рече

Питала сам за конкретне изворе конкретних живота, а не "шта су сматрали". Небитно.

Ovdje je o tom nešto napisano, taj link sam vec jednom tu na forumu postavljao. To nije link na stranicu vec na download tog PDF, taj se automatski povuce u PC:

https://hrcak.srce.hr/file/60981

[Iulianus]

пре 2 часа, Zayron рече

Samoobuzdavanje tjelesnih strasti i nagona, samouzdržavanje od onog što ne moramo da radimo - to je taj hrišcanski način, dakle samokontrola a ne prisila s vana. Prvi hrišcani su upravo tako i živjeli, tada je i za mirjane, laike bila nečuvena stvar da se odaju sexu osim u slučaju kad trebaju splodit potomka a o sveštenim licima i biskupima, episkopima, sveštenicima i djakonima da i ne spominjem. Oni kad bi se našli sad u 21. vijeku vrlo bi se začudili svemu što se medju hrišcanima danas priča i kolika pažnja se posvecuje raspravljanju o aktivnostima kao npr. sexu koje su oni smatrali samo nužnim zlom za produženje vrste i sl.. Sad je pitanje koje je hrišcanstvo i hrišcansko shvatanje  to pravo ako tvrdimo da je ono jedno i da u temeljnim stvarima vjere ne postoji nešto kao "evolucija".

 

пре 1 сат, Zayron рече

Tebe možda zbunjuje što govorim o premnoženosti u situaciji kad recimo Evropa demografski izumire. Radi se prvo o tome što je premnoženost relativan pojam, uvijek je u odnosu na nešto, u odnosu na prirodne izvore i resurse, hranu i vodu, u odnosu na odredjeni period u prošlosti, u odnosi na prethodnu generaciju ili nekoliko prethodnih generacija, u suvislosti sa protivepidemiološkim mjerama zaštite zdravlja i mogucnostima liječenja smrtnih bolesti i epidemija. Za drugo - ta mjera premnoženosti je drugačija na raznim kontinentima i populacijama, u Evropi za razliku od Kine i Indije je ta premnoženost tj. srazmjeran broj začeca u odnosu na milion stanovnika vjerovatno slično velik ali nerealizovan jer se sprečavaju savršenijim sredstvima ili završavaju abortusom, u oba slučaja kao nerealizovana. A s gledišta hrišcanske etike su takve intervencije i mješanje u prirodni tok embriogeneze (i to ne samo one ljudske vec i te biljne i životinjske - genetičkim modifikacijana i intervencijama) grešne i nedopustive.

Pa, ništa, ovo je nekakva "dijagnoza" samo. Imate li nešto što se može nazvati "konačno rješenje"?

Možda biste mogli "dresirati" onih milijardu i tri stotine milijuna katolika, ali za ostalih pet milijardi i sedam stotina milijuna ljudskih duša takva dresura je diskutabilna. 

Većina na ovom planetu nije čula (ili je, pak, čula al` ne haje) za "kršćansku etiku" po tumačenju Sancta Sede & co., i nimalo ih nije za nju briga.

[Zayron]

пре 20 часа, Iulianus рече

 

Pa, ništa, ovo je nekakva "dijagnoza" samo. Imate li nešto što se može nazvati "konačno rješenje"?

Možda biste mogli "dresirati" onih milijardu i tri stotine milijuna katolika, ali za ostalih šest milijardi i sedam stotina milijuna ljudskih duša takva dresura je diskutabilna. 

Većina na ovom planetu nije čula (ili je, pak, čula al` ne haje) za "kršćansku etiku" po tumačenju Sancta Sede & co., i nimalo ih nije za nju briga.

Pa ni po pravoslavlju pogotovu nije relevantno što neko slučajno još nije čuo za pravoslavnu etiku koja se u tim stvarima baš nikako dramatično ne razlikuje od katoličke, prije bi se reklo da su identične. Hrišcanstvo je o metanoi tj. obracenju a ono je dobrovoljno, rješenje je misionarit i širiti hrišcantvo medju onima koji to nisu a vec postojece utvrdjivati u Jevandjelju. No, sad je to problem jer svati Otec, papež František npr. proglašava da se muslimani i Jevreji pa i ostali inovjerci nemaju "misionarit" kao prije, navodno je to prozetilizam ali izgleda da u tom nije baš u pravu jer to je od svojih apostola zahtijevao vec sam Isus Hristos, da idu u svijet naviještat Jevandjelje i ne prestajat s tim dok cijeli svijet ne bude obracen na hrišcanstvo.

[Iulianus]

пре 4 минута, Zayron рече

No, sad je to problem jer papa npr. proglašava da se muslimani i Jevreji pa i ostali inovjerci nemaju "misionarit" kao prije, navodno je to prozetilizam ali izgleda da u tom nije baš u pravu jer to je od svojih apostola zahtijevao vec sam Isus Hristos, da idu u svijet naviještat Jevandjelje.

Možda zato što ovi, barem u teoriji, znaju za Isusa Krista?

Ali nema sumnje da se i dalje misionari, bez obzira na papine upute. 

[Zayron]

пре 35 минута, Iulianus рече

Možda zato što ovi, barem u teoriji, znaju za Isusa Krista?

Ali nema sumnje da se i dalje misionari, bez obzira na papine upute. 

Nevrijednost pojedinih ili čak i vecine hrišcana automatski ne znači da su zablude inovjeraca "kvalitetnije" od hrišcanstva niti ih takvi loši hrišcani opravdavaju. Mjesto lošim hrišcanima je tamo gdje i svim ostalim lošim nehrišcanima, mjesto dobrim hrišcanima je s Hristom u Eshatonu a za dobre nehrišcane to tako još ne znamo hoce li se Hristos priglasiti njima ako se nisu priglasili prije toga oni Njemu - krštenjem. I dobro je što se misionari.

[Iulianus]

пре 2 минута, Zayron рече

Nevrijednost pojedinih ili čak i vecine hrišcana automatski ne znači da su zablude inovjeraca "kvalitetnije" od hrišcanstva niti ih takvi loši hrišcani opravdavaju. Mjesto lošim hrišcanima je tamo gdje i svim ostalim lošim nehrišcanima, mjesto dobrim hrišcanima je s Hristom u Eshatonu a za dobre nehrišcane to tako ne znamo.

Pokušao sam čitati katekizam KC ali nisam daleko stigao. Tamo negdje se veli da će čak i oni među ateistima biti "spašeni" koji i ne znajući žive kršćanskim životom (što god to značilo). Morat ću počet ponovno da čitam to štivo.

 

[Zayron]

пре 22 минута, Iulianus рече

Pokušao sam čitati katekizam KC ali nisam daleko stigao. Tamo negdje se veli da će čak i oni među ateistima biti "spašeni" koji i ne znajući žive kršćanskim životom (što god to značilo). Morat ću počet ponovno da čitam to štivo.

Sigurno ne piše da ce "svi (ateisti i sl.) biti spašeni", vec to da mi ne možemo tačno to znati u svakom pojedinom slučaju kakva ce biti konkretna Božija odluka koju možemo pretpostavljati ali nikad "znati" inače bismo mi bili sami Bog. A isto tako Bog nas nece privoditi u zabunu ili dilemu tako nečim pa proglasiti jedno a činiti drugo nešto od tog što je vec rekao ili obecao. Ono što se za sada o tom tačno zna je ovo: "Ja sam vrata. Tko uđe kroza me, spasit će se. On će ulaziti i izlaziti i pašu nalaziti." Tamo nije napisano i Petar je vrata, i Pavle je vrata itd. tih vrata nije nekoliko, samo su jedna jedina.

[Zayron]

пре 3 часа, Iulianus рече

Pokušao sam čitati katekizam KC ali nisam daleko stigao. Tamo negdje se veli da će čak i oni među ateistima biti "spašeni" koji i ne znajući žive kršćanskim životom (što god to značilo). Morat ću počet ponovno da čitam to štivo.

Ne radi se o tom da ih Bog, Hristos "nece htjeti spasiti" vec o tom što su u vecini slučajeva oni takvu mogucnost sami svojom voljom isključili tj. ne žele biti spašeni. Otprilike kao što sam vidio jučer u jednom američkom filmu razgovor izmedju žene nerotkinje i jednog starog Amiša, ta sekta američka što žive kao u srednjem vijeku bez struje itd. Ona se žalila njemu kako je cijeli život nerotkinja a on joj kaže: Pa molite se Bogu, on sve može pa dodjete tako do djeteta. A ona opet: Kako kad ja u nikakvog Boga ne vjerujem? A on joj na to odgovori: Pa u tom i leži taj najveci razlog što ste nerotkinja, zbog toga i jeste nerotkinja. Tako i ti ateisti, zbog svoje nevjere se nece spasiti a ne zbog toga što Bog želi da ne budu spašeni. 

[Православни Србин]

пре 2 часа, Zayron рече

Oni su sex smatrali nespojivim sa svetosti i grijehom a tako su i živjeli kako su to smatrali, sex pa i taj bračni su marginalizovali i praktikovali kao nužno zlo. A taj vanbračni i predbračni ili mimobračni sex je bio apsolutno strogo zabranjen. Samo taj bračni je bio ostavljen na kakvu-takvu milost.

Osim toga ova današnja problematika abortusa i kontrole radjanja nema veze s tim kako su prvi hrišcani vidjeli sex, abortusi su grijeh i danas i tada.

Pokušaj naci ovakav sličan portal na našem:

http://www.fhs.cuni.cz/homer21/ranikrestane.html

Takvih članaka ima sigurmo i na našem, tamo ces uvijek naci izvore:

http://milasko.blog.cz/1011/zajimavosti-z-dejin-sexuality-5-od-raneho-krestanstvi-po-renesanci

Зајроне, не постоји никакав негативан став Хришћанства о сексуалности, нити је такав став икада постојао.  Нити су се хришћани понашали тако да су сексуалност сматрали ,,грехом" а брак ,,нужним злом". У изворном Хришћанству није, али су римокатолици такав став, нажалост, тек касније формирали, и то под утицајем нехришћанских школа и филозофија, пре свега платониста, неоплатониста и стоика. То су њихова учења касније додата.

Сам Христос нигде не осуђују брак и сексуалност у њему, напротив, на свадби у Кани, Господ даје благослов браку. Целибат се свега неколико пута помиње у позитивном контексту у Светом Писму, али се зато брак помиње и велича много виш пута. И Свети Апостол Павле не осуђује брак, а ни сексуалност у њему, нити тврди да је брак лош, неко ,,мање зло" или да је сексуалност грех некакав или слично. Твоја тврдња да су се хришћани гадили од сексуалности (тако си то описао) је неутемељена ако се зна да су и многи апостоли, као и епископи, били ожењени и да су првобитне хришћанске заједнице заправо почивале на породичним домаћинствима. Свети Апостол Павле чак каже да је секс у браку ,,дужност", каже ,,муж нек указује жени дужну љубав" и нигде не спомиње да је само рађање деце главни циљ и сврха брака, већ је то пре свега ,,духовно узвисивање и љубав супружника". Наравно, и рађање деце, али не само то.

Е сад, било је и тих ставова које ти помињеш, али њих су заступали јеретичке групе. Маркионити, енкратити, манихејци и слични су заступали ставове да је секс грех, да је брак зло и да и једно и друго треба одбацити. Али, то су нехришћански ставови и такви ставови су осуђени од стране Цркве. Рецимо, Ориген је заступао такве ставове и, у складу са тим, се кастрирао. Црква је наравно, осудила то његово понашање.

Јаља се нешто слично и код појединих отаца. Али, приметно је да су сви ти оци, код којих се такви ставови јављају, бил у додиру са неким јеретичким групама или сами претходно били њихови чланови. Рецимо, Тетрулијан. Сам Ориген је заступао многе јеретичке ставове. Или наравно Августин, који је највише утицао на латинску традицију и који је био у младости манихејац. Августин је најзаслужнији што је у римокатоличанству завладао тај погрешан став о сексу и браку. Наравно, није само Августин, него и стоичка филозофска школа (од њих су покупили то ,,секс само ради потомства"), али он је пресудан. Мада, он је написао и дело ,,О добру брака", где велича брак и врло се позитивно изражава о њему. Тако да ни он није заступао тако екстремно мишљење да је брак ,,нужно зло", јер је добро знао да је то јеретичко а не хришћанско учење. Међутим, његови ставови утицали су да Римокатоличка Црква донесе правило о целибату за свештенство, што је у Православној Цркви одбачено и сматрано за једну врсту ,,лудости" за коју нема утемељења у хришћанском учењу. И заиста, за такво правило нема утемељења у хришћанском учењеу, али има то код платониста и неоплатониста, они уче да они који се баве духовношћу не треба да имају сексуалне односе и не треба да буду у браку. То су од њих покупили.

Тако да, уз дужно поштовање, ове тврдње које си изнео нису тачне. Изворно Хришћанство није познавало идеју о сексу као ,,греху", а браку као ,,мањем злу", већ су то били ставови јеретичких група.  У православној традицији никад нису постзојала таква строга правила по питању сексуалности. Свети Јован Златоусти, па и Свети Климент Александријски (мада је и он доста био под утицајем стоика) позитивно говоре о браку и не сматрају га ни ,,злом" а ни ,,грехом".

Таква учења заступају јеретичке група, а нажалост, касније нека од тих учења прелазе код римокатолика, али ни код њих опет не у тој екстремној форми.

[Zayron]

пре 2 часа, Православни Србин рече

Зајроне, не постоји никакав негативан став Хришћанства о сексуалности, нити је такав став икада постојао.  Нити су се хришћани понашали тако да су сексуалност сматрали ,,грехом" а брак ,,нужним злом". У изворном Хришћанству није, али су римокатолици такав став, нажалост, тек касније формирали, и то под утицајем нехришћанских школа и филозофија, пре свега платониста, неоплатониста и стоика. То су њихова учења касније додата.

Сам Христос нигде не осуђују брак и сексуалност у њему, напротив, на свадби у Кани, Господ даје благослов браку. Целибат се свега неколико пута помиње у позитивном контексту у Светом Писму, али се зато брак помиње и велича много виш пута. И Свети Апостол Павле не осуђује брак, а ни сексуалност у њему, нити тврди да је брак лош, неко ,,мање зло" или да је сексуалност грех некакав или слично. Твоја тврдња да су се хришћани гадили од сексуалности (тако си то описао) је неутемељена ако се зна да су и многи апостоли, као и епископи, били ожењени и да су првобитне хришћанске заједнице заправо почивале на породичним домаћинствима. Свети Апостол Павле чак каже да је секс у браку ,,дужност", каже ,,муж нек указује жени дужну љубав" и нигде не спомиње да је само рађање деце главни циљ и сврха брака, већ је то пре свега ,,духовно узвисивање и љубав супружника". Наравно, и рађање деце, али не само то.

Е сад, било је и тих ставова које ти помињеш, али њих су заступали јеретичке групе. Маркионити, енкратити, манихејци и слични су заступали ставове да је секс грех, да је брак зло и да и једно и друго треба одбацити. Али, то су нехришћански ставови и такви ставови су осуђени од стране Цркве. Рецимо, Ориген је заступао такве ставове и, у складу са тим, се кастрирао. Црква је наравно, осудила то његово понашање.

Јаља се нешто слично и код појединих отаца. Али, приметно је да су сви ти оци, код којих се такви ставови јављају, бил у додиру са неким јеретичким групама или сами претходно били њихови чланови. Рецимо, Тетрулијан. Сам Ориген је заступао многе јеретичке ставове. Или наравно Августин, који је највише утицао на латинску традицију и који је био у младости манихејац. Августин је најзаслужнији што је у римокатоличанству завладао тај погрешан став о сексу и браку. Наравно, није само Августин, него и стоичка филозофска школа (од њих су покупили то ,,секс само ради потомства"), али он је пресудан. Мада, он је написао и дело ,,О добру брака", где велича брак и врло се позитивно изражава о њему. Тако да ни он није заступао тако екстремно мишљење да је брак ,,нужно зло", јер је добро знао да је то јеретичко а не хришћанско учење. Међутим, његови ставови утицали су да Римокатоличка Црква донесе правило о целибату за свештенство, што је у Православној Цркви одбачено и сматрано за једну врсту ,,лудости" за коју нема утемељења у хришћанском учењу. И заиста, за такво правило нема утемељења у хришћанском учењеу, али има то код платониста и неоплатониста, они уче да они који се баве духовношћу не треба да имају сексуалне односе и не треба да буду у браку. То су од њих покупили.

Тако да, уз дужно поштовање, ове тврдње које си изнео нису тачне. Изворно Хришћанство није познавало идеју о сексу као ,,греху", а браку као ,,мањем злу", већ су то били ставови јеретичких група.  У православној традицији никад нису постзојала таква строга правила по питању сексуалности. Свети Јован Златоусти, па и Свети Климент Александријски (мада је и он доста био под утицајем стоика) позитивно говоре о браку и не сматрају га ни ,,злом" а ни ,,грехом".

Таква учења заступају јеретичке група, а нажалост, касније нека од тих учења прелазе код римокатолика, али ни код њих опет не у тој екстремној форми.

OK, možemo i tako, ne postoji negativan stav, sex su sveti Oci odobravali i hvalili u "razumnim granicama" itd. Smatraš li da je to bilo zaista tako?

https://theses.cz/id/i6vk9y/86322-577828502.pdf

Ili je to bilo prije ovako da su svima preporučivali takvu mjeru uzdržanja (maksimalnu kakva se uopšte može zamisliti) kako bi pomisli na sex bile sasvim potisnute i ne igrale u životu hrišcana uopšte nikakvu ulogu. Ili ga je ipak (mislim tim sex) sv. Avgustin koji nije bio nikakvim jeretikom nazvao motus bestialis-om, životinjskim porivom, hvalio je brak i bračnu suzdržljivost a ne sex, sv. Jovan Zlatosuti u braku vidio cijeli niz prepreka za puni hrišcanski život, osudjivao je istina i odbijanje braka i monaštva kao extreme ali bezbračnost i djevičanstvo, djevstvenost  je vidio u jasno i neuporedivo boljem svjetlu nego brak i to nigdje ni pred kim nije skrivao, sv. Vasilije Veliki preporučivao "kompletno uzdržanje od svega što vodi ka grješnoj slasti", prema sv. Gregoriju Nazijanskom je brak vec plodom narušene prirode ljudske kao utjeha pred ili od smrti a u izvorno (Edensko) stanje se čovjek može navratiti odricanjem od svih tih pozemskih bijeda i slabosti, u prvom planu i prvenstveno odricanjem od braka. A pisao je to tako iako je i sam bio oženjen kao oni sveštenici koji vodu propovijedaju a vino piju. Ili je možda je bio tog stava da se niko ne može odreci nečeg što nema što zvuči dosta logično. Znači bio samo zato u braku kako bi ga se kvalifikovano odricati mogao. U gore spomenutim stavovima ti vidiš nekakvu "umjerenost, blagorazumnost, nepuritansku srednju cestu i ravnotežu bez extrema"? Dakle kako je to zaista s tim bilo?

Jeho pojetí panenství vychází z myšlenky navrácení člověka do stavu
původní přirozenosti, tj. k původnímu obrazu člověka, stvořeného Bohem.
Podle Řehoře (Gregorije Nazijanski) měl člověk vládu nade vším, i nad sebou, a měl naprostou
svobodu rozhodování. Člověk však ve své svobodě způsobil „nehodu“, a tak se
stal vynálezcem zla. Toto zlo se pak šířilo v člověku do té míry, že zastínilo
původní Boží obraz a člověk na sebe oblékl porušitelné tělo (dosl. „mrtvou
kůži“). Nato byl poslán do exilu, kde teprve vzniklo manželství jako útěcha ve
smrti. Onu nastíněnou cestu je podle Řehoře nutno projít zpátky, aby se člověk
zbavil pozemské bídy a námahy. Na prvním místě je však třeba se vzdát
manželství. Namísto tělesného rození je zapotřebí zrození z Ducha, které
člověka přivádí k neporušenému životu. Realizací zrození z Ducha je pak pro
Řehoře panenství (djevičanstvo). Ono totiž už neposkytuje tělesné smrti další materiál, a tím jí
klade do cesty jakousi mez, která ruší její moc.
Zajímavé je, že ono oblečení mrtvou kůží, kterou třeba znovu vysvléci,
nastalo až poté, co již byla, podle knihy Genesis, rozlišena pohlaví. Jak se toto

rozlišení u čistě duchovních bytostí, kterými podle Řehoře Adam a Eva do té
doby byli, projevovalo, Řehoř bohužel neuvádí.

  

[Православни Србин]

пре 6 часа, Zayron рече

OK, možemo i tako, ne postoji negativan stav, sex su sveti Oci odobravali i hvalili u "razumnim granicama" itd. Smatraš li da je to bilo zaista tako?

То је већ нешто друго. Нико не тврди да су они одобравали шта ти ја знам, промискуитет или слично, али нису ни тврдили даје сексуалност сама по себи грех. Али, у почетку си тврдио да су први хришћани сматрали сексуалност грехом, да су је сматрали неспојивом са светошћу и да су сматрали брак ,,нужним злом". То је нетачно из више разлога, један је тај што су многи Светитељи и тог и каснијег доба били ожењени људи. Други је тај што су првобитне хришћанске заједнице управо почивале на тим породичним домаћинствима, тако да је смешно тврдити да су они одбацивали брак као зло.

Опет понављам, сам Господ Исус Христос не одбацује брак, напротив благосиља га. И Свети апостол Павле не одбацује брак, него га велича, каже да је брачна постеља чиста и каже мужу да указује жени дужну љубав, што значи да имају и сексуалне односе. Нигде не говори да им је светост недоступна јер су у браку, нигде им не говори да је брак ,,мање зло" или да треба да се осећају ,,грешнима" јер су у браку. Такође, он се не меша у лични живот супружника, не одређује им како да га воде, кад шта, итд. Само их саветује да раде ,,по договору" и то је то.

Ове апостолске традиције доследно се држала Православна Црква и никада се није мешала у интимни живот супружника, нити им је одређивала кад да имају односе, нити било шта друго. Не постоје ни канони, нити нека посебна правила која се баве тиме. То је сасвим различито од римокатоличког (можда ћу овде сад бити мало оштрији) безобразног завиривања у брачни кревет супружника и њиховог одређивања кад смеју да имају односе, па чак и које су ,,позе дозвољене" и слично. Никакве то везе нема са Хришћанством, а и врло је непристојно. То је последица римокатоличког прихватања нехришћанских учења о овој теми, пре свега, ставова разних грчких филозофских школа. Тако је, рецимо, и одлука о обавезном свештеничком целибату заблуда велика и погубна због које се и јављају разне афере у вези са тим у којима су актери свештеници римокатолички. Једноставно, није могуће да сви издрже такав начин живота, али не видим разлога ни наметати га људима, ако Хришћанство то не захтева. А не захтева, ни у Светом Писму, ни у Светом Предању, ни у вековној хришћанској пракси нема оправдања за свештенички целибат.

И немој ово да схватиш као нападе на римокатоличку Цркву, не нападам је, само износим она места која су, по мени, у њиховом учењу спорна.

пре 6 часа, Zayron рече

Ili je to bilo prije ovako da su svima preporučivali takvu mjeru uzdržanja (maksimalnu kakva se uopšte može zamisliti) kako bi pomisli na sex bile sasvim potisnute i ne igrale u životu hrišcana uopšte nikakvu ulogu. Ili ga je ipak (mislim tim sex) sv. Avgustin koji nije bio nikakvim jeretikom nazvao motus bestialis-om, životinjskim porivom, hvalio je brak i bračnu suzdržljivost a ne sex, sv. Jovan Zlatosuti u braku vidio cijeli niz prepreka za puni hrišcanski život, osudjivao je istina i odbijanje braka i monaštva kao extreme ali bezbračnost i djevičanstvo, djevstvenost  je vidio u jasno i neuporedivo boljem svjetlu nego brak i to nigdje ni pred kim nije skrivao, sv. Vasilije Veliki preporučivao "kompletno uzdržanje od svega što vodi ka grješnoj slasti", prema sv. Gregoriju Nazijanskom je brak vec plodom narušene prirode ljudske kao utjeha pred ili od smrti a u izvorno (Edensko) stanje se čovjek može navratiti odricanjem od svih tih pozemskih bijeda i slabosti, u prvom planu i prvenstveno odricanjem od braka. A pisao je to tako iako je i sam bio oženjen kao oni sveštenici koji vodu propovijedaju a vino piju. Ili je možda je bio tog stava da se niko ne može odreci nečeg što nema što zvuči dosta logično. Znači bio samo zato u braku kako bi ga se kvalifikovano odricati mogao. U gore spomenutim stavovima ti vidiš nekakvu "umjerenost, blagorazumnost, nepuritansku srednju cestu i ravnotežu bez extrema"? Dakle kako je to zaista s tim bilo?

Код Светог Јована Златоустог постоје две фазе кад је брак у питању. Једна је та у којој је тврдио, под истим утицајима које сам већ навео, ово што си ти навео, али она друга је фаза у којој он веома позитивно говори о браку, велича и брак и сам брачни живот супружника. Позната је она епизода када је он критиковао једну жену која је, зарад ,,побожности" одлучила да не спава са мужем. А он ју је критиковао због тога рекавши да је муж ту ради ње, а она ради њега и да не треба да се одваја од њега јер није тиме ништа ,,побожнија", већ га напротив гура у грех прељубе на тај начин. Дакле, све да буде по договору, како вели Апостол, треба да влада једна хармонија у браку. На крају, и Златоуст и многи Свети Оци Цркве однос мужа и жене у браку веома су величали, поредили са односом Христа и Цркве, а сам Јован Златоусти називас породицу ,,малом Црквом". Ево још мало о ставовима Светих Отаца по том питању:

„Кад се муж и жена сједињују у браку, они се не показивају као обличје нечега неодуховљеног

или нечега земаљског, но обличје самог Бога" (Беседа на Колос. 12, 5). „Бог је, да би показао

тајну јединства Божја, пише св. Теофил, заједно створио жену и Адама зато, да би међу њима

била већа љубав" (Три књиге Автолику о вери Христ. II, 28)

 

„Могуће је да су три прародитељске главе свег човечанства — ова једносуштна лица била, као

што мисли и Методије, (Олимписки или Патарски. У радовима Св. Методија, који су и код нас

дошли, овог места нема. Види пун скуп дела св. Методија, прев. Е. Ловјагина, изд. 2, СПБ., 1905,

287) неким праобразом свете и јединосуштне Тројице. Баш Адам, који није имао земаљског

виновника свог постојања, и није био рођен, представљао је обличје и сличност са безначалним

виновником свега, Свемогућим Богом и Оцем, али је рођени син његов представљао обличје

рођеног Сина и Речи Божје, а рођена од њега Ева означавала произлазеће лице Светог Духа",

пише Св. Анастасије Синаит. (О обличју Божјом, Еdit, Mai Nov. collectio IX, 612).

Као што видимо, Св. Анастасије, за разлику од Апостола Павла и Златоуста, тежи да,

упоређујући брачни живот са животом свете Тројице, сачува једнакост бројева. Али се у овоме

не састоји важност тог упоређивања. Најпре треба скренути пажњу на то, да је Бог изнад

бројева, и да број три ни у колико не одређује карактер Божанског живота. Дакле, при

упоређивању брачног живота са животом свете Тројице не треба имати у виду идентичност

бројева, него баш надлични карактер живота и тамо и овде. А затим, ако се жели подвући још и

даље аналогичност, онда можемо казати да се у браку увек налази треће лице — лице самога

Бога. Човек није самостално биће не само, као индивидуа, но и као брачни пар, а зато и

нормалним духовним животом он може живети само у заједници са Богом и као индивидуа, и

као брачни пар. Дакле у браку имамо увек три лица — мужа, жену и сједињавајућег их Бога.

Мисао о неопходном учешћу божанствене силе — благодати Божје у браку налазимо и у Библији

и у делима светих отаца.

У Новом завету Христос говори, да је „мужа и жену створио Бог" (Мт. 19, 6). Апостол Павле

обавезном нормом хришћанског брака истиче тежњу, да брак буде увек „у Господу" (1 Кор. 7, 39;

11, 11).

У старој црквеној писмености већ св. Игнатије тражи да брак буде „о Господу" (Ка Поликарпу,

5).

Климент Александријски, наводећи Христове речи: „где су два или три сабрани у име Моје, онде

сам Ја међу њима" (Мат. 18, 20), доводи у везу ове речи с браком. „Не назива ли Он Тројицом

мужа, жену и дете, јер Бог сједињава жену с мужем?" пита он (Стром. 3, 10, Стром. 3, 18; 4,20).

Ориген доказује, да већ Апостол Павле учи о благодатном карактеру брака, јер он назива (у 1

Кор. 7, 7) брак, као и девичанство .... „Нек буде двоје једна плот" пише он, речено је о онима,

који су сједињени са Богом. И управо Бог је Тај, Који сједињује двоје у једно, тако да кад се жена

уда за човека, они већ нису двоје, но једно те пошто их сједињује Бог, то сједињенима Богом

припада благодат" (Тумачење ва Мат. 14, 16).

„Брак бива онда, кад Бог сједини двоје у Једну плот", пише Тертулијан (De monogam. 9). У

браку, пише Златоуст, душа се сједињава са Богом неким неисказаним савезом" (Бес. на Ефес.

20,4) „Бог те сједињава са женом", каже новела Алексија Комнена (Атинска Синтагма, V, 286-

291), која је увршћена у Крмчију (Крмчаја, изд. 1816, гл. 43, листови 35 и 38 на обрнутој страни),

брачни другови „примају Бога", који улази посред оних који се сједињавају". У старо-руском

црквеном обреду венчања читамо: „сочетај (Господи) Ја (т. ј. их) в једину мисл, венчај ја в једину

љубов и совокупи ја в Једину плот". У „Службенику" Кијевског митрополита Кипријана (1376—

1406) читамо: „Тобоју (Богом) совокупља јетсја муж и жена". Сличне реченице налазимо и у

садашњем чину венчања.

 

Везано са догматом

Тројичности

хришћанско учење о браку још је ближе везано са другим

великим догматом хришћанства - догматом Цркве, који се такође оснива на догмату

Тројичности

. Тројица је метафизичка основа моралне дужности љубави. Подобно Тројици,

нераздељивој и неслитној, створено је ново биће — Црква, једна по својој суштини, али

многобројна по лицима (Антоније (Храповицки), Морални смисао догмата о св. Троици, 'Полное

собрание сочинении, изд. 2. СПБ, т. II, 1911, стр. 75). Да живот цркве треба да буде образ живота

Тројице, о овоме се моли њен Оснивалац у својој првосвештеничкој молитви (Јов. 17, 11, 21).

Много пута сретамо ову мисао и у црквеним канонима. Говорећи о слагању епископа са првим

епископом и њиховој сагласности у свему као основи црквеног устројства, 34 апостолско

правило овако објашњава ово тражење: „Јер ће тако бити јединодушност и прославиће се Бог

кроз Господа у светоме Духу, Отац и Син и Свети Дух." Веру у јединство и нераздвојеност Св.

Тројице ставља у темељ црквеног устројства и 2 правило Картагенског Сабора

 

Али ако се породица показује само образом свете Тројици, везаним са Божанственим животом

благодаћу Божјом, онда је однос породице ка цркви још ближи. Породица није само образ цркве.

Такво би гледиште било лажно омијусианско учење. По свом идеалу породица је органски део

цркве, она је сама црква. Исто тако, као што се кристал не дели на аморфна, некристализоване

делове, него се дели само на „омиомерне" или слично — целе а и најситнији део кристала опет

ће бити кристал, тако и породица, као део цркве, јесте опет црква.

Климент Алесандријски назива породицу, као и цркву, домом Господњим, а Златоуст директно и

тачно назива породицу „малом црквом" (Беседа 20, 3 на посланиду ка Ефесцима).

 

И тако даље, то су само неки примери позитивног гледања Цркве и Светих Отаца на брак и породицу. Иначе, ово је извод из књиге ,,Хришћанска филозофија брака" од Сергија Тројицког.

 

 

[Zayron]

пре 8 часа, Православни Србин рече

То је већ нешто друго. Нико не тврди да су они одобравали шта ти ја знам, промискуитет или слично, али нису ни тврдили даје сексуалност сама по себи грех. Али, у почетку си тврдио да су први хришћани сматрали сексуалност грехом, да су је сматрали неспојивом са светошћу и да су сматрали брак ,,нужним злом". То је нетачно из више разлога, један је тај што су многи Светитељи и тог и каснијег доба били ожењени људи. Други је тај што су првобитне хришћанске заједнице управо почивале на тим породичним домаћинствима, тако да је смешно тврдити да су они одбацивали брак као зло.

Опет понављам, сам Господ Исус Христос не одбацује брак, напротив благосиља га. И Свети апостол Павле не одбацује брак, него га велича, каже да је брачна постеља чиста и каже мужу да указује жени дужну љубав, што значи да имају и сексуалне односе. Нигде не говори да им је светост недоступна јер су у браку, нигде им не говори да је брак ,,мање зло" или да треба да се осећају ,,грешнима" јер су у браку. Такође, он се не меша у лични живот супружника, не одређује им како да га воде, кад шта, итд. Само их саветује да раде ,,по договору" и то је то.

Ове апостолске традиције доследно се држала Православна Црква и никада се није мешала у интимни живот супружника, нити им је одређивала кад да имају односе, нити било шта друго. Не постоје ни канони, нити нека посебна правила која се баве тиме. То је сасвим различито од римокатоличког (можда ћу овде сад бити мало оштрији) безобразног завиривања у брачни кревет супружника и њиховог одређивања кад смеју да имају односе, па чак и које су ,,позе дозвољене" и слично. Никакве то везе нема са Хришћанством, а и врло је непристојно. То је последица римокатоличког прихватања нехришћанских учења о овој теми, пре свега, ставова разних грчких филозофских школа. Тако је, рецимо, и одлука о обавезном свештеничком целибату заблуда велика и погубна због које се и јављају разне афере у вези са тим у којима су актери свештеници римокатолички. Једноставно, није могуће да сви издрже такав начин живота, али не видим разлога ни наметати га људима, ако Хришћанство то не захтева. А не захтева, ни у Светом Писму, ни у Светом Предању, ни у вековној хришћанској пракси нема оправдања за свештенички целибат.

И немој ово да схватиш као нападе на римокатоличку Цркву, не нападам је, само износим она места која су, по мени, у њиховом учењу спорна.

Код Светог Јована Златоустог постоје две фазе кад је брак у питању. Једна је та у којој је тврдио, под истим утицајима које сам већ навео, ово што си ти навео, али она друга је фаза у којој он веома позитивно говори о браку, велича и брак и сам брачни живот супружника. Позната је она епизода када је он критиковао једну жену која је, зарад ,,побожности" одлучила да не спава са мужем. А он ју је критиковао због тога рекавши да је муж ту ради ње, а она ради њега и да не треба да се одваја од њега јер није тиме ништа ,,побожнија", већ га напротив гура у грех прељубе на тај начин. Дакле, све да буде по договору, како вели Апостол, треба да влада једна хармонија у браку. На крају, и Златоуст и многи Свети Оци Цркве однос мужа и жене у браку веома су величали, поредили са односом Христа и Цркве, а сам Јован Златоусти називас породицу ,,малом Црквом". Ево још мало о ставовима Светих Отаца по том питању:

„Кад се муж и жена сједињују у браку, они се не показивају као обличје нечега неодуховљеног

или нечега земаљског, но обличје самог Бога" (Беседа на Колос. 12, 5). „Бог је, да би показао

тајну јединства Божја, пише св. Теофил, заједно створио жену и Адама зато, да би међу њима

била већа љубав" (Три књиге Автолику о вери Христ. II, 28)

 

„Могуће је да су три прародитељске главе свег човечанства — ова једносуштна лица била, као

што мисли и Методије, (Олимписки или Патарски. У радовима Св. Методија, који су и код нас

дошли, овог места нема. Види пун скуп дела св. Методија, прев. Е. Ловјагина, изд. 2, СПБ., 1905,

287) неким праобразом свете и јединосуштне Тројице. Баш Адам, који није имао земаљског

виновника свог постојања, и није био рођен, представљао је обличје и сличност са безначалним

виновником свега, Свемогућим Богом и Оцем, али је рођени син његов представљао обличје

рођеног Сина и Речи Божје, а рођена од њега Ева означавала произлазеће лице Светог Духа",

пише Св. Анастасије Синаит. (О обличју Божјом, Еdit, Mai Nov. collectio IX, 612).

Као што видимо, Св. Анастасије, за разлику од Апостола Павла и Златоуста, тежи да,

упоређујући брачни живот са животом свете Тројице, сачува једнакост бројева. Али се у овоме

не састоји важност тог упоређивања. Најпре треба скренути пажњу на то, да је Бог изнад

бројева, и да број три ни у колико не одређује карактер Божанског живота. Дакле, при

упоређивању брачног живота са животом свете Тројице не треба имати у виду идентичност

бројева, него баш надлични карактер живота и тамо и овде. А затим, ако се жели подвући још и

даље аналогичност, онда можемо казати да се у браку увек налази треће лице — лице самога

Бога. Човек није самостално биће не само, као индивидуа, но и као брачни пар, а зато и

нормалним духовним животом он може живети само у заједници са Богом и као индивидуа, и

као брачни пар. Дакле у браку имамо увек три лица — мужа, жену и сједињавајућег их Бога.

Мисао о неопходном учешћу божанствене силе — благодати Божје у браку налазимо и у Библији

и у делима светих отаца.

У Новом завету Христос говори, да је „мужа и жену створио Бог" (Мт. 19, 6). Апостол Павле

обавезном нормом хришћанског брака истиче тежњу, да брак буде увек „у Господу" (1 Кор. 7, 39;

11, 11).

У старој црквеној писмености већ св. Игнатије тражи да брак буде „о Господу" (Ка Поликарпу,

5).

Климент Александријски, наводећи Христове речи: „где су два или три сабрани у име Моје, онде

сам Ја међу њима" (Мат. 18, 20), доводи у везу ове речи с браком. „Не назива ли Он Тројицом

мужа, жену и дете, јер Бог сједињава жену с мужем?" пита он (Стром. 3, 10, Стром. 3, 18; 4,20).

Ориген доказује, да већ Апостол Павле учи о благодатном карактеру брака, јер он назива (у 1

Кор. 7, 7) брак, као и девичанство .... „Нек буде двоје једна плот" пише он, речено је о онима,

који су сједињени са Богом. И управо Бог је Тај, Који сједињује двоје у једно, тако да кад се жена

уда за човека, они већ нису двоје, но једно те пошто их сједињује Бог, то сједињенима Богом

припада благодат" (Тумачење ва Мат. 14, 16).

„Брак бива онда, кад Бог сједини двоје у Једну плот", пише Тертулијан (De monogam. 9). У

браку, пише Златоуст, душа се сједињава са Богом неким неисказаним савезом" (Бес. на Ефес.

20,4) „Бог те сједињава са женом", каже новела Алексија Комнена (Атинска Синтагма, V, 286-

291), која је увршћена у Крмчију (Крмчаја, изд. 1816, гл. 43, листови 35 и 38 на обрнутој страни),

брачни другови „примају Бога", који улази посред оних који се сједињавају". У старо-руском

црквеном обреду венчања читамо: „сочетај (Господи) Ја (т. ј. их) в једину мисл, венчај ја в једину

љубов и совокупи ја в Једину плот". У „Службенику" Кијевског митрополита Кипријана (1376—

1406) читамо: „Тобоју (Богом) совокупља јетсја муж и жена". Сличне реченице налазимо и у

садашњем чину венчања.

 

Везано са догматом

Тројичности

хришћанско учење о браку још је ближе везано са другим

великим догматом хришћанства - догматом Цркве, који се такође оснива на догмату

Тројичности

. Тројица је метафизичка основа моралне дужности љубави. Подобно Тројици,

нераздељивој и неслитној, створено је ново биће — Црква, једна по својој суштини, али

многобројна по лицима (Антоније (Храповицки), Морални смисао догмата о св. Троици, 'Полное

собрание сочинении, изд. 2. СПБ, т. II, 1911, стр. 75). Да живот цркве треба да буде образ живота

Тројице, о овоме се моли њен Оснивалац у својој првосвештеничкој молитви (Јов. 17, 11, 21).

Много пута сретамо ову мисао и у црквеним канонима. Говорећи о слагању епископа са првим

епископом и њиховој сагласности у свему као основи црквеног устројства, 34 апостолско

правило овако објашњава ово тражење: „Јер ће тако бити јединодушност и прославиће се Бог

кроз Господа у светоме Духу, Отац и Син и Свети Дух." Веру у јединство и нераздвојеност Св.

Тројице ставља у темељ црквеног устројства и 2 правило Картагенског Сабора

 

Али ако се породица показује само образом свете Тројици, везаним са Божанственим животом

благодаћу Божјом, онда је однос породице ка цркви још ближи. Породица није само образ цркве.

Такво би гледиште било лажно омијусианско учење. По свом идеалу породица је органски део

цркве, она је сама црква. Исто тако, као што се кристал не дели на аморфна, некристализоване

делове, него се дели само на „омиомерне" или слично — целе а и најситнији део кристала опет

ће бити кристал, тако и породица, као део цркве, јесте опет црква.

Климент Алесандријски назива породицу, као и цркву, домом Господњим, а Златоуст директно и

тачно назива породицу „малом црквом" (Беседа 20, 3 на посланиду ка Ефесцима).

 

И тако даље, то су само неки примери позитивног гледања Цркве и Светих Отаца на брак и породицу. Иначе, ово је извод из књиге ,,Хришћанска филозофија брака" од Сергија Тројицког.

S tobom je ova rasprava po sistemu ja u klin - ti u ploču. Za prvo - ja upotrebljavam pojam - rano hrišcanstvo a taj uključuje sve te struje, kako ortodoxnu tako i neortodoxne ali tada su bile više manje sve u istoj poziciji i imale isti značaj, do kristalizacije toga što je ispravnoi se nije došlo najednom vec postupom najmanje 5-6 vijekova ali i ta marginalna, neortodoxna učenja su ostavila traga ne samo u Crkvi vec i u evropskoj kulturi sve do danas i na Zapadu i na Istoku. Za drugo - neprestano mješaš ono što piše u Jevandjelju i Bibliji i eventualno naš pogled na sve to iz današnje perspektive s tim kakvu su praksu prvi hrišcani provodili tj. kako su sve to isto napisano drugačije razumjeli i shvatali nego mi danas pa čak i drugačije u odnosu na same sebe tj. u odnosu na razne frakcije medjusobno, postojale su mnoge škole, neke bile u skladu s Jevandjeljem a neke nisu, kružila su mnoga jeretička učenja, gnoza itd. Za trece - naravno da je i tada vecina mirjana živjela u braku, no, ovdje ne govorimo o krasnim definicijama braka koje možemo pronaci tu i tamo kod svetih Otaca i koje su u skladu sa Jevandjeljem vec o visoko postavljenim puritanskim zahtjevima na sve što se ticalo sexualnosti u praksi, naročito u spojeni s liturgijskim životom a to svejedno da li slobodnih i oženjenih mirjana, klirika, udovica ili bilo koga drugog ko se smatrao hriscaninom ili hrišcankom i ko je bio pokršten i htio kao hrišcan živjeti. Naravno da je i tada bilo ljudi koji nisu marili za to npr. sv. Pelagija u svom životu pred obracenje. Ovdje sad raspravljamo o onima koji su htjeli biti dobrim hrišcanima i htjeli se tim pravilima dobrovoljno povinovati. A zahtjevi sv. Otaca na to kako ima izgledati hrišcanski život u praksi su bili više manje puritanski, negdje i ultrapuritanski tako da za onaj onako krasno proklamovani bračni sex jednostavno nije zbilo, nije preostalo mjesto a oni ljudi kojim je to bilo preteško i neispunjivo su se i tada dovijali kako su stigli, prosto to radili po svojem, nisu mnogo marili na propovijedi. U jedno uvo ušlo na drugo izašlo čim bi i oni iz crkve izašli. Na primjer ovako, ovo je tačni relikt tih shvatanja i vremena koji je do danas preživio u toj podobi pravila za sveštenike:

http://www.nezavisne.com/novosti/drustvo/DA-LI-STE-OVO-ZNALI-Pravoslavni-svestenik-moze-da-ima-seks-samo-ponedjeljkom/203630

Inače sex u braku je jedini sex koji su sv. Oci odobrili i o kojem su bili raspoloženi uopšte nešto raspravljat i uvažovat, sex van braka, pred brakom i izvan ili mimo braka je za njih nešto što nikako ne bi smjelo postojati. A i taj sex bračni uprkos svim tim krasnim omiletičkim svetootačkim  proklamacijama koje navodiš u crkvenoj i liturgijskoj praksi (svadbeni obred) i na Zapadu i na Istoku je u stvarnosti imao mnogo trivijalniji tretman od tog proklamovanog. Spominjalo se to pri svadbama, ta slavnostna proklamativna gesla o uzvišenosti i dostojnosti Svete Tajne hrišcanskog braka, to je istina i s tim je najčešce sve to i končilo i gaslo.