Jump to content
  • Поуке.орг инфо
    Поуке.орг инфо

    Творац и методолошки натурализам природних наука

      У дијалогу вере и атеизма често се у неку конструкцију аргумента увлаче и природне науке. Свакако, дијалог теологије и природних наука је једна здрава и неопходна тема. Међутим, тај дијалог уме да буде псеудо дијалог који се претвара у злоупотребу и идеологизацију саме науке. Заиста, наивна је вера неких атеистичких мислилаца да напредак природних наука обесмишљава или да на било који начин може пољуљати веру у Бога Творца. Такво потезање за науком као аргументом у одбрани тврдње да „нема Бога“ пре сведочи о неспособности да се разуме сам карактер и домет научног мишљења и научног метода као таквог. Та зачуђујућа и помало комична неспособност интелигентних људи доводи до једног или/или односа науке и вере. Не иде ти наука? Покушај са религијом, честа је парола савремених атеистичких промотера.

    Овакво упадање у ватру и увођење природних наука у ту ватру је потпуно погрешно и са самом науком нема ништа. Међутим, многи међу верницима и атеистима, позивајући се на науку, не осете ту танану границу када из сфере науке прелазе у сферу философске спекулације, па и својеврсног идеолошког надмудривања. Како бисмо расветлили однос Бога Творца и природних наука, анализираћемо тај однос са становишта хришћанске теологије и са становишта самог научног метода. У текстовима који следе, циљ нам је да укажемо на погрешно довођење у однос природне науке и вере (теологије), да укажемо на проблем претварања науке у својеврсну задрту идеолошку (атеистичку) догму, која са самом науком нема ништа. Наравно, не споримо ничије право на имање својих идеолошких догми и на управљање свог личног живота са њима. Споримо право да се те идеолошке догме поистовећују са заједничким добром – природним наукама. Наука није исто што и атеистички поглед на свет и научник не мора нужно бити атеиста.
    Можда најбољи пример погрешног уплитања природне науке у аргументацији између вере и атеизма представља спор између тзв. „креациониста“ и „еволуциониста“. У појашњењу морамо кренути од самих израза и појмова које они означавају, како бисмо избегли погрешно разумевање свега онога што ћемо даље говорити. Са једне стране, ми ћемо овде износити ставове против псеудо-креационизма. Верујући човек, хришћанин и православни теолог исповеда веру у једнога Бога Оца, Творца неба и земље.Да ли онда можемо критиковати креационизам, ако исповедамо Креатора? Да, можемо критиковати псеудо креационизам како бисмо кристалисали прав и здрав креационизам који сами исповедамо. Предмет критике је, дакле, тежња да се исповедање Бога Творца поистовети са научним исказом, да се окује у оквире природне науке, где методолошки, па ни теолошки гледано, не може припадати.
    Са друге стране, критиковаћемо и еволуционизам, али не у намери да анализирамо саму теорију еволуције – научницима остављамо да ту теорију бране или оповргавају научном методологијом. Оно што ћемо ми критиковати јесте идеологизација наведене научне теорије и њено увођење у сфере у којима она нема, нити може имати било какве одговоре. Нажалост, еволуционизам све чешће у главама неких људи престаје да буде научна теорија и почиње да бива изам, идеолошки поглед на свет којим се намећу одговори на питања која знатно прелазе јасне методолошке оквире и интересовања саме науке. Проблем настаје онда када се тај изам прогласи за објективну научну истину, са подразумеваном обавезношћу за све, а критика истог се сматра за идеолошки напад на саму науку.
    Кренимо редом. Најпре одговоримо на питање метода природних наука. У природним наукама влада методолошки натурализам. Шта то значи? То значи да природне науке природу и њене појаве објашњавају трагајући за природним законитостима и природним механизмима. Другим речима, природу објашњавају њом самом. То и значи методолошки натурализам, од латинске речи natura што значи природа. Дакле, научни метод природних наука не дозвољава самој науци да појмовно оперише са било чим што би било изван зоне природе и природног, односно са нечим што је натприродно.


    Шта онда ово значи у вези са Творцем и какав је статус креационизма као става да је Бог Творац света? Креационизам је легитиман теолошки и философски став. Не само легитиман као слободно право на веру, већ и философски веома добро утемељен. Међутим, креационизам није и не може бити научна теорија нити пандан некој научној теорији. Зашто? Зато што оперише са појмом интелигентног Творца, односно Бога. Оперише са појмом натприродног, нечег што је изван сфере природног за коју је чврсто везан научни методолошки натурализам. Гледано са хришћанске теолошке позиције, није могуће опојмити Бога у методолошкој редукованости природних наука. Такав поступак био би не само псеудо наука већ, са православне теолошке тачке гледишта и јерес. Објаснимо и зашто.


    Прво, креационизам који би претендовао да буде научна теорија био би заправо псеудо наука. Ово из разлога што креационизам у свом објашњењу неке природне појаве уводи појам до којег се као таквог не може доћи методолошким натурализмом природних наука. То је појам Бога или интелигентног Творца, који као такав не припада природи на коју је редукована наука својим методом. То посебно важи ако под Богом подразумевамо хришћанског Бога откривења, који је оностран свету, а уз то још и слободан у својој творачкој делатности. А обично се такав појам Бога и подразумева у оном креационизму који претендује да заузме место научне теорије и који потиче од фундаменталних хришћанских групација (хришћанских секти) у Сједињеним Америчким Државама. Дакле, не може се од природне науке, чије „очи“ представљају њен метод, а то је методолошки натурализам, очекивати да у природи коју описује „види“ Бога и Творца. Зато што Бог и Творац није део природе коју описује наука, и на коју (природу) је редукован њен метод као методолошки натурализам. Просто речено, грешка оног типа креационизма који претендује да буде научна теорија је у томе што појмовенатприродног уводи у област која је стриктно редукована својом методом на природно. Дакле, грешка која такав креационизам чини псеудо-науком је грешка у самој методи, односно у методолошкој неконзистентности. А научни метод представља суштину саме науке. Уколико је он погрешан, научни исказ губи своју суштину, односно губи своју научност и постаје псеудо наука. Међутим, то не значи да је креационизам обавезно жигосан као псеудо-наука: не, прави и здрави креационизам то није јер не претендује да буде поистовећен са исказом природне науке.


    Остаје, дакле, легитиман закључак да, рецимо, комплексност живота, информације у ДНК молекулама, комплексност космоса, подешеност космолошких константи и др. изазива неко лично усхићење и зачуђеност који воде до закључка о узвишеном Творцу. Међутим, такав закључак не може да претендује да буде научни закључак. Јер, до таквог закључка није могуће доћи методом природних наука, односно методолошким натурализмом који научни говор и научно закључивање чврсто држи у оквирима природних закона и природних механизама. Бог Творац није нити природни закон, нити природни механизам. Отуда, неухватљива је за науку не само његова природа или суштина, већ и његова енергија, његово дејство. Због тога, сваки говор науке природне појаве мора објашњавати искључиво природним законима и природним механизмима и њиховим дејствима. Задатак науке, у жељи да објасни неку природну појаву и јесте откривање тих природних механизама и њихово објашњење.


    Због свега овога не треба да чуди зашто, рецимо, природна наука, абиогенетска теорија (теорија о настанку живота) говори о спонтаности настанка живота. Она, кроз свој метод и не може да види друго осим да закључи о спонтаности. Наука не може да ту спонтаност заменим узроком који би биовоља Творца. Не може, јер воља Творца није некакав природни, тварни ентитет којег би наука могла да открије и који би могла да еспериментално понови и испита. Последњи узрок који наука види је некиприродни механизам. Међутим, легитимно је говорити да иза спонтаности коју наука види и иза природног механизма који она види стоји воља Творца, али такав закључак измиче научној сфери и улази у сферу теологије и философије. И ова позиција, ова суптилна дистинкција између научног и теолошко/философског је суштинско место које раздваја „псеудо-науку“ креационизам од „правог и здравог“ креационизма.


    Дакле, закључак је једноставан: креационизам као теолошка и философска теорија настанка света је потпуно легитиман, али креационизам као научна теорија није. Не зато што су теологија и/или философија у сукобу са природним наукама, већ зато што им се сфере питања, појмова и теоретског поступања не поклапају. Могућа је комунакција тих сфера, али није могуће њихово мешање. Због тога, теологија и/или философија нису конкурент природним наукама и обрнуто. У остом смислу, није научно легитимно теорију еволуције нападати теолошком аргументацијом, већ искључиво другом научном теоријом, критиком која је стриктно заснована на рационалном дискурсу у оквиру научне методе.


    Са друге стране, нема разлога ни да хришћани осећају потребу да их било ко „брани“ од ставова науке. Наука не може угрозити веру, ако се зна да наука не задире, нити због свог методолошког натурализма може задирати у било какво питање Бога. Наука, као таква, је слепа за Бога. Међутим, човек научник може бити верник и ту нема никакве контрадикције. Управо зато што не постоји преклапање и мешање науке и вере, могућа је њихова несливена комуникација унутар једне личности, једног човека који мисли. Тај човек свакако може бити и научник. У научном домену он ће се ограничити на методолошки натурализам, а као верујући и теолошко/филосфски мислећи човек продужиће иза тога и, остављајући за собом методу природних наука, угледаће вољу Творца. Опет, са друге стране, као научник, то своје виђење воље Творца никада неће прогласити за научни закључак, нити ће на било који начин уплитати Творца у науку, остајући доследан суштини науке, њеном „виду“, њеном методу без којег она не може постојати, а то је, као што смо навели, методолошки натурализам.


    Овакво јасно разликовање и непреклапање сфера теологије и природних наука битно је како за саму природну науку, тако и за теологију. Природне науке функционишу и њихова сазнања доносе благодат човеку само онда када је наука верна свом методу, свом методолошком натурализму. Са друге стране, неухватљивост Бога методолошким натурализмом природних наука сведочи суштину онога што хришћани верују – разлику природе Бога и природе творевине. Бог којег би „угледао“ методолошки натурализам не би био хришћански, библијски Бог откривења – то би био створени бог или богови, каква су и била паганска божанства изникла из прахаоса који је заједничко порекло и људима и свеколикој природи. Због тога, поклоњење богу/боговима које би „верификовао“ методолошки натурализам за хришћане би био јерес. О овоме свакако треба да размишљају хришћани када покушавају да свог Бога откривења, слободног Творца, на силу угурају у природну науку.
     
     преузми pdf

    Александар Милојков

     

    Објављено у Православном Мисионару

    Измењено од Поуке.орг инфо




    Повратне информације корисника

    Recommended Comments



    пре 26 минута, Avocado рече

    Slobodno prihvatiti i (ne)znati da li postoji su dve različite stvari...

    Ми верујемо да он постоји, а то је боље него знати.

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 2 минута, Страле рече

    Ми верујемо да он постоји, а то је боље него знати.

     

    Apostoli su na osnovu života i poznavanja Isusa Hrista kao ličnost i Isusovim delovanjem u kojem su upoznali Oca i Svetoga Duha poverovali da su Sveta Trojica Bog.

    Nisam čuo da je neko negirao postojanje Isusa Hrista kao fizičku ličnost.

    Tako da su apostoli na osnovu 2+2=4 ustvari došli do vere u Boga.

     

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

    Apostoli su na osnovu života i poznavanja Isusa Hrista kao ličnost i Isusovim delovanjem u kojem su upoznali Oca i Svetoga Duha poverovali da su Sveta Trojica Bog.

    Nisam čuo da je neko negirao postojanje Isusa Hrista kao fizičku ličnost.

    Tako da su apostoli na osnovu 2+2=4 ustvari došli do vere u Boga.

    Нисам негирао. Него опет имамо и оне који знају да је Исус историјска личност, али не верују да је Син Божији, већ само један харизматик који се у то време појавио.  И опет се испољава слобдоа, Бог је ушао у историју иопет имамо избора, али се ниеј наметнуо да сви морају да Га прихавте као чињенциу.

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 6 минута, Страле рече

    Нисам негирао. Него опет имамо и оне који знају да је Исус историјска личност, али не верују да је Син Божији, већ само један харизматик који се у то време појавио.  И опет се испољава слобдоа, Бог је ушао у историју иопет имамо избора, али се ниеј наметнуо да сви морају да Га прихавте као чињенциу.

     

    Naravno to se podrazumeva samo hoću da kažem na osnovu života fizičke ličnsti se zasniva naša vera i u Njegovo Božanstvo.

    A moramo priznati ako se život Isusa Hrista iščita pažljivo i nije teško sabrati 2+2=4 i matematički precizno a na osnovu dosadašnjeg znanja ljudske civilizacije Isus je najbliže Božanskom.

    Zato je Apostolska vera još nepromenjena do danas, danas da Hristos čini to što je činio pre 2000 god. takođe bi se lako sabralo 2+2=4 i došlo da vere da je samo Bogočovek u stanju da čini takve stvari.

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 4 часа, Desiderius Erasmus рече

    Moguće, to ne sporim. I na drugim temama sam govorio da mi ne možemo znati kako bi Oci "odreagovali" na TE da je Darvin živeo u njihovo vreme. Na osnovu nekih drugih mesta kod Vasilija, mišljenja sam da bi on bio skeptičan prema evoluciji, ali to ne mogu sa sigurnošću i da znam, osim ako mi Bog ne pošalje tog svetitelja da mi sam kaže, u šta čisto sumnjam da će se desiti. :)

    Konkretno na ovim mestima koja sam naveo, mislim da je zaključivao striktno na osnovu Pisma; a kako bi izgledao njegov Šestodnev da ga danas piše, to mogu jedino da nagađam.

    Mislim,  da je jednostavna  stvar.

    Oci su vezivali stvaranje u 'trenu', za zapovest i rec Boziju kojom je po Pismu i stvarano. A, posto zapovesti Bozije, izviru iz njegovo prirode i licnosti i vezuje se za Bozija svojstva, ....koja jesu, da je On i Svesilan i Svemudar, onda, je stvaranje po tim njegovim svojstvima, koje dolaze do izrazaja i tokom stvaranja,.....da On sve trenutno i 'brzinsko' stvara , kao u nekom magnovenju....i, mi ljudi, takvo stvararanje mozemo sozeracavati kao u nekakvom misticnom istupljenju.

    Verujem, da je i sam Mojsije kada je pisao i opisivao  stvaranje sveta i coveka, bio u nekom od Boga datom zanosu i ekstazi. Kao sto je bio i apostol Jovan, kada je pisao svoje Otkrovenje. Verovatno, drugacije i ne bi mogao videti prvo stvaranje, kada nije bilo nicega, i kada Bog iz tog 'nista', stvara nas poznati svet. 
     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 26 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

    Naravno to se podrazumeva samo hoću da kažem na osnovu života fizičke ličnsti se zasniva naša vera i u Njegovo Božanstvo.

    A moramo priznati ako se život Isusa Hrista iščita pažljivo i nije teško sabrati 2+2=4 i matematički precizno a na osnovu dosadašnjeg znanja ljudske civilizacije Isus je najbliže Božanskom.

    Zato je Apostolska vera još nepromenjena do danas, danas da Hristos čini to što je činio pre 2000 god. takođe bi se lako sabralo 2+2=4 i došlo da vere da je samo Bogočovek u stanju da čini takve stvari.

    Пример за два и два је пре свега био уперен као атеистима и агностциима који траже доказе, донсоно да спознавање Бога буде изједначено са познавањем твари.

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 19 минута, Страле рече

    Пример за два и два је пре свега био уперен као атеистима и агностциима који траже доказе, донсоно да спознавање Бога буде изједначено са познавањем твари.

    Pa promašio si... mi tražimo isto kao za poznavanje ličnosti... da bih upoznao tvoju ličnost potrebno je da prvo vidim neke dokaze da ti postojiš, da bih znao da ne komuniciram sa nekim ko me obmanjuje ili sa svojim uobraziljama... time što znam da postojiš se uopšte ne dira u moju slobodu da želim ili ne želim da te upoznam i slobodu da li želim ili ne želim da se družim sa tobom, da te poštujem, slušam tvoje zapovesti, volim, itd... tu si malo pobrkao te dve stvari... ovo sakrivanje se zapravo odnosi na "slobodu" (ako se ta reč uopšte može iskoristiti za to) da možeš da veruješ iako ne znaš... razotkrivanjem bi nam Bog ukinuo tu "slobodu"... ali ona danas nešto nije na ceni... a pogotovu među ateistima i agnosticima... mi smatramo da nije nikakva privilegija verovati u nešto, ako to nešto možeš da znaš...

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 55 минута, Avocado рече

    Pa promašio si... mi tražimo isto kao za poznavanje ličnosti... da bih upoznao tvoju ličnost potrebno je da prvo vidim neke dokaze da ti postojiš, da bih znao da ne komuniciram sa nekim ko me obmanjuje ili sa svojim uobraziljama... time što znam da postojiš se uopšte ne dira u moju slobodu da želim ili ne želim da te upoznam i slobodu da li želim ili ne želim da se družim sa tobom, da te poštujem, slušam tvoje zapovesti, volim, itd... tu si malo pobrkao te dve stvari... ovo sakrivanje se zapravo odnosi na "slobodu" (ako se ta reč uopšte može iskoristiti za to) da možeš da veruješ iako ne znaš... razotkrivanjem bi nam Bog ukinuo tu "slobodu"... ali ona danas nešto nije na ceni... a pogotovu među ateistima i agnosticima... mi smatramo da nije nikakva privilegija verovati u nešto, ako to nešto možeš da znaš...

    1. Што бјеше од почетка, што смо чули, што смо видјели очима својима, што сагледасмо и руке наше опипаше, о Логосу (Ријечи) живота; 2. И Живот се јави, и видјели смо, и свједочимо, и објављујемо вам Живот вјечни, који бјеше у Оца и јави се нама;Што смо видјели и чули објављујемо вама да и ви с нама имате заједницу, а наша заједница је са Оцем и са Сином његовим Исусом Христом. /Из Прве Саборне посланцие Св. апостола Павла

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 10 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

     

     

    Tako da su apostoli na osnovu 2+2=4 ustvari došli do vere u Boga.

     

     

     

    пре 10 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

     

    Zato je Apostolska vera još nepromenjena do danas, danas da Hristos čini to što je činio pre 2000 god. takođe bi se lako sabralo 2+2=4 i došlo da vere da je samo Bogočovek u stanju da čini takve stvari.

     

    Da je tome tako hindusi, budisti i ostali "pagani" bi takođe zaključili da je Isus "bogočovek". Nije teško, sabrali bi dva i dva i poverovali bi u ono što vi verujete. Ali, kako to do sada nisu uradili, preostaje vama/nama ostalima da tvrdimo kako oni, zapravo, nemaju pojma o matematici. 

    Srinivasa Ramanujan, indijski matematički genije koji je umro veoma mlad, govorio je da svoj matematička "otkrovenja" dobijao od jednog ženskog hinduskog božanstva u svaki puta kada je spavao i sanjao. Mnogi matematičari i danas razbijaju tintaru pokušavajući da dođu rešenja njegovih formula. Ali on je verovatno bio teško "demonizovan".

    Ne postoji kao što znamo hinduska, budistička, hrišćanska ili kakva druga matematika nego je ona svima ista. 

    Muhamed kao trgovac je veoma dobro znao sabiranje i oduzimanje, ali ipak nedovoljno, rekli biste vi, jer, kada je on sabirao 2 i 2 dobio je 3,999999. 

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 12 часа, Страле рече

    Ми верујемо да он постоји, а то је боље него знати.

    Pa nije bolje. Vjera je za budale. Vjerujemo u nesto sto je neizvjesno, citav zivot zasnivamo na necemu sto mozda ne postoji. Zato nije receno bezveze da su hriscani ludost svijetu, i vjerovati znaci biti lud Hrista radi.  

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 11 часа, Avocado рече

    Pa promašio si... mi tražimo isto kao za poznavanje ličnosti... da bih upoznao tvoju ličnost potrebno je da prvo vidim neke dokaze da ti postojiš, da bih znao da ne komuniciram sa nekim ko me obmanjuje ili sa svojim uobraziljama... time što znam da postojiš se uopšte ne dira u moju slobodu da želim ili ne želim da te upoznam i slobodu da li želim ili ne želim da se družim sa tobom, da te poštujem, slušam tvoje zapovesti, volim, itd... tu si malo pobrkao te dve stvari... ovo sakrivanje se zapravo odnosi na "slobodu" (ako se ta reč uopšte može iskoristiti za to) da možeš da veruješ iako ne znaš... razotkrivanjem bi nam Bog ukinuo tu "slobodu"... ali ona danas nešto nije na ceni... a pogotovu među ateistima i agnosticima... mi smatramo da nije nikakva privilegija verovati u nešto, ako to nešto možeš da znaš...

    Vidi, ja verujem da je Hristos zaista ostavio otvoreno tu opciju, za one ljude koji recimo žive po nekim hrišćanskim vrlinama, tipa, čovekoljublje, neosuđivanje drugih,poštenje da ne nabrajam sve vrline ali nemaju izraženu veru u Njega kao Ličnost, jer ga nisu videli svojim očima kao Pavle.

    A sami Hrišćani su takođe odgovorni, jer nama ne vredi da govorimo kako je vera u Hrista doista opitna i životna, te da kad kreneš za Hristom doista ti On i otvori vidike dovoljno da znaš da je to plod Njegovog javljanja ( ne kao u Pavla svetlosno fizički ), kad sami svojim životima ne svedočimo ama baš nikakvu vrlinsku svetlost na koju se pozivamo.

    Zato Crkva prepoznaje i one koje će Hristos spasiti jer će suditi po njihovoj savesti a ne po samoj veri.

    Ličnost jeste bila bitan deo vere, ona je i danas bitan, jer se pričešćujemo Njegovim Telom i Krvlju i postajemo Udovi istinski i fizički i mnogi od nas steknu već sada Prijatelja nad prijateljima za života koji ispostavi se na kraju Jedini sigurno i ostaje večan.

    Taj lični odnos Boga sa čovekom ili sa druge strane čoveka sa Bogom, Hrišćansku veru i čini tako posebnom. To mora biti po pravilu opitan odnos odnos uzajamnog poverenja i ko ne uspostavi taj odnos nije na ništa boljem Putu od ateiste ili agnostika koji  odnos ne uspostavlja iz gore navedenih razloga ( Pavle), jer želi da vidi konkretnu ličnost da bi u nju i poverovao.

    To mnogi Hrišćani zaboravljaju pa onda brane i nehrišćanske teze poput kreacionizma, jer im je teško priznati da im je odnos sa samom Ličnošću Isusa Hrista potpuno ateistički i gnostički. Zato imaš i najžešće rasprave na tu temu upravo od takvih :)

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 13 часа, Страле рече

    Ако би знали да Бог постији, као што знамо да је 2+2=4, то би била условљеност, самим тим би наша слобода била сужена што Бог не жели, пошто нас је створио као слобдона бића. Треба да Га слободно прихватимо.

    Ne razumem kako,to što ja znam da postojiš recimo ti i s tobom ostvarujem komunikaciju i taj ličnosni odnos na koji način to znanje ukida moju slobodu?

    • Волим 1

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 26 минута, Кратос рече

    Ne razumem kako,to što ja znam da postojiš recimo ti i s tobom ostvarujem komunikaciju i taj ličnosni odnos na koji način to znanje ukida moju slobodu?

    Не знање као такво, него у смислу природних закона. Када би постојали неки докази који су попут научних закона да Бог постоји, онда би сви мање више хтели-не хтели прихватали Бога као чињеницу, што није циљ. 

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 1 минут, Страле рече

    Не знање као такво, него у смислу природних закона. Када би постојали неки докази који су попут научних закона да Бог постоји, онда би сви мање више хтели-не хтели прихватали Бога као чињеницу, што није циљ. 

    Da, zato što ne bi bilo ličnog uzajamnog odnosa u potpunoj slobodi.

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима



×
×
  • Креирај ново...