О есхатону...

[Никола Ђоловић]

Ујка Родољубе,

Мој песнички стил, дакле, не може бити критеријум да изразим смисленост, и да чак, по теби, будем у контрадикторности са светоотачким наслеђем? Можда у твојој глави. Било је Отаца Цркве који су користили сличан стил изражавања.

Што се служби тиче, мислим на службе епископа, свештеника, ђакона и народа јер све оне, иако различите по службама изображавају Тело Христово у историјско-есхатолошком виду. Зато, спомен о службама итекако има везе са актуелном темом о светости јер се светост као дар Божији не може степеновати на твој начин. Један је Дух али је дарова много. Зато и службе могу бити тумачене двојако: као харизме и као богослужење. Зато ниједан светитељ није свет од себе самога, или својих моралних дела, него његова светост исходи од Онога Који је једино свет - Бог.

Зато немам проблем са твојим релацијама "оправдан" и "свет" јер су то благодатни синоними. Сваки новозаветни протагонист који је дошао у додир са Христом (=Црквом) постаје свет на основу Његовог додира те личности јер тако очишћење и бива. Измиче ти исцељитељна перспектива која је истовремено и дар обожења оних који су показали покајнички искорак ка Богочовеку. Зато, не негирам морал јер је он рефлексија благодатног додира који човек подражава из љубави према Богу, али истичем да сви јесу свети - КАО ШТО АПОСТОЛ ПАВЛЕ НАЗИВА ПРВЕ ХРИШЋАНСКЕ ЗАЈЕДНИЦЕ - према слободној пријемчивости и накалемљености на Онога Који је једино свет. Канонско прослављање светих није у раскораку са светима који долазе на Сабрање. Зато и наводим разлику у томе да нису сви једнако уподобљени или пријемчиви, али да нису умањени у дару светости у којем учествују причасношћу Оним Који је једино свет. Или, песнички речено, сви људи су као звезде на Литургији али не трепере све истом светлошћу - но, исту светлост Духа поседују. И те светлости нису лишени, према речима Христовим, ни највећи грешници.

[Никола Ђоловић]

1.Још негде у твоме првом писму си написао следеће:  „Наше спасење не одређују наше особине у исторји“.  Под ризиком да се упуштамо у „суд Божији“ рекао бих да се слажем са овом твојом тврдњом, а објаснићу доле и зашто. Међутим, други део где ти кажеш „него наша личносна заједница са Богом“ ми у најмању руку није јасан. Јављају се два проблема. Први проблем са овом тврдњом јесте то што ти ниси сасвим јасно објаснио шта је то „личносна заједница са Богом“ а други проблем је што ти овде претпостављаш нешто, па макар то била и „личносна заједница“ као услов спасења. У оба ова случаја, не спасавају ни наше „особине у историји“ илити дела, нити „личносна заједница“ него сам Господ. А Господ твори правду па је и његов суд праведан. На основу чега Господ суди ми не можемо знати јер је то у домену Божије власти, осим ако нам Он сам то не открије. А у оној мери у којој нам је неопходно за тај циљ, то јест спасење, он нам открива у Светом Писму али открива и корз целокупно Свето Предање и искуство Цркве Његове. Овде ћу стати, што се тиче овог питања али ћу поменути још један, трећи проблем, који се јавља. Поређење између „особина у историји“ и „личносне заједнице“ мени  се чини непримерено (без увреде, али изгледа као да се мешају бабе и жабе). Разлог томе је што ствари које су у нашем домену, слободног избора, тј. наша дела или оно што ти називаш „особине у исторји“ не могу да буду у истој равни као и оно што је изван наше власти то јест „личносна заједница“.  Јер „личносна заједница“ је дело синергије, али у крајњој линији  се остварује Божијим хтењем.  Другим речима постизање „личносне заједнице“ јесте својеврстан циљ (да не улазимо сада у детаље јер као и ти сматрам да је уздрастање у савршенству процес) док наше особине у историји, или наша дела, ни у којем смислу не могу да буду циљ сами за себе, осим за некога ко је изван Цркве коме циљ може да буде просто да је добар човек.

2. У своме последљем писму ти кажеш следеће  у односу на Св Василија „моја маленкост и дотични светитељ су исти на нивоу учешђа у Божијој благодатној слави“, а четири реченице испод ове тврдње кажеш следеће „Нисмо исти на ниввоу пријемчивости благодатних енергија“. Нисам сигуран како ово да разумем па те молим да појасниш шта си хтео да кажеш? Шта је то учешђе у „Божијој благодатној слави“ наспрам „пријемчивости благодатних енергија“. Насупрот горе реченоме, у првој тачки, где се упоређују ствари које нису сличне, овде изгледа као да се сличне (а можда и исте) ствари раздвајају. Даље, кажеш да смо „сви једнаки по светости у Духу Светоме али да сви имамо различите службе“.  Ја ово разумем као да смо сви једнаки по светости Св Василију, јер је о њему било речи, или пак било којем другом светитељу, па аналогији,  али да то што не чудотворимо, на пример, само значи да имамо другачију службу у цркви, по светом Апостолу који говри о различитим харизмама. Затим замераш Родољубу да „поистовећује домен службе са доменом личности“. Да ли можеш да ми објасниш по којем онда критеријуму Црква одлучује да истакне одређене службе, то јест одређене људе-светитеље, као пример за подражавање насупрот другима који су такође, на основоу горе реченога, свети али другачији. Мени се чини да се јавља проблем јер се меша појам светости као циља (опет условно речено циља) Хришћанског живота и појам светости по призиву, али ево ти ми објасни.

3. Најзад, у једној од последњих твојих порука у којој говориш о томе како смо сви који учествујемо у Чаши свети (ја бих рекао по призиву, али опет, ово је друга тема), и како је непримерно не назвати и највећег грешника светим ако он „кроз свој грех достиже покајнички загрљај у Чаши Христовој“. Мислим да разумем шта хоћеш да кажеш, али због конструкције ове реченице нисам сасвим сигуран, па те такође молим да појасниш и овај део. Овако како сада стоји написано испада да је грех узрок а загрљај последица. То јест да грех проузрокује сједињење са Христом. Други проблем са овом реченицом је тај што испада да се покајање одвија у Чаши заједно са загрљајем јер пише „покајнички загрљај у Чаши Христовој“.

Толико за сада. Ово је испало већ доста дугачко.

1) Особине у историји подразумева читаво човеково психо-физичко биће са свим његовим недостацима и "достацима". Колико год се ми уподобљавали Литургијском Богу есхатолошке светости, чим искорачимо из искуства Литургије, не показујемо 100% богодоследност. На то сам мислио. Постоји, дакле, слабост одлично приказана у посланици Римљанима, иако смо сви причасници нове природе по благодати.

2) Учешће у Божијој слави и благодатним енергијама су синоними. Види о службама у претходном коментару.

3) Наивно је помислити да је грех узрок а загрљај последица јер кроз грех не бива сједињење са Богом али постаје нам оно апостолском слабошћу која нас чини силним у Христу јачајући нашу скрушеност због немогућности да превазиђемо своју природу - која је опет Божији дар.

[Родољуб Лазић]

Никола (а ујак ти нисам, нити ти мени сестрић), тешко је тебе ухватити за главу и реп, јер стално помераш своје исказе, који су и иначе недовољно јасни и одређени, заоденути у теолошко-песничку измаглицу.

Час јесу сви свети и нема разлике, час нису...

Него да се ја не бих уплитао у лавиринте твоје теолошке мисли, ево како то изгледа када се каже јасно и гласно.

1Кор. 1,2: ''Цркви Божјој која је у Коринту, освећенима у Исусу Христу, позванима светима, са свима који на сваком месту призивају име Господа нашег Исуса Христа''

Свети Теофилакт ово место тумачи овако:

Освећенима у Христу Исусу.

Ви нисте освећени у неком човеку, него у Христу, тј. кроз крштење, а не кроз мудрост или богатство којима се гордите.

Призванима светима.

И само то, каже, што сте поверовали, није од вас самих, него сте послушали и поверовали стога што сте од Бога призвани. Зато и вера има свој почетак у Богу. Да вас Он није призвао, не бисте ни поверовали.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Svetopismo/Tumacenje_prve_poslanice_Korincanima/01.htm

А Свети Јустин Српски:

''Црква је у свету ради чега? Ради освећења људи. Освећује их, очишћујући их од сваког греха и зла и испуњујући их светим божанским силама...Чим постане њен члан, човек је већ пошао путем себеочишћења и себеосвећења. А њен се члан постаје светом тајном крштења. И остале свете тајне и јесу у њој да би хришћанима увек давале и додавале свете силе и оспособљавале их за свете свете еванђелске врлине помоћу којих се они непрестано освећују све више и више. Светим крштењем ми смо ''освећени у Христу Исусу''. Од тада је наш позив – светост...Наша је даноноћна дужност да сав дух свој, сву душу своју и све тело своје непрестано освећујемо помоћу светих подвига еванђелских (ср.  1Сол. 5, 22-23)...Позван си да постанеш свет и будеш свет'' (Тумачење Посланица Коринћанима, стр. 6)

И још у тумачењу 1 Сол. 4, 3, 7 (''Јер је воља Божја: светост ваша, да се чувате од блуда...Јер нас не призва Бог на нечистоту него на светост''):

''Вршењем светих заповести Божјих ми постајемо свети. А светост се постиже постепеним освећивањем (ἁγιασμὸς) себе помоћу упражњавања светих врлина. Свака света врлина потискује у нама понешто несвето, понешто грешно и грехољубиво, док се најзад све то не истисне из нас и не изврши освећење васцелог бића нашег... Робови греха кроз грехољубље достижу један крај: смрт; а слуге Божје кроз освећење: живот вечни (Рим. 6,20-23).Спасење и није друго до освећење себе Духом Светим кроз свете тајне и свете врлине (ср. 2. Сол. 2,13).

Савршени образац божанске светости у бићу људском јесте Богочовек. Господ Исус Христос. Стога је Он освећење наше (ср. 1. Кор. 1,30). Њиме се и врши освећење васцелог бића нашег (ср. Јевр. 10,10.14.29), и кроз освећење спасење. Сједињујући се помоћу светих тајни и светих врлина са Њим, Једино Светим, ми хришћани и постижемо спасење.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Svetopismo/SolunjanimaPrva/SolunjanimaPrva04.htm

Дакле, светост је позив који се остварује. То је оно што нам је задато и што се постепено остварује богоуподобљујућим живљењем у Телу Христовом:

''А сам Бог мира да вас посвети потпуно, и васцели дух ваш и душа и тело да се сачува без порока за долазак Господа нашег Исуса Христа'' (1Сол. 5,23).

Шта је у ствари најпаметније што бисмо и ти и ја и сви скупа могли да урадимо? Да баталимо своје умовање о стварима које превазилазе наше моћи разумевања и да слушамо оне који збиља имају богопросвећени ум и чије речи имају пуноту. Један од таквих је Свети Јустин Српски.

[Ведран*]

1.Још негде у твоме првом писму си написао следеће:  „Наше спасење не одређују наше особине у исторји“.  Под ризиком да се упуштамо у „суд Божији“ рекао бих да се слажем са овом твојом тврдњом, а објаснићу доле и зашто. Међутим, други део где ти кажеш „него наша личносна заједница са Богом“ ми у најмању руку није јасан. Јављају се два проблема. Први проблем са овом тврдњом јесте то што ти ниси сасвим јасно објаснио шта је то „личносна заједница са Богом“ а други проблем је што ти овде претпостављаш нешто, па макар то била и „личносна заједница“ као услов спасења. У оба ова случаја, не спасавају ни наше „особине у историји“ илити дела, нити „личносна заједница“ него сам Господ. А Господ твори правду па је и његов суд праведан. На основу чега Господ суди ми не можемо знати јер је то у домену Божије власти, осим ако нам Он сам то не открије. А у оној мери у којој нам је неопходно за тај циљ, то јест спасење, он нам открива у Светом Писму али открива и корз целокупно Свето Предање и искуство Цркве Његове. Овде ћу стати, што се тиче овог питања али ћу поменути још један, трећи проблем, који се јавља. Поређење између „особина у историји“ и „личносне заједнице“ мени  се чини непримерено (без увреде, али изгледа као да се мешају бабе и жабе). Разлог томе је што ствари које су у нашем домену, слободног избора, тј. наша дела или оно што ти називаш „особине у исторји“ не могу да буду у истој равни као и оно што је изван наше власти то јест „личносна заједница“.  Јер „личносна заједница“ је дело синергије, али у крајњој линији  се остварује Божијим хтењем.  Другим речима постизање „личносне заједнице“ јесте својеврстан циљ (да не улазимо сада у детаље јер као и ти сматрам да је уздрастање у савршенству процес) док наше особине у историји, или наша дела, ни у којем смислу не могу да буду циљ сами за себе, осим за некога ко је изван Цркве коме циљ може да буде просто да је добар човек.

2. У своме последљем писму ти кажеш следеће  у односу на Св Василија „моја маленкост и дотични светитељ су исти на нивоу учешђа у Божијој благодатној слави“, а четири реченице испод ове тврдње кажеш следеће „Нисмо исти на ниввоу пријемчивости благодатних енергија“. Нисам сигуран како ово да разумем па те молим да појасниш шта си хтео да кажеш? Шта је то учешђе у „Божијој благодатној слави“ наспрам „пријемчивости благодатних енергија“. Насупрот горе реченоме, у првој тачки, где се упоређују ствари које нису сличне, овде изгледа као да се сличне (а можда и исте) ствари раздвајају. Даље, кажеш да смо „сви једнаки по светости у Духу Светоме али да сви имамо различите службе“.  Ја ово разумем као да смо сви једнаки по светости Св Василију, јер је о њему било речи, или пак било којем другом светитељу, па аналогији,  али да то што не чудотворимо, на пример, само значи да имамо другачију службу у цркви, по светом Апостолу који говри о различитим харизмама. Затим замераш Родољубу да „поистовећује домен службе са доменом личности“. Да ли можеш да ми објасниш по којем онда критеријуму Црква одлучује да истакне одређене службе, то јест одређене људе-светитеље, као пример за подражавање насупрот другима који су такође, на основоу горе реченога, свети али другачији. Мени се чини да се јавља проблем јер се меша појам светости као циља (опет условно речено циља) Хришћанског живота и појам светости по призиву, али ево ти ми објасни.

3. Најзад, у једној од последњих твојих порука у којој говориш о томе како смо сви који учествујемо у Чаши свети (ја бих рекао по призиву, али опет, ово је друга тема), и како је непримерно не назвати и највећег грешника светим ако он „кроз свој грех достиже покајнички загрљај у Чаши Христовој“. Мислим да разумем шта хоћеш да кажеш, али због конструкције ове реченице нисам сасвим сигуран, па те такође молим да појасниш и овај део. Овако како сада стоји написано испада да је грех узрок а загрљај последица. То јест да грех проузрокује сједињење са Христом. Други проблем са овом реченицом је тај што испада да се покајање одвија у Чаши заједно са загрљајем јер пише „покајнички загрљај у Чаши Христовој“.

Толико за сада. Ово је испало већ доста дугачко.

1) Особине у историји подразумева читаво човеково психо-физичко биће са свим његовим недостацима и "достацима". Колико год се ми уподобљавали Литургијском Богу есхатолошке светости, чим искорачимо из искуства Литургије, не показујемо 100% богодоследност. На то сам мислио. Постоји, дакле, слабост одлично приказана у посланици Римљанима, иако смо сви причасници нове природе по благодати.

2) Учешће у Божијој слави и благодатним енергијама су синоними. Види о службама у претходном коментару.

3) Наивно је помислити да је грех узрок а загрљај последица јер кроз грех не бива сједињење са Богом али постаје нам оно апостолском слабошћу која нас чини силним у Христу јачајући нашу скрушеност због немогућности да превазиђемо своју природу - која је опет Божији дар.

Драги Никола,

Морам признати да сам очекивао нешто дужи одговор, али можда је боље да је кратак. Стога ћу и ја покушати да се усредсредим само на суштину, али мислим да ће одговор морати да буде ипак мало дужи, унапред се извињавам.

1. Овде си објаснио шта подразумеваш под изразом „особине у историји“ који сам мање више схватио тако како га и објашњаваш. Узгред буди речено, будући да наводиш „психо-физичко“ биће, помало ми је чудно зашто си баш нашао за сходно да истакнеш да то не спасава! Ја нисам још никога срео да исповеда да психо-физичке особине спасавају (нарочито ово друго) тако да ми није јасно зашто је то било потребно истицати?  Дакле објаснио си шта подразумеваш под „особинама у историји“ иако те то нисам питао. У свако случају хвала ти. Међутим, јесам напоменуо да ниси довољно или уопште објаснио шта подразумеваш под  „личносном заједницом са Богом“. И то не чиниш ни сада. Него наводиш опет једну конструкцију са нејасним и неопредељеним значењем. Шта је то „Литургијски Бог есхатолошке светости“? И шта подразумева „искорак из искуства Литургије“? Будући да са овим појмовима објашњаваш оно што си раније говорио а није ми било јасно.  Да покушам да схватим. Чини ми се да хоћеш да кажеш да ће се Бог сетити онога што смо остварили у Литургији, а наше особине односно недостатци који су изван искуства Литургије да ту и остају у оквирима историје дакле не улазе у есхатон? Да ли тако мислиш или некако другачије?

Остаје отворено питање зашто уопште упоређујеш  „особине у историји“ или наше „психо-физичко биће“ и „личносну заједницу са Богом“  као узроке спасења?

2. Драго ми је да кажеш да су учешће у Божијој слави и благодатним енергијама  синоними, слажем се. Међутим, зашто онда наводиш две контрадикторне изјаве једну за другом када кажеш у истом параграфу „моја маленкост“ и Свети Василије смо „исти на нивоу учешћа у Божијој благодатној слави“, а мало ниже, „нисмо исти на пријемчивости благодатних енергија“. Будући да кажеш да је реч о синонимима ти онда износиш две контрадикторне изјаве!? Послушао сам савет и погледао о шта си рекао о службама у претходном коментару Родољубу али бојим се да се ту не налази одговор на моје питање зашто Црква истиче поједине свете као пример ако је реч само о службама?

3. Драго ми је да овде није било речи о томе да грех приводи Богу (а било је и таквих учења у историји Цркве). Само бих питао где је онда место покајању? Такође, примећујем да је последња реченица делимично ван контекста јер ми смо причали о греху а не о немогућности превазилажења природе.

[Tanja]

Ујка Родољубе,

Мој песнички стил, дакле, не може бити критеријум да изразим смисленост, и да чак, по теби, будем у контрадикторности са светоотачким наслеђем? Можда у твојој глави. Било је Отаца Цркве који су користили сличан стил изражавања.

Што се служби тиче, мислим на службе епископа, свештеника, ђакона и народа јер све оне, иако различите по службама изображавају Тело Христово у историјско-есхатолошком виду. Зато, спомен о службама итекако има везе са актуелном темом о светости јер се светост као дар Божији не може степеновати на твој начин. Један је Дух али је дарова много. Зато и службе могу бити тумачене двојако: као харизме и као богослужење. Зато ниједан светитељ није свет од себе самога, или својих моралних дела, него његова светост исходи од Онога Који је једино свет - Бог.

Зато немам проблем са твојим релацијама "оправдан" и "свет" јер су то благодатни синоними. Сваки новозаветни протагонист који је дошао у додир са Христом (=Црквом) постаје свет на основу Његовог додира те личности јер тако очишћење и бива. Измиче ти исцељитељна перспектива која је истовремено и дар обожења оних који су показали покајнички искорак ка Богочовеку. Зато, не негирам морал јер је он рефлексија благодатног додира који човек подражава из љубави према Богу, али истичем да сви јесу свети - КАО ШТО АПОСТОЛ ПАВЛЕ НАЗИВА ПРВЕ ХРИШЋАНСКЕ ЗАЈЕДНИЦЕ - према слободној пријемчивости и накалемљености на Онога Који је једино свет. Канонско прослављање светих није у раскораку са светима који долазе на Сабрање. Зато и наводим разлику у томе да нису сви једнако уподобљени или пријемчиви, али да нису умањени у дару светости у којем учествују причасношћу Оним Који је једино свет. Или, песнички речено, сви људи су као звезде на Литургији али не трепере све истом светлошћу - но, исту светлост Духа поседују. И те светлости нису лишени, према речима Христовим, ни највећи грешници.

0110_hahaha

[Благовесник]

Уопште се ниси осврнуо на аргументе које сам навео.

[Благовесник]

Ујка Родољубе,

Мој песнички стил, дакле, не може бити критеријум да изразим смисленост, и да чак, по теби, будем у контрадикторности са светоотачким наслеђем? Можда у твојој глави. Било је Отаца Цркве који су користили сличан стил изражавања.

Што се служби тиче, мислим на службе епископа, свештеника, ђакона и народа јер све оне,

иако различите по службама изображавају Тело Христово у историјско-есхатолошком виду.

Зато, спомен о службама итекако има везе са актуелном темом о светости јер се светост као дар Божији не може степеновати на твој начин. Један је Дух али је дарова много.

Зато и службе могу бити тумачене двојако: као харизме и као богослужење.

Зато ниједан светитељ није свет од себе самога, или својих моралних дела, него његова светост исходи од Онога Који је једино свет - Бог.

Зато немам проблем са твојим релацијама "оправдан" и "свет" јер су то благодатни синоними.

Сваки новозаветни протагонист који је дошао у додир са Христом (=Црквом) постаје свет на основу Његовог додира те личности јер тако очишћење и бива.

Измиче ти исцељитељна перспектива која је истовремено и дар обожења оних који су показали покајнички искорак ка Богочовеку. Зато, не негирам морал јер је он рефлексија благодатног додира који човек подражава из љубави према Богу, али истичем да сви јесу свети - КАО ШТО АПОСТОЛ ПАВЛЕ НАЗИВА ПРВЕ ХРИШЋАНСКЕ ЗАЈЕДНИЦЕ - према слободној пријемчивости и накалемљености на Онога Који је једино свет. Канонско прослављање светих није у раскораку са светима који долазе на Сабрање.

Зато и наводим разлику у томе да нису сви једнако уподобљени или пријемчиви, али да нису умањени у дару светости у којем учествују причасношћу Оним Који је једино свет. Или, песнички речено,

сви људи су као звезде на Литургији али не трепере све истом светлошћу - но, исту светлост Духа поседују.

0110_hahaha

0110_hahaha

0110_hahaha

[timjančica]

ako misliš drukčije, pretpostavljam da ćeš nam navesti i zašto, ako nisi već 0442_feel...

То и мене интересује, timjančicе, али упорно избегава да нам то каже.

od kako tvrdi u ovom citatu da da po tebi, Novi Zavjet isključuje etičnost:

Родољуб Лазић

Неће бити.

Нови завет не искључује етичност, напротив.

u ovom tvom citatu:

Веља

Под утицајем западне богословске  традиције  п и ј е т и з м а,

а не Новог Завета, сусрећемо се, дакле, са критеријумом да је кључ спасења и светости у томе,

да се под светим карактерише оно што се збива у оквирима морално-етичких начела.

pa onda još jednom nam kaže da ti to tvrdiš:

Родољуб Лазић

Неће бити.

Нови завет не искључује етичност, напротив....Мислим да је сасвим јасно шта је мислио - а то је да морално-етичка начела нису новозаветне категорије....

pa još jedna tvrdnja kako ti to tvrdiš :

Он одбацује етику и морал као "јуридизам", а ја етику и морал, тачније - библијски концепт изражен у појмовима праведност, светост, врлина - прихватам.

i onda još jednom tvrdi da odgovara na tvrdnju tvoju da su etika moral proizvod pijetističkog poimanja hrišćanstva, a pravoslavlju potpuno strani:

Да се разумемо, ово је само мој одговор на тврдњу да су етика и морал производ римокатоличког или пијетистичког поимања хришћанства, а да су православљу потпуно страни.

nismo uspjeli saznati od njega saznati zašto tumači tako tvoju izjavu.

saznali smo  da ti nešto drukčije tvrdiš:

Не испада, "тимјанчице", Вељо и ја говоримо веома различите ствари.

saznali smo i šta on misli o tome:

Ја их тумачим у складу са њиховом библијском садржином, на исти начин као нпр. св. Јустин.

i još:

Ја тврдим да етика и морал постоје, али се оне библијским језиком зову праведност, светост, врлина (и спојене су са љубављу, као што сам и показао), а  разликују се од "овосветске" етике и морала (као философских категорија)

i da vjeruje u našu inteligenciju da ćemo to sami nekako dokučiti.

У сваком случају ја, за разлику од тебе, верујем у интелигенцију оних који читају ово о чему пишемо и немам потребе да се служим твојим методама.

možda veljo zato i izbjegava  da nam kaže ...

[Никола Ђоловић]

Драги Никола,

Морам признати да сам очекивао нешто дужи одговор, али можда је боље да је кратак. Стога ћу и ја покушати да се усредсредим само на суштину, али мислим да ће одговор морати да буде ипак мало дужи, унапред се извињавам.

1. Овде си објаснио шта подразумеваш под изразом „особине у историји“ који сам мање више схватио тако како га и објашњаваш. Узгред буди речено, будући да наводиш „психо-физичко“ биће, помало ми је чудно зашто си баш нашао за сходно да истакнеш да то не спасава! Ја нисам још никога срео да исповеда да психо-физичке особине спасавају (нарочито ово друго) тако да ми није јасно зашто је то било потребно истицати?  Дакле објаснио си шта подразумеваш под „особинама у историји“ иако те то нисам питао. У свако случају хвала ти. Међутим, јесам напоменуо да ниси довољно или уопште објаснио шта подразумеваш под  „личносном заједницом са Богом“. И то не чиниш ни сада. Него наводиш опет једну конструкцију са нејасним и неопредељеним значењем. Шта је то „Литургијски Бог есхатолошке светости“? И шта подразумева „искорак из искуства Литургије“? Будући да са овим појмовима објашњаваш оно што си раније говорио а није ми било јасно.  Да покушам да схватим. Чини ми се да хоћеш да кажеш да ће се Бог сетити онога што смо остварили у Литургији, а наше особине односно недостатци који су изван искуства Литургије да ту и остају у оквирима историје дакле не улазе у есхатон? Да ли тако мислиш или некако другачије?

Остаје отворено питање зашто уопште упоређујеш  „особине у историји“ или наше „психо-физичко биће“ и „личносну заједницу са Богом“  као узроке спасења?

2. Драго ми је да кажеш да су учешће у Божијој слави и благодатним енергијама  синоними, слажем се. Међутим, зашто онда наводиш две контрадикторне изјаве једну за другом када кажеш у истом параграфу „моја маленкост“ и Свети Василије смо „исти на нивоу учешћа у Божијој благодатној слави“, а мало ниже, „нисмо исти на пријемчивости благодатних енергија“. Будући да кажеш да је реч о синонимима ти онда износиш две контрадикторне изјаве!? Послушао сам савет и погледао о шта си рекао о службама у претходном коментару Родољубу али бојим се да се ту не налази одговор на моје питање зашто Црква истиче поједине свете као пример ако је реч само о службама?

3. Драго ми је да овде није било речи о томе да грех приводи Богу (а било је и таквих учења у историји Цркве). Само бих питао где је онда место покајању? Такође, примећујем да је последња реченица делимично ван контекста јер ми смо причали о греху а не о немогућности превазилажења природе.

Бојим се расејавања, те сам зато сажет. Иначе ми се допада како расуђујеш.

- Нисам алудирао да психо-физичко биће спасава или не спасава - само Бог својом благодаћу спасава.

- Личносна заједница са Богом је укратко и прецизно речено лична опредељеност за Литургијског Бога где човек на Богом изабраном месту предаје Своју светост свим присутнима не гледајући ко је ко.

- Одговор на прво питање си сам дао у последњим редовима реченица.

- Одговор на друго питање се налази у коментару о звездама - сви имамо исту светлост али сви не треперимо исто. Ту је тај знак једнакости између нас и светитеља јер нас исти Дух напаја. Али има људи који не показују већу ревност и пријемчивост за веће уподобљавање. Али пошто је то процес онда и то уподобљавање због слободе човека може да осцилира докле постоји време смрти које још није укинуто у пуноћи.

- Последње, грех је синоним за смртност личносне природе а тај грех се превазилази једино у перспективи Литургије. Зато има места покајању јер је оно та одкочна даска за загрљај Бога у својој природи јер благодат нас на тај начин чини као Богочовек двоприродним носиоцима историјског (палог) и есхатолошког (обоженог) постојања. Грех се не тиче прекршаја Закона већ губитка вечног идентитета у Христу.

[Родољуб Лазић]

Ово

:bla:

најбоље волем. Ништа лепше него када те пријатељи тапшу по рамену. Ми те волимо и подржавамо, не секирај се.

možda veljo zato i izbjegava  da nam kaže

Тако је, "тимјанчице", видиш да се нисам преварио у вези са интелигенцијом читалаца. :cheesy2:  Мада све може још боље да се закључи када се читају моје поруке у целини, (тако да је јасан и контекст), а не исецкане и у фрагментима како си ти благоизволела потрудити се око истих.

Уопште се ниси осврнуо на аргументе које сам навео.

Показивао сам да твоје импутације и погрешна тумачења мојих речи нису добар начин вођења дијалога. А стицајем околности, у наредној поруци, упућеној Николи, налазе се и одговори на твоје исказе.

Ведране, ако се снађеш у лавиринту Николине мисли, имаш моје дивљење. А када/ако будеш схватио шта нпр.значи ово

Личносна заједница са Богом је укратко и прецизно речено лична опредељеност за Литургијског Бога где човек на Богом изабраном месту предаје Своју светост свим присутнима не гледајући ко је ко.

или ово

Зато има места покајању јер је оно та одкочна даска за загрљај Бога у својој природи јер благодат нас на тај начин чини као Богочовек двоприродним носиоцима историјског (палог) и есхатолошког (обоженог) постојања

молим те јави и мени.

[Благовесник]

Ok. Теби твоја вера, мени моја вера:

... старац Софроније: ,,Светост није морални појам него онтолошки." Светост је, како су остала браћа хришћанска овде нагласила,  примити Бога који је Себе д а р о в а о као личносну љубав према Своме створењу у Христу.

-Светиње Светима.

-Један је Свет, Господ, Исус Христос, на славу Бога Оца.

Амин!

Делећи  исту љубав хришћани ДЕЛУЈУ, а  не због некаквог безличног моралног императива,

већ из разлога опитовања од тог светог евхаристијског односа, те ,,живот" и ,,преживљавање" и ,,живљење" које се противи тој вези(схесис) која је у Богу од вечности, јер је Света Тројица,

одбацују, јер се противи  њиховом начину постојања којим су од тренутка крштења почели да живе у том светом евхаристијском односу, па се кају, исповедају пред лицем Тела Христовог тј. Цркве,

боре се...

:bla:

[Родољуб Лазић]

Не, Вељо, теби твоја вера, а мени предањска, коју излаже свети Јустин.

[Благовесник]

Моје је исповедање  Православно.

То што ти не разумеш и криво схваташ Св. Јустина Новог,

у то не желим више да улазим.

[Родољуб Лазић]

То што ти не разумеш и криво схваташ Св. Јустина Новог,

Е ова ти је до сада најбоља. Потпуно си у праву. Кад читаш оно што сам поставио од св. Јустина на претходној страни, видиш да се уопште не слаже са оним што ја говорим, а у потпуности слаже са твојим исповедањем.

[Ведран*]

Бојим се расејавања, те сам зато сажет. Иначе ми се допада како расуђујеш.

- Нисам алудирао да психо-физичко биће спасава или не спасава - само Бог својом благодаћу спасава.

- Личносна заједница са Богом је укратко и прецизно речено лична опредељеност за Литургијског Бога где човек на Богом изабраном месту предаје Своју светост свим присутнима не гледајући ко је ко.

- Одговор на прво питање си сам дао у последњим редовима реченица.

- Одговор на друго питање се налази у коментару о звездама - сви имамо исту светлост али сви не треперимо исто. Ту је тај знак једнакости између нас и светитеља јер нас исти Дух напаја. Али има људи који не показују већу ревност и пријемчивост за веће уподобљавање. Али пошто је то процес онда и то уподобљавање због слободе човека може да осцилира докле постоји време смрти које још није укинуто у пуноћи.

- Последње, грех је синоним за смртност личносне природе а тај грех се превазилази једино у перспективи Литургије. Зато има места покајању јер је оно та одкочна даска за загрљај Бога у својој природи јер благодат нас на тај начин чини као Богочовек двоприродним носиоцима историјског (палог) и есхатолошког (обоженог) постојања. Грех се не тиче прекршаја Закона већ губитка вечног идентитета у Христу.

Добро је да не развлачимо тему у ширину док не разјаснимо оно што сада стоји као нејасно. Идемо редом:

1. Драго ми је да смо разјаснили да само Бог спасава. Иако кажеш да ниси „алудирао да психо-физичко биће спасава или не спасава“ ипак то јеси учинио када си у првој реченици једне од твојих почетних порука, на овој теми, коју сам наводио неколико пута, рекао следеће: „наше спасење не одређују наше особине у историји него наша личнносна заједница са Богом у есхатону“. А затим си „особине у исторји“ у претпоследњој поруци објаснион као „човеково психо-физичко биће са свим његовим недостатцима и достатцима“. Дакле, ипак јеси говорио о томе да психо-физичко биће не спасава, и отуда су се код мене јавила сва она питања везана за твоје поређење „личносне заједнице“ и психо-физичких особина и уопште о потреби истицања овога другога као нечега што не спасава, будући да то нико и не исповеда. Али, у реду, сложићемо се да само Бог својом благодаћу спасава, и добро је да смо најзад дошли до тога. 

2. И поред, изгледа обостране, жеље да се усредсредимо на тему бојим се да сада само имамо више питања него одговора. Прво, није ми јасно ово што кажеш о „личносној заједници“. Да ли би могао да појасниш мало боље? Шта је то „Литургијски Бог“ и које је то „Богом изабрано место“ и шта значи „предавање светости другоме“? Бдући да су ово речи које наводно треба да објасне шта је „личносна заједница“, а саме нису јасне, очигледно да је онда потребно додатно објашњење. Или објашњење објашњења, али да не буде додатно проширивање, ако је могуће. 

3. О којем се одговору „на прво питање“ овде ради и о којем конкретно питању је реч? Не разумем.

4. Што се тиче питања светости, најпре да кажем да разумем и да сам сагласан са другим делом овог параграфа када кажеш да процес уподобљавања може да осцилира због слободе човека док смо у овом веку. Што се првог дела овог одговра тиче, да се послужимо аналогијом звезда до краја. Ако смо сви ми сабрани у Дом Божији звезде, а светлост којом се напајамо Дух Свети, то значи да нас све обасјава Дух као извор светлости. Мислим да ћеш се са овим и сам сложити. Међутим, ти кажеш следеће „сви имамо исту светлост али сви не треперимо исто“ и онда говориш о томе, што ваљда имамо исту светлост, као о знаку једнакости између нас и светитеља. Међутим, шта је то треперење у односу на светлост? Зар није овде светлост оно што је видљиво а не треперење као нешто независно од светлости?  Ако је светлост већа ми јасније видимо треперење. Уосталом треперење звезда јесте својеврстан недостатак док је светлост оно што је суштински битно.  Светлост звезда не зависи од некаквог треперења него управо од извора светлости. То јест, од јачине извора произилази светлост звезда или да применимо на нас, онолико колико  ми својом слободом дозволимо Духу да кроз нас дејствује и просијава толико се пројављује „светлост“ Духа. Да ствар буде још конфузнија ти си у одговору Родољубу на који се позиваш рекао следеђе „сви људи су звезде на Литургији али не трепере сви истом светлошћу – но, исту светлост Духа поседују“ (а што само на Литургији?). Како могу звезде да имају исту светлост, а да не трепере исто? Да бисмо изашли из ове заврзламе да покушам да кажем шта је мислим па ми ти кажи да ли се слажеш? Благодат Духа Светога која нам је дата на крштењу дата нам је као дар и као залог. По томе ми смо „свети“ кондиционално, јер тај благодатни дар, својом слободом, у овом времену, још можемо да изгубимо, мада не потпуно јер као онај зли слуга можемо да закопамо „један таланат“ и да га на крају времена вратимо Господару. Међутим, ако то учинимо бићемо осуђени по речи Господњој. С друге стране, са тим благодатним даром ми можемо да деламо из љубави према Дародавцу и да тај дар буде умножен многоструко. Ово умножавање је дело синергије, дакле не стичемо ми благодат нашим силама него опет добијамо на Дар али само као сарадници Божији, то јест, добре слуге.

По трећи пут моје питање о томе због чега Црква истиче поједине свете, ако је реч само о различиутим службама, и ако сви поседујемо исту светост, остаје неодговорено?

5. На крају, кажеш: „Грех је синоним за смртност личносне природе“. Још нисмо разјаснили ни појам „личносна заједница“, а сада имамо и „личносну природу“.  Потребно је објаснити шта је „личносна природа“? Ако сам остало из овог параграфа правилно схватио онда бих могао са тиме да се сложим мада бих то вероватно другачије написао.