О есхатону...

[Ведран*]

Мени се чини да твоје неприхватање онога што сам рекао произилази из погрешног разумевања истога. Прво, овде придев богословски није употребљен описно него као присвојни придев.

je li pridjev uptrebljen prisvojno ili ne, ne mijenja suštinu onoga što sam rekla, niti onoga što on znači u bogoslovskom smislu u odnosu na sekularini. kada već nešto označim kao bogoslovsko, prisvojnim pridjevom onda o tome i govorim u takvom kontekstu, a ne u kontekstu SEKULARNOG značenja, što je upravo ono značenje koje mu ti ovakvom rečenicom daješ, kada govoriš o odvojenosti prirode i ličnosti , je li tako?

Они као одвојени појмови у богословљу постоје. То је просто чињеница.

jesi li uzeo u ovoj svojoj izjavi u obzir ovo što nam napisala?

Ovo kažem misleći na to da  su Ličnost i Priroda smisaono uvijek prožeti i nerazdjeljivi u Pravoslavnoj dogmatici' date=' nikako SAMO odvojeni pojmovi (što bi neko mogao pomisliti kada pročita "bogoslovski odvojeni pojmovi").[/quote']

ako jesi, možeš li da kažeš na osnovu čega tvrdiš da Ličnost i Priroda, kao bogoslovski termini, mogu postojati i tumačiti se kao potpuno odvojeni pojmovi  KADA se govori o kontekstu Ličnosti i Prirode (Suštine), dakle ne terrminološki, već kontekstulno-značenjski?

u tom smislu kad kažeš različiti, ta riječ može podrazumijevati dva faktora koji nemaju ništa zajedničko (dakle potpuno su različiti), i to je razlog što sam rekla da je ta riječ u ovom suštinskom, ontološkom značenju samo kondicionalno prihvatljiva, jer se ne može ontološki upodobiti da u potpunosti opiše odnos između Ličnosti i Prirode (Suštine) u značenju predstavljanja Boga koji JESTE.

Друго, чак и да је придев „богословски“ био употребљен описно то не би било сасвим неиспрано зато што се говори о појмовима а не о њиховој реалном пројављивању и томе како се они у стварности манифестују.

možeš li pojasniti kako bi izgledala razlika između ovih pojmova u bogoslovlju (u ontološkom smislu) i njihovog "realnog projavljivanja" u stvarnosti i manifestacije, u kontekstu o kojom govorimo, Prirode (Suštine) i Ličnosti, Boga koji jeste?

Тимијанчице,

Немам више много времена а твоје писмо изискује пажљиво читање и одговор, али да не останем дужан одговора и да покушам да одговорим на брзину.

Узео сам у обзир то што си рекла и зато што то није спорно преко тога сам прешао. Слажем се са твојом цитираном реченицом, о смисленој прожетости и нераздељивости личности и природе. Не мислим да они постоје самостално. Оно што сам ја рекао односи се, врло просто, само на термине, појмове. Не знам како другачије да ти то кажем. Они као термин постоје и ми о њима богословствујемо јер када не би постојали као посебни термини ми не бисмо могли ни причати о узајамној прожетости и нерадељивости, то је сасвим јасно. Али треба ово све ставити у контекст разговора који је вођен. Ово је започето нејасношћу термина „личносна природа“ који звучи као нешто наспрам већ постојећег јестества, природе, као нека нова „личносна природа“ природа наспрам постојеће природе. Да ли разумеш? А Никола је тај термин објаснио као „личност која се изражава кроз душу и тело“. Ако је тако, може се просто рећи личност а не „личносна природа“, зар не? Зато што се у овоме термину „личносна природа“ појављује својеврсно замешатељство и замагљује се управо тај узајамни одност између личности и природе о коме ти причаш (опет условно јер не постоје као ентитети смостално).

Ово последње што питаш о разлици појмова у онтолошком смислу и манифестацији, па то и јесте једно те исто. Када сам поменуо манифестацију мислио сам на њихову онтолошку стварност. Узгред, овај разговр је имао антрополошки фокус и нисмо причали о Богу (примеђујем да већ два пута специфично помињеш ипостас и јестество у односу на Бога.)

Оно о придеву са почетска писма је постало права заврзлама. Али не могу сад да распетљавам. Само ћу као одговор на твоје питање „јел тако“ да кажем, није тако. Нисам давао такво значење као што ти кажеш, можда ће то бити јасније из овога горе реченог.

Сад морам да идем. 

[timjančica]

Као што анђели предају светост једни другима' date=' више јерархије нижима, тако и у Цркви Бог први предаје [i']светост[/i] свештеницима а ови народу а народ једни другима. Зато се благодат не може индивидуализовати као лични посед - јер је потребан други.

Ово је сад нова варијациија - сад Бог предаје светост свештеницима, а они народу и народ народу.

Ако вам није јасно, прочитајте поново из почетка. Па још једном...

А постоји и једноставније решење: окрените претходну страницу ове теме и прочитајте шта о светости каже св. Јустин Српски.

na prethodnoj strani piše:

У њој (Цркви) се свако освећујепо мери свога живљења усветим тајнама  и светим врлинама. У томе су најревноснији Светитељи, који подвизима својим постају чудотворни христоносци, богоносци" (Догматика, 3. том, стр. 669, 671).

članovi crkvi se osvećuju Svetim Tajnama, Sveštenici nam pri tome "posreduju", ako mogu tako zaključiti?

A to da "blagodat ne možemo smatrati ličnim posjedom", s tim se pretpostavljam slažemo.

[dragisa]

a gde si u navedenom citatu videla taj deo gde: svestenici ¨posreduju¨ u postizanju osvecenja?

lepo pise da se osvecujemo po sopstvenoj meri.

odnosno, opet kazem komplikujete, jedini ko osvecuje i jedini za koga se uslovno moze reci da posreduje je Gospod Isus Hristo, BogoCovek, dajuci nam samog sebe.

i ne spasava zajednica nego Duh Sveti, za kojeg se kao izabran od crkve prvonacalnik (svestenik) moli, za sve i u ime svih. u jednoj od poslednjih molitava u Liturgiji svestenik govori (pazi posle prinesene zrtve! dakle zrtvovanje je vec zavrseno) parafraziram: i jas ti se molimo da ti ova zrtva bude ugodna i da nisposaljes Duha....

dakle mi se ugradjujemo u delo, koje je Gospod  kao prvosvestenik vec (davno) ucinio. samo On osvecuje Sobom. time sto se mi ugradjujemo u to ¨delo¨ (delo naroda) time postajemo i njegovi satelesnici, sapricesnici.... dakle jedini posrednik koji za nas moze da postoji je On. ovo tvoje objasnjenje mi nekako....

[Родољуб Лазић]

članovi crkvi se osvećuju Svetim Tajnama, Sveštenici nam pri tome "posreduju", ako mogu tako zaključiti?

A to da "blagodat ne možemo smatrati ličnim posjedom", s tim se pretpostavljam slažemo.

Прво, нигде се не помињу свештеници, као што каже Драгиша. Друго, Николини искази која сам изнео у претходној поруци су очито међусобно контрадикторни, не (у свему) са оним што пише св. Јустин. Дакле, нема потребе повезивати их са Јустиновим исказима, јер ја не тврдим да је све што Никола каже нетачно (мада тога има доста) него овим показујем да то што он прича није конзистентно - прича час једно, час друго...

Једно је рећи да благодат није наш лични посед (мада и то би опет требало видети шта ко ту разуме под "личним поседом") а друго је рећи да једни другима предајемо светост.

[Никола Ђоловић]

članovi crkvi se osvećuju Svetim Tajnama, Sveštenici nam pri tome "posreduju", ako mogu tako zaključiti?

A to da "blagodat ne možemo smatrati ličnim posjedom", s tim se pretpostavljam slažemo.

Прво, нигде се не помињу свештеници, као што каже Драгиша. Друго, Николини искази која сам изнео у претходној поруци су очито међусобно контрадикторни, не (у свему) са оним што пише св. Јустин. Дакле, нема потребе повезивати их са Јустиновим исказима, јер ја не тврдим да је све што Никола каже нетачно (мада тога има доста) него овим показујем да то што он прича није конзистентно - прича час једно, час друго...

Једно је рећи да благодат није наш лични посед (мада и то би опет требало видети шта ко ту разуме под "личним поседом") а друго је рећи да једни другима предајемо светост.

Шта је теби св. Јустин? Алтер-его? Читаш ли ти још нешто осим њега? Зар сви Оци Цркве мисле стопостотно истоветно о свим питањима? Доста тога је код мене контрадикторно јер не допуштам да се мисао укалупи у један тоталитаран систем једностраног расуђивања будући да возглављеност у Истини подразумева динамизам слободе који се усложњава услед различитости личности и дарова.

Стога, не причам час једно, час друго, него узајамно покушавам да нађем адекватан смисао који би донео заједничко решење неког упита.

Благодат није лични посед јер је дар - немамо га сами од себе. Може да постане део наше личности и природе, али опет то не значи поседовање дара - у том случају индивидуализујемо благодат као своје себично власништво.

Очигледно, осим аве Јустина, ниси упознат са мишљу св. Дионисија Ареопагита, који сасвим задовољавајуће говори о предавању светости једни другима. Теби је то подругљиво јер не разумеш јерархичност служби. И тиме што се то збива у свету Анђела, не значи да те димензије нема на Литургији. Зато ни епископ није случајно првоначалствујући, а за њим клир, ђакони и народ. Читај мало и св. Игњатија Богоносца - ако не верујеш мени. И шта има толико чудно у томе? Бог најближој анђелској јерархији предаје дарове кроз исте нижим јерархијама. Тако и овде на Литургији, Бог као Онај Који је једино свет јерархично прво освећује епископа и клир а онда све присутне. А ми својим животом по благодати озарујемо оне са којима се срећемо унутар или ван Цркве. Ако су то неки новитети, онда си ти забраздио давно, давно...

[Родољуб Лазић]

Добро је Никола, уживај у својој контрадикторној теолошкој мисли. Нек ти је са срећом. Немам потребе да истражујем лавиринте самопроглашених теолога. Да је Ведран био упорнији, не би успео до возљубљеног есхатона да смислено објасниш шта си хтео да кажеш.

[timjančica]

Узгред, овај разговр је имао антрополошки фокус и нисмо причали о Богу (примеђујем да већ два пута специфично помињеш ипостас и јестество у односу на Бога.)...

Оно о придеву са почетска писма је постало права заврзлама. Али не могу сад да распетљавам. Само ћу као одговор на твоје питање „јел тако“ да кажем, није тако. Нисам давао такво значење као што ти кажеш, можда ће то бити јасније из овога горе реченог.

"verdrane",

kada govorim o pojmovi Ličnost i Priroda (Suština) u bogoslovskom smislu onda podrazumjevam i Boga i govorenje o njemu, a te pojmove smo se oslanjali u razgovoru, zar ne?

kada budeš imao vremena, pretpostavljam da ćeš i pokazati, šta u stvari misliš  pod "nije tako".

[timjančica]

a gde si u navedenom citatu videla taj deo gde: svestenici ¨posreduju¨ u postizanju osvecenja?

lepo pise da se osvecujemo po sopstvenoj meri.

odnosno, opet kazem komplikujete, jedini ko osvecuje i jedini za koga se uslovno moze reci da posreduje je Gospod Isus Hristo, BogoCovek, dajuci nam samog sebe.

i ne spasava zajednica nego Duh Sveti, za kojeg se kao izabran od crkve prvonacalnik (svestenik) moli, za sve i u ime svih. u jednoj od poslednjih molitava u Liturgiji svestenik govori (pazi posle prinesene zrtve! dakle zrtvovanje je vec zavrseno) parafraziram: i jas ti se molimo da ti ova zrtva bude ugodna i da nisposaljes Duha....

dakle mi se ugradjujemo u delo, koje je Gospod  kao prvosvestenik vec (davno) ucinio. samo On osvecuje Sobom. time sto se mi ugradjujemo u to ¨delo¨ (delo naroda) time postajemo i njegovi satelesnici, sapricesnici.... dakle jedini posrednik koji za nas moze da postoji je On. ovo tvoje objasnjenje mi nekako....

kada sam spomenula sveštenike, imala sam na umu ovaj citat:

У њој (Цркви) се свако освећујепо мери свога живљења у светим тајнама  и светим врлинама.(Догматика, 3. том, стр. 669, 671).

dakle, u Crkvi se osvećujemo Svetim Tajnama, a pri tome nam "posreduje" i sveštenik (npr. pri Svetom Pričešću).

ili je to malo nezgodan termin po tebi?

lepo pise da se osvecujemo po sopstvenoj meri.

a ti shvatio to tako da piše da se osvećujemo po "sopstvenoj meri". vidiš niti meni nije jasno kako ti misliš po sopstvenoj mjeri?

[timjančica]

članovi crkvi se osvećuju Svetim Tajnama, Sveštenici nam pri tome "posreduju", ako mogu tako zaključiti?

A to da "blagodat ne možemo smatrati ličnim posjedom", s tim se pretpostavljam slažemo.

Прво, нигде се не помињу свештеници, као што каже Драгиша. Друго, Николини искази која сам изнео у претходној поруци су очито међусобно контрадикторни, не (у свему) са оним што пише св. Јустин. Дакле, нема потребе повезивати их са Јустиновим исказима, јер ја не тврдим да је све што Никола каже нетачно (мада тога има доста) него овим показујем да то што он прича није конзистентно - прича час једно, час друго...

Једно је рећи да благодат није наш лични посед (мада и то би опет требало видети шта ко ту разуме под "личним поседом") а друго је рећи да једни другима предајемо светост.

postoji li značenjska varijanta u kojoj bi se  blagodat mogla smatrati "ličnim posjedom" ?

[Ведран*]

Узгред, овај разговр је имао антрополошки фокус и нисмо причали о Богу (примеђујем да већ два пута специфично помињеш ипостас и јестество у односу на Бога.)...

Оно о придеву са почетска писма је постало права заврзлама. Али не могу сад да распетљавам. Само ћу као одговор на твоје питање „јел тако“ да кажем, није тако. Нисам давао такво значење као што ти кажеш, можда ће то бити јасније из овога горе реченог.

"verdrane",

kada govorim o pojmovi Ličnost i Priroda (Suština) u bogoslovskom smislu onda podrazumjevam i Boga i govorenje o njemu, a te pojmove smo se oslanjali u razgovoru, zar ne?

kada budeš imao vremena, pretpostavljam da ćeš i pokazati, šta si u stvari misliš  pod "nije tako".

Тимијанчице,

И поред најбоље намере да разумем у чему је проблем, ја не могу да те схватим. Да не причаш уљудно ја бих помислио да се тенденциозно хваташ за маргиналне ствари у разговору далеко од тематске суштине оних питања која су покренута не би ли на који начин тема била с ње скренута. Надам се да ово запажање није тачно?

Међутим, оно што „није тако“ из моје претходне поруке је то да сам ја давао некакво секуларно значење појмовима. У одређеном смислу нисам давао ни богословско значење јер нисам тумачио термине него сам само указивао на њихову одвојеност у богословском дискурсу. Само то да ми причамо о два термина односно причамо користећи та два термина. Остало сам лепо објаснио. Мислим да је непотребно цедити комарца кад сам већ и рекао шта мислим о њима и у контексту православног богословља и то да се слажем с тобом у ономе што ти говориш.

А зашто је моје име под наводницима?

[timjančica]

"verdrane",

s obzirom na to da je ovdje tema eshaton, i bilo je govora o Ličnosti (pa i ličnonosnoj prirodi), pojmovi kao Ličnost i Priroda (Suština), jesu vezani za temu i ne mogu se nazvati marginalnim skretanjem. tako da sve i da skrećem sa glavne teme (odnosno imam takvu prozretu tendenciju  ) to u ovom slučaju jeste irelevantno.

У одређеном смислу нисам давао ни богословско значење јер нисам тумачио термине него сам само указивао на њихову одвојеност у богословском дискурсу.

čim ukazuješ na odvojenost termina u bogoslovskom diskursu, ukazuješ i na njihovo značenje, (u ovom slučaju da je odvojeno) zar ne?

Међутим, оно што „није тако“ из моје претходне поруке је то да сам ја давао некакво секуларно значење појмовима.

pokazala sam u gornjem razgovoru da im jesi davao sekularno značenje, po mom mišljenju. ako tvrdiš  drukčije bilo bi dobro da i obrazložiš, zašto to tvrdiš?

Мислим да је непотребно цедити комарца кад сам већ и рекао шта мислим о њима...

rekao si šta misliš o njima, i s tim bi bilo i okončano, da se ti  se slažeš sa onim kako sam to protumačila, i pokazala.

"vedran" pišem ovako, jer to ime uzimam kao tvoj forumski nadimak, koji ne mora da bude tvoje pravo ime.

[Ведран*]

Тимијанчице, или боље да кажем „тимијанчице“, јер ово сигурно није твоје право име, за разлику од мога имена којим се потписујем на форуму. Када сам напоменуо Николи за „безлично обраћање“ нисам причао узалуд, јер се саговорницима обраћам по имену или по форумском псеудониму, односно масци, коју сами себи стављају, на тај начин, ваљда, градећи сопствени, форумски идентитет, или преведено на српски језик, пијачни идентитет. Тако да саговорнику указујем макар онолико поштвања колико он или она указују према својој боголикости. Ако ти то нешто значи, моје име јесте Ведран, и пишем под својим крштеним именом. У крајњој линији, мени то што други тако пишу и не смета ако они то желе, само признајем да имам некакав чудан осећај на форумима због тога. Осећам се као да се налазим на тематској журци у којој су сви требали да понесу маске, а ја сам, изгледа, заборавио да понесем своју. И тако, док свако може да се уживи у своју омиљену улогу, ја не могу никога да одглумим јер ми недостаје маска.

А сад на тему исто форумски.

čim ukazuješ na odvojenost termina u bogoslovskom diskursu, ukazuješ i na njihovo značenje, (u ovom slučaju da je odvojeno) zar ne?

 

Ово сам већ објаснио.

pokazala sam u gornjem razgovoru da im jesi davao sekularno značenje, po mom mišljenju. ako tvrdiš  drukčije bilo bi dobro da i obrazložiš, zašto to tvrdiš?

Ја нисам приметио да си показала или доказала да им дајем секуларно значење. Можда ти тако мислиш.

rekao si šta misliš o njima, i s tim bi bilo i okončano, da se ti  se slažeš sa onim kako sam to protumačila, i pokazala.

Нисам сигуран где си то протумачила и показала нешто у вези са овим, а да ја нисам био сагласан. 

[timjančica]

Међутим, оно што „није тако“ из моје претходне поруке је то да сам ја давао некакво секуларно значење појмовима. У одређеном смислу нисам давао ни богословско значење јер нисам тумачио термине него сам само указивао на њихову одвојеност у богословском дискурсу.

prije nego u sledećem koraku tvrdiš da nismo niti razgovarali, da ti napomenem da ćeš trebati onda zamoliti i moderatora da izbriše naše poruke .

Ја нисам приметио да си показала или доказала да им дајем секуларно значење. Можда ти тако мислиш.

ako nisi primjetio pogledaj par postova u nazad, ili bi trebala još jednom da ih postavim?

Осећам се као да се налазим на тематској журци у којој су сви требали да понесу маске, а ја сам, изгледа, заборавио да понесем своју.

ovo mi je poznato. negdje sam pročitala komentar na ovu konstataciju, a to je "da je zavjesa isuviše otkrivena", ...ma šta to značilo.

[Guest - . . .-]

Тимијанчице, или боље да кажем „тимијанчице“, јер ово сигурно није твоје право име, за разлику од мога имена којим се потписујем на форуму. Када сам напоменуо Николи за „безлично обраћање“ нисам причао узалуд, јер се саговорницима обраћам по имену или по форумском псеудониму, односно масци, коју сами себи стављају, на тај начин, ваљда, градећи сопствени, форумски идентитет, или преведено на српски језик, пијачни идентитет. Тако да саговорнику указујем макар онолико поштвања колико он или она указују према својој боголикости. Ако ти то нешто значи, моје име јесте Ведран, и пишем под својим крштеним именом. У крајњој линији, мени то што други тако пишу и не смета ако они то желе, само признајем да имам некакав чудан осећај на форумима због тога. Осећам се као да се налазим на тематској журци у којој су сви требали да понесу маске, а ја сам, изгледа, заборавио да понесем своју. И тако, док свако може да се уживи у своју омиљену улогу, ја не могу никога да одглумим јер ми недостаје маска.

:cheesy:

[Ведран*]

“тимијанчице“

Чак и када бих рекао да нисмо разговарали, не бих био далеко од истине. Искрен  да будемем, ја не сматрам разговором када се дописујемо овако, са исечцима без да нешто смислено кажемо. Јер такво писање управо занемарује суштину и вади ствари из контекста а и губи се континуитет мисли па долази до цеђења комараца. А ми овога комарца цедимо или боље рећи кољемо ево већ неколико дана а он никако да умре. Чак и да је изсисао крв од пола слона до сада би липсао.

Са моје стране ја сам објаснио, она питања која су постављена. Једино питање, које се појавило из мога питања је твоја недоумица око тога што сам ја рекао да су личност и природа богословски „одвојени ПОЈМОВИ“. А треба све ово ставити у контекст. Након неколико дугачких писама размењених са Николом у којима сам детаљно образлагао своје ставове и показивао на контрадикторности у Николиним изјавама, ти си нашла да је ова моја изјава проблматична а да при томе не сматраш проблематичном изјаву „личносна природа“? Затим када сам објаснио шта сам мислио, ти си рекла да би се могла сложити да нисам у потребио придев „богословски“, тада већ наш разговор прелази у семантику, јер сам већ у претходном писму објаснио шта сам мислио под „одвојени појмови“.  Ти затим желиш да ти објасним разлику између ових појмова у „онтолошком смилу“, а да сам ти при том већ раније рекао да не може ово што сам рекао да су одвојени ПОЈМОВИ директно да се примени на онтологију па да се они посматрају као два одвојена ентитета. Затим ти тврдиш да је то исто, а ја кажем да није, и говориш како си објаснила да сам ја појмове посматрао секуларно, а ја кажем да нисам и ту негде стижемо до садашњег тренутка. То је негде укратко оно докле смо дошли. Дакле нисмо се много помакли од онога са чега смо кренули. Још комарацу ни пола крви није истекло а већ липсава од силног мучења.

Личност није исто што и природа. Личност је носилац природе. То је та одвојеност у појмовима.

Ја сам се уморио од држања комарца, док га кољемо па сада замоли некога другога да га држи. Није још много остало.  1305_womens

Свако добро ти желим.