О есхатону...

[dragisa]

А што се тиче уподобљења Богу, то уподобљење врши сам Бог,

а наша жеља (вера) и дела су повезана и чине синергију са наше стране (можда се нисам баш највеселије изразио, али сматрам да је тако). Бог гледа на жељу која је изражена делима, јер жеља без дела је мртва.

Нашим делима само одговарамо Богу са - да, или - не.  

[dragisa]

sad tek vidim da si posle mog posta postavio ova dva pitanja. tako da moje prethodno citiranje velje nije odgovor na pitanja vec je u funkciji dokazivanja da vi govorite o istom. ali u drugom postu kasnije cu ti opet navesti vase citate iz kojih se vidi da govorite u stvari o istom, samo sto jedan implicitno podrazumeva postojanje iskrene vere, a drugi explicitno uslovljava dela na osnovu vere. tako da je ceo nesporazum u tome sto mislite da pricate o vrlinama kao posebnim kategorijama pa ih onda karakterisete ovako i onako (kao juidicke ili kod tebe novozavetne kategorije) a ustvari oboje krecete sa ispravnih osnova da su vrline/moral/etika ustvari nakalemljene na veru pa ih tako jedino i mozemo ispravno shvatiti.

sto se tice pitanja

Али, да ли би могао да ми објасниш

1. Шта подразумеваш под термином "објективан грешник"?

Objektivan gresnik je svaki covek. I u Crkvi i van Crkve. Svako onaj ko nema Hrista u sebi je objektivno gledano gresnik. Dakle svako ko ne stoji u Istini je gresnik. Jer postoje samo dve kategorije Istina (bica) ili laz (bica). Svako od nas je u jednoj od ove dve kategorije. Ne postoji treca.

2. На који начин он "улази у однос" са Богом?

Svaki objektivan gresnik "ulazi u odnos sa Bogom" kroz pokajanje. Prevedeno to nije nista drugo nego pojava i projava zive i iskrene vere. Svim svojim bicem dusom telom i srcem. Kada covek tako sebe prinese Bogu, Bog mu otvara vrata Carstva Nebeskog.

u nekom od prethodnih postova ti si napravio razliku izmedju "opravdan" i "svet". carinik koji je "opravdan" otisao kuci, rakao si da to neznaci da je on otisao i "Svet" kuci. Ja mislim da to nije tako. On je svet od onog trenutka kada je svojom verom primio Boga u sebe (ili u sebi, je mozda bolje reci), od onog trenutka kada je dubinom svog bica prihvatio Boga, prihvatio ga za Oca. Od tog trenutka je on Sin, odnosno od tog trenutka je on Svet, jer se Hristovskom ljubavlju posvetio. Trebalo bi uvek imati na umu da Hristos osvecuje i nista drugo. (Jedin svjat Gospod...)

I sad opet dolazimo do dela. Na primeru carinika. On ce biti u ljubavi Bozijoj dok god zivi (=prinosi) "sve svoje i sav zivot svoj" na takav nacin svom Ocu, a to svakako podrazumeva dela. Dakle; da, Svetost podrazumeva dela ali samo kao posledicu zivotvorne vere. Onog trenutka kada pocne da dela kao stari covek (ili dela pritvorno, bez zive vere, ne u ime Gospodnje nego u ime sebe za svoj racun, da bi zaradio platu) tog trenutka on sebe obesvecuje, ali opet ne zato sto nema dela nego zato sto nema veru. Vise nije Sin, jer nema vise vere i ljubavi u Boga Oca

[Благовесник]

ја етику и морал, тачније - библијски концепт изражен у појмовима праведност, светост, врлина - прихватам.

Лазић етику  прихвата као светост и поистовећује морал и етику са светошћу.

Када су једном слични пијетисти, псеудо-протестански секташи,  који су исто тако поистовећивали као Лазић, рекли Преподобном Јустину Новом - како је ваша Црква света када су вам чланови овакви и онакви... а погледај наше вернике. Преподобни је овима одговорио - Ми смо Црква грешника који се спасавају.

Дакле,

између светости и морала не стоји знак једнако, али су и дела важна, и објаснио сам у ком смислу.

тамњаничица и драгиша су још прецизније појаснили -  etika i moral ne mogu obezbediti spasenje, Svetost; ali dela idu kao nuzna posledica svetosti.

И још бих додао,

иста дела постоје и код нехришћана, па их Апостоли не називају светима.

Апостоли критикују чланове Цркава којима се обраћају предочавајући им колико су грешни,

а исте на почетку и на крају посланице називају светима!

[dragisa]

Нашим морално-етичким делима изражавамо да ли смо у миру са другима или не, такође (то сам већ сто пута исповедио,  и у разговору са тим истим  Родољубом) да су дела веома важна, јер делима изражавамо нашу жељу -желим са Богом, или не желим -, а жеља без дела је мртва. Но,   не спасава нас  жеља, ни наша дела, него вера. Вера, у смислу ступање у вољну синергију и заједницу са Христом

isto to samo receno tvojim recima Rodoljube:

Наравно, новозаветна етика и морал се врхуне у љубави према Богу и ближњем, где је њихово коначно назначење и испуњење.

........

Када се  етика тако схвати, у библијском "кључу" (као праведност и светост) онда она добија свој прави смисао и сотириолошки значај.

А када ово изгубимо из вида онда су етика и морал јуридичке категорије које су стране хришћанству. Али то је проблем оних који су праведност и светост прогласили за етику и морал и из те позиције стално спочитавају некакав јуридизам.

[dragisa]

meni je inace mnogo zanimljivija diskusija koja se odvijala na prvoj strani i mislim da je mnogo bitnija od ove vase. jasno je da je bez dela vera krnja. ali ovo da "jer se Carstvo Nebesko priblizi" smatram mnogo inspirativnijom temom za nase spasenje nego li kako ko shvata dela. mislim da je Justinijan dobro ukazao na to

To што апостол каже то се односи на нас, нашу преспективу. Кад кажемо да је Царство Божије ту код нас, кажемо да је у икони, јер ми будући још ограничени временом који се није навршило, предокушамо тек то Царство. А Царство Божије је суштински и пре нас људи било, и после је нас, јер је у Бога који је онај који јесте. Када би Бог био неко ко је у будућности, па онда не би могло доћи до Христовог Преображења на гори, а преображење је управо Царство Божије за које је Христос рекао:"имају неки међу овима што стоје овде који неће окусити смрт док не виде царство Божје да дође у сили." У шта се то Христос преобразио ако Царство Божије још не постоји?

Може да се каже да познање Бога од стране човека, оно истинско ће се тек десити у есхатону, дакле све је то у будућности, али сама будућност је суштински сада овде, само сакривена, и видимо само као у огледалу и загонетки. Не треба бркати то двоје.

[timjančica]

mozda jos jedna stvar za razmisljanje: ako covek razmisli, etika i moral uopste nisu njegove licne "osobine" (vrline) one su posledica odnosa prema drugome. samim tim figurativno receno nisu nase osobine.(vec nas nacin postojanja, ti si Pera dakle isti Pera koji je bio i pre/kao "gresnik"/)

drago mi je da si ovo spomenuo, pogled na suštinski aspekt čovjeka. to je dobar argument za sve one koji insistiraju pretjerano na ličnonosnom odnosu sa Bogom.

[dragisa]

bendoff

ali ovo sto sam napisao upravo jeste "licnosni odnos prema Bogu"

sHa_sarcasticlol

ako ja dobro razumem teoloski recnik, licnosni odnos prema Bogu upravo bazira iz ovoga: odnos prema drugom.

mozda si htela da kazes da je ovo dobro za sve one koji svoj odnos prema Bogu grade na licnim zaslugama? u tom slmislu "licnosni"? kalo "licni"

[timjančica]

ali ovo sto sam napisao upravo jeste "licnosni odnos prema Bogu"

ekstra

pa dobro sad, napisla sam gore pretjerano  prstgore ličnosnom odnosu prema Bogu..

može se reći da odnos prema Bogu bazira iz odnosa prema drugome, jer rečeno je:

"ljubi bližnjeg svoga kao samog sebe". u tom smislu i moral i etiku u odnosima, razvijamo, odnosno gradimo sa drugima. i preko drugih i sa Bogom.

a to je dobro da znaju sve pere, koji odnos prema Bogu grade uglavnom na "ličnim zaslugama" .

[Родољуб Лазић]

Лазић етику  прихвата као светост и поистовећује морал и етику са светошћу.

Када су једном слични пијетисти, псеудо-протестански секташи,  који су исто тако поистовећивали као Лазић, рекли Преподобном Јустину Новом -

Ти си својим "тумачењем" речи св. Максима Исповедника показао да ти је схватање онога што неко каже или пише, хајде да будем благ у оцени, веома проблематично. Тако ме не не чуди да си, настављајући да причаш свашта (уз редован задатак који си себи дао - да у свакој поруци прилепиш бар један дискредитујућу етикету уз моје име) рекао и ово. Али шта да се ради, свако има своју способност разумевања и слободан је да је изрази.

[Родољуб Лазић]

Ja mislim da to nije tako. On je svet od onog trenutka kada je svojom verom primio Boga u sebe (ili u sebi, je mozda bolje reci), od onog trenutka kada je dubinom svog bica prihvatio Boga, prihvatio ga za Oca. Od tog trenutka je on Sin, odnosno od tog trenutka je on Svet, jer se Hristovskom ljubavlju posvetio.

Дакле, сваки хришћанин (који је примио вером Бога у себе) је свет?

А ја мислим да су свети они који су достигли "у меру раста висине Христове", преиспуњени благодаћу Духа Светог, и које је Бог на различите начине прославио, за живота и после смрти. То су они које Црква богослужбено прославља сваког дана, они чија се имена налазе у Житијима светих, они чију светост свака Црква и сада и кроз историју "верификује", проглашавајући одређену личност за свету.

Не могу се сложити са твојим схватањем светости.

[dragisa]

Rodoljube ima mnogo vise svetih pred Bogom negoli onih koje je crkva uvela u kalendar. Samo Bog zna ko je sve svet a kaendar je deo toga.

[Милан Меденица :)]

Ja mislim da to nije tako. On je svet od onog trenutka kada je svojom verom primio Boga u sebe (ili u sebi, je mozda bolje reci), od onog trenutka kada je dubinom svog bica prihvatio Boga, prihvatio ga za Oca. Od tog trenutka je on Sin, odnosno od tog trenutka je on Svet, jer se Hristovskom ljubavlju posvetio.

Дакле, сваки хришћанин (који је примио вером Бога у себе) је свет?

А ја мислим да су свети они који су достигли "у меру раста висине Христове", преиспуњени благодаћу Духа Светог, и које је Бог на различите начине прославио, за живота и после смрти. То су они које Црква богослужбено прославља сваког дана, они чија се имена налазе у Житијима светих, они чију светост свака Црква и сада и кроз историју "верификује", проглашавајући одређену личност за свету.

Не могу се сложити са твојим схватањем светости.

значи, ништа за тебе  facenew22222222

што се прсиш онда?  0442_feel

[Родољуб Лазић]

Rodoljube ima mnogo vise svetih pred Bogom negoli onih koje je crkva uvela u kalendar. Samo Bog zna ko je sve svet a kaendar je deo toga.

Наравно да има, али сам то рекао да бих указао на то какав је принципијелан став Цркве у односу на светост, одн. који је критеријум светости. А он није тај који ти износиш.

И ти, нама непознати свети, јесу свети на исти начин, по истом "основу" као и ови који су нам познати.

значи, ништа за тебе  0110_hahaha 0110_hahaha smej.gif

што се прсиш онда?  0110_hahaha

Тужна је појава када су смајлији смисленији од текста којем су додати.

[Никола Ђоловић]

Ja mislim da to nije tako. On je svet od onog trenutka kada je svojom verom primio Boga u sebe (ili u sebi, je mozda bolje reci), od onog trenutka kada je dubinom svog bica prihvatio Boga, prihvatio ga za Oca. Od tog trenutka je on Sin, odnosno od tog trenutka je on Svet, jer se Hristovskom ljubavlju posvetio.

Дакле, сваки хришћанин (који је примио вером Бога у себе) је свет?

А ја мислим да су свети они који су достигли "у меру раста висине Христове", преиспуњени благодаћу Духа Светог, и које је Бог на различите начине прославио, за живота и после смрти. То су они које Црква богослужбено прославља сваког дана, они чија се имена налазе у Житијима светих, они чију светост свака Црква и сада и кроз историју "верификује", проглашавајући одређену личност за свету.

Не могу се сложити са твојим схватањем светости.

Ситничариш непотребно на релацијама "оправдан" и "свет". А и онај што отиде оправдан је сигурно остао , можда касније, и у Литургијском додиру - тиме и у светости - са Богом осим додира "по делима срца". Библијска терминологија није у контрадикторности са поимањем светости. То што Црква одређене личности именује за светитеље, не значи да су други учесници лишени благодатног удела кроз Евхаристију. Испада по теби да само одређене личности могу да достигну "пуноћу раста" а не сви они који се до краја живота уподобљавају Христу кроз Литургију. Колико знам кованица "пуноћа раста" се односи не само на историјску и аскетску перспективу него и на есхатолошку и вечну у смислу, како Оци говоре, да човек не престаје никада да се усавршава на начин светости у Христу, и да никада ни неће достићи ту "пуноћу" јер је то сталан начин постојања у контексту опредељености за Бога Тројицу. Управо ти уводиш поделе на праведне и грешне, свете и несвете тамо где се народ сабира око епископа и Причешћа.

[Родољуб Лазић]

Ситничариш непотребно на релацијама "оправдан" и "свет". Библијска терминологија није у контрадикторности са поимањем светости. То што Црква одређене личности именује за светитеље, не значи да су други учесници лишени благодатног удела кроз Евхаристију. Испада по теби да само одређене личности могу да достигну "пуноћу раста" а не сви они који се до краја живота уподобљавају Христу кроз Литургију. Колико знам кованица "пуноћа раста" се односи не само на историјску и аскетску перспективу него и на есхатолошку и вечну у смислу, како Оци говоре, да човек не престаје никада да се усавршава на начин светости у Христу, и да никада ни неће достићи ту "пуноћу" јер је то сталан начин постојања у контексту опредељености за Бога Тројицу. Управо ти уводиш поделе на праведне и грешне, свете и несвете тамо где се народ сабира око епископа и Причешћа.

"Пуноћа раста" је само један од израза којим се може представити шта је светост. Светост је стање обожености, богоуподобљености (преподобности), које могу да поседују, али, нажалост, не поседују сви чланови Цркве. А ти импутираш, јер ја нисам рекао да су други лишени благодатног удела кроз Евхаристију (и не само кроз евхаристију, него и ван ње, јер благодат Божја није везана само за Литургију), нити сам рекао да само одређене личности могу да достигну пуноћу раста. Сви бисмо могли, сви имамо тај потенцијал,али то не достижу сви, јер је "много званих, а мало одабраних".

Не уводим ја никакве поделе, него је то реалност Цркве. Ако не верујеш мени, веруј св. Максиму који каже да ће бити одвојени свети од грешних. А сети се и онога ко је избачен са Синовљеве свадбене трпезе јер није имао свадбено рухо.

А "оправдан" свакако није још и свет, јер је реченица "отиде свет дому своме" нелогична и нетачна.