О есхатону...

[timjančica]

Tako ' date='dakle, Boga ne zanima koliko smo mi bili dobri u svetu nego koliko smo uspeli ostvariti licnosni odnos sa Njim[/quote']

šta misliš utiče li to koliko smo (bili) dobri u svijetu na to uspijevamo li ostvariti lični odnos sa Bogom?

[Guest - . . .-]

Оно што Митр. Јован уноси као теолошку мисао, градећи је на Светим Оцима јесте да без Иконе нема ни Прототипа, те они који нису у Литургији као Икони Царства небеског неће учествовати ни у Прототипу у пуноти.

Ни ја не разумем ову мисао. Због овога су извргли руглу в.Игњатија ревнитељствујући, тумачећи на сличном месту, да вл. Игнатије учи да његов личности однос са Богом, гради тог Бога...тј да ми нашим личностим односом са Богом који је сад у икони, уствари дајемо постојање том Богу у есхатону...што је наравно ноторни нонсенс, и верујем да в.Игнатије не мисли тако.

Дакле ово икона не може да се односи на Бога ни у једном аспекту. Јер Бог је пре човека, и свега створеног...Оно чега још нема је тог јединства између преображених, васкрслих људи са Богом...Дакле постоји залог свега тога Христовим Оваплоћењем, Васкрсењем и Вазнесењем, али није још наступила пунота. Дакле то без иконе нема прототипа, односи се само на обожење човека, а никако и на самог Бога који је изнад свега.

То што људи који нису теолози изврћу руглу Епископа Игнатија или Митрополита или "нове богослове" како данас многи са ниподаштавањем говоре је проблем неразумевања и немање воље за бављење теологијом (и ако има невероватно осуђивачке воље да се о теологиј прича без имало расуђивања).

[Justin Waters]

ti trazis cudo?

Evo ti jedno koje sam ja nasao... Najvece chudo Bozje je ovaj Zivot

ako ti imas jos neko natovari me.

Svetlost je svetlost.

Не тражим ја чудо него само тражим да будеш мало уверљивији, а не да своје личне доживљаје преносиш на раван општег доживљаја.

Кажеш:

veceg carstva Bozjeg od pricesti ja ne vidoh.

И заиста нема ништа веће него сјединити се са живим Христом. Али реци ми молим како доживљаш то сједињење? Каквог је окуса Причешће? Јели оног окуса које људски језик не осети на овој земљи, или је ипак још увек вино и хлеб? Видиш ли сад поенту. Ми се причешћујемо живим Христом, али то причешће је залог вечног живота и оно ће своју потврду добити тек у есхатону када ће сваки залогај причешћа засветлети на праведнику као сунце. Јер оно у чему си ти у недоумици:

Ako Hristos zivi i vlada u nama pricescem kakva li ce ikona Carstva Bozjeg biti?

А то је Царство Божије које око не виде, ухо не чу и до срца не допре. Дакле сам апостол Павле говори да је видео ствари које су нам забрањене за говорити, и зато тражим од тебе да ве једном изнесеш да ли си доживео ишта од тог есхатолошког доживљаја које је он доживео, не знајући да ли је у телу или духу био.

Немој ми те сентименталне...живот је највеће...Наравно да је највеће, али нама док смо још у мраку овог палог света, овај живот је само сенка вечног живота, загонетка, гледање као у огледалу оних ствари које ће доћи. Истински вечни живот у заједници са Христом кад више неће бити у загонетки, а након васкрсења, не може никако да се пореди са овим животом који ми проживљавамо. Пре се може мерити живот у најчистијој кући на свету на свету и најпрљавијем свињцу, него овај живот и блажени живот Небеског Јерусалима.

Надам се да ме сад разумеш.

[Volim_Sina_Bozjeg]

ja pre pricesca nisam imao osecanje da Volim Sina Bozjeg.

ja pre Krstenja nisam znao sta je Zivot.

ne znam, sta jos da ti objasnim da bi to bilo svima prihvatljivo a ne moje psihologiranje

[Justin Waters]

ja pre pricesca nisam imao osecanje da Volim Sina Bozjeg.

ja pre Krstenja nisam znao sta je Zivot.

ne znam, sta jos da ti objasnim da bi to bilo svima prihvatljivo a ne moje psihologiranje

А па воли свако Христа ко је имао преумлење срца, ништа то није значајно да од тоге нема и неће бити и већега.

Волети Христа у овом животу, осећати живот, осећати радост, и све остало само је сенка оног што ће тек доћи. Апостол Павле каже да сад имамо веру, наду и љубав, а кад дође Царство Божије у пуноти, ово двоје првог ће отпасти, вера и нада и остаће само љубав. Љубав које ће бити у својој пуноти јер ће бити заснована на личном плану и чулном доживљају.

Дакле слажемо се да је Царство Божије дошло, али не у пуноти. Пуноћа ће бити остварена тек о васкрсењеу и суду.

Па у чему се онда разилазимо у мишљењима?

[Благовесник]

Дакле сам апостол Павле говори да је видео ствари које су нам забрањене за говорити,

и зато тражим од тебе да ве једном изнесеш да ли си доживео ишта од тог есхатолошког доживљаја које је он доживео, не знајући да ли је у телу или духу био.

Мислим да си све лепо објаснио,  с тим да то, како каже,

,,око човеково још не виде (значи, ни Павлово), ухо не чу, ни у срце још не уђе (толика радост),

то припреми Бог онима који Га љубе".

То је још један показатељ да је Царство Божије присутно у Старом Завету као сенка или у сенци,

у Новом завету у икони, а у есхатону у истини тј. Лицем к лицу.

Царство Божије је као Син Човечији који долази из есхатона,

па се прво види сенка, онда икона, а на крају сви лепо виде лицем к Лицу.

А речи које је чуо и видео Павле (у неким виђењима светих сам читао виђење о некој деци која окружују

престо Божији и плету венчиће и певају стихиру о којој се сада не сме говорити).

Сигурно да поју неку химну кроз сву вечност о БЕСКРАЈНУ милост Божију, али о чему,

није   дозвољено да се сада говори, евидентно.

И Апостолу Павлу је забрањено да те речи пренесе људима који се још нису претставили на Суд Божији!

Вероватно је у питању невероватна милост или нечем сличном,

о чему ако би се сада говорило  не би, посебно онима који су хришћани на првом степенику  -тзв. робовском,  или другом - однос слуге или најамника, дакле, на већину,

не би васпитно добро утицало.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

ne razilazimo se ni u cemu evo i velja to dobro zna.

Malo ste uceniji od mene ali ja srcano ulazim u "ring"

[Justin Waters]

ne razilazimo se ni u cemu evo i velja to dobro zna.

Malo ste uceniji od mene ali ja srcano ulazim u "ring" bendoff

Нека је слава  Богу зато.

[Благовесник]

Tako je, Volim_Sina_Bozjeg, не разилазите се у својој вери и поимању спасења и Царства Божијег.

Исповедате исту веру, и чак - искуство те вере.

Можда вам се мало изрази и изражавање разликују, али све је то исте вере и искуства помало различито речено.

То би се  (али ипак сам убеђен да не са стопостотном сигурношћу),

могло у глобалу рећи и за све црквено-тадиционалне хришћане пет сестринстава.

[Justin Waters]

То би се  (али ипак сам убеђен да не са стопостотном сигурношћу),

могло у глобалу рећи и за све црквено-тадиционалне хришћане пет сестринстава.

Шта је ово брате?

[Благовесник]

 (али ипак сам убеђен да не баш са стопостотном сигурношћу)

[timjančica]

ja pre pricesca nisam imao osecanje da Volim Sina Bozjeg.

ja pre Krstenja nisam znao sta je Zivot.

ne znam, sta jos da ti objasnim da bi to bilo svima prihvatljivo a ne moje psihologiranje

А па воли свако Христа ко је имао преумлење срца, ништа то није значајно да од тоге нема и неће бити и већега.

Волети Христа у овом животу, осећати живот, осећати радост, и све остало само је сенка оног што ће тек доћи. Апостол Павле каже да сад имамо веру, наду и љубав, а кад дође Царство Божије у пуноти, ово двоје првог ће отпасти, вера и нада и остаће само љубав. Љубав које ће бити у својој пуноти јер ће бити заснована на личном плану и чулном доживљају.

Дакле слажемо се да је Царство Божије дошло, али не у пуноти. Пуноћа ће бити остварена тек о васкрсењеу и суду.

Па у чему се онда разилазимо у мишљењима?

Љубав које ће бити у својој пуноти јер ће бити заснована на личном плану и чулном доживљају.

izgleda da su razmimoilaženja vezana za ove lične planove.

[Благовесник]

izgleda da su razmimoilaženja vezana za ove lične planove.

Где ти видиш  и на основу чега да је посреди било какво размимоилажење?

На основу онога што су написали нема основа ни за то - да је у питању размимоилажење на личном плану.

[timjančica]

izgleda da su razmimoilaženja vezana za ove lične planove.

Где ти видиш  и на основу чега да је посреди било какво размимоилажење?

На основу онога што су написали нема основа ни за то - да је у питању размимоилажење на личном плану.

mislila sam više na razmimoilaženja PO pitanju ličnog plana (npr. o ljubavi koja će biti zasnovana na ličnom planu.)

[Родољуб Лазић]

Брате Родољубе, ако је Царство небеско већ остварено у својој пуноти онда одакле смрт у свету?

Иначе, то да је будући век, есхатон "истина" сведочи и светим Максим Исповедник.

Ми православни кажемо: Јесте, али не још увек у потпуности. Потпуно ће бити када будемо живели животом вечним и када не буде смрти.

Ово што брат Родољуб прича није далеко од муслиманске теологије за коју смрт не представља проблем, већ се све решава јуридичким путем. Нема апсолутно никакве онтологије.

Брате Родољубе ти заиста са многим ставовима нагињеш исламској теологији јер, колико год да имаш знања, а имаш га, ниси показао неку теолошку бистрину. Немој да се љутиш брате, дар теологије има много мало људи.

Оче Иване, могли бисте и ви да се задржите на аргументима, а да избегнете (дис)квалификације и етикетирање. То није одлика доброг и поштеног дијалога. Мислим на ваше речи "нагињање исламској теологији" и "јуридизму", и констатација о мојој "теолошкој бистрини". Искрено, ако та "бистрина" подразумева оно како многи савремени теолози (и "теолози") говоре, свако како га његов сопствени ум (за)води, није ми ни стало да је имам. Значи, молио бих вас да се уздржите од непотребног етикетирања него да кажете са чиме се од онога што сам рекао не слажете.

Што се тиче једине праве примедбе у вашој поруци - да Царство није дошло у пуноти, она је промашај, јер сам ја на крају своје поруке рекао

Параболе о зрну горушичином и о тесту које нараста у три посуде говори о постепености, о процесу остварења Царства Божјег ("већ и не још") чија ће пуноћа наступити после Другог доласка.

Нисте се потрудили чак ни да прочитате ваљано поруку.

Што се тиче тврдње да је есхатон истина а Нови Завет икона, било би добро прочитати чланак вл. Атанасија Јевтића "Есхатолошки карактер Цркве" и видети да то није тако симплификовано и једнозначно.

Оно што Митр. Јован уноси као теолошку мисао, градећи је на Светим Оцима јесте да без Иконе нема ни Прототипа, те они који нису у Литургији као Икони Царства небеског неће учествовати ни у Прототипу у пуноти.

Ово је стварно врло занимљиво, да је икона опредељујућа за прототип, одн. ако нема иконе, нема ни прволика.

Ма како схватали појам "икона", (шире или уже) он никако не може бити опредељујући за прволик, него обрнуто: ако нема прволика, нема ни иконе.

Што се мене тиче, не сматрам коректним израз да је Литургија икона Царства Божјег. Ви кажете да митрополит Јован ту теолошку мисао гради на Светим Оцима. На којим Оцима? Тврдња да је есхатон истина а Нови Завет икона почива на св. Максиму. Ја нисам срео ту мисао код неког другог.

Такође ни израз да је Литургија икона Царства Божјег - што је сада опште место - нисам срео нигде раније.

То је ипак необично, да тако "једноставну" ствар нико није уочио ни изговорио за двадесет векова хришћанства (осим св. Максима, али ни он није то рекао за Литургију).