О есхатону...

[Благовесник]

Питај га  greengrin

[Родољуб Лазић]

Оооо... Светост и грешност нису јуридички ни пијетистички појмови, али их ти тумачиш у том смислу.

Ја их тумачим у складу са њиховом библијском садржином, на исти начин као нпр. св. Јустин. То може да види свако ко је читао његова дела. Али ако ти кажеш да је то јуридички и пијетистички, и ако то будеш, без икакве основе, али упорно и дисциплиновано, понављао у свакој поруци, можда ће, после стотог понављања, неко и поверовати. Ето, на пример - ти.

Господ Христос их је разврстао, па грешног цариника ставио на своју десну страну тј. оправдао,

јер спасење није чинити моралана дела у пијетиостичком смислу како чини фарисеј,

и то нам Господ говори за наук.

Господ је разврстао грешнике и праведнике и у једној другој параболи, о овцама и јарчевима.

Ништа од тога што ти говориш не пише код св. Максима у оном цитату који си протумачио на свој, невероватан, начин. Он говори не о фарисеју и царинику, него о грешницима и светима, који примају плату по заслугама. Максимово тумачење је оно што пише на оним местима код св. Павла и из Еванђеља које сам већ два пута навео.

То ми је пре извесног времена и rogozub говорио.

Не знам шта је он говорио, а и не занима ме.

Колико видим, остаје ти на крају опет стари добри штос: ако немаш аргументе, онда лепи епитете саговорнику, у нади да ће наивни насести на провидни трик.

У сваком случају ја, за разлику од тебе, верујем у интелигенцију оних који читају ово о чему пишемо и немам потребе да се служим твојим методама.

[timjančica]

Али то је проблем оних који су праведност и светост прогласили за етику и морал и из те позиције стално спочитавају некакав јуридизам

Под утицајем западне богословске  традиције  п и ј е т и з м а,

а не Новог Завета, сусрећемо се, дакле, са критеријумом да је кључ спасења и светости у томе,

да се под светим карактерише оно што се збива у оквирима морално-етичких начела.

može li se življenje svetim Tajnama svesti na okvir moralno-etičkih načela po tebi?

Што се светости тиче,

светост је стање обожености, стицање благодати Духа Светог (св. Серафим Саровски), очишћење од сваке нечистоте тела и духа (2Кор. 7,1; 1Сол. 4,7) насупрот стању огреховљености и безакоња (види 1Јн. 3,4, 7,8). А то се постиже, како вели св. Јустин,живљењем светим Тајнама и светим врлинама.

ako je odgovor odričan, onda ispada da si u svojoj rečenici gore navedenoj, samo drugim riječima, rekao isto ono što i veljo.    

[Родољуб Лазић]

Не испада, "тимјанчице", Вељо и ја говоримо веома различите ствари.

[Благовесник]

Он говори не о фарисеју и царинику, него о грешницима и светима,

који примају плату по заслугама.

А кога под грешником и светим види Христос показао је сам својим речима.

То ,,по заслугама" нема тај пијетистички смисао како га ти видиш.

Да је спасење у тим оквирима, грешни цариник не би био стављен са десне.

Шта је са фарисејевим заслугама? Није добио плату. Није стављен на десну страну,

- каже се да је отпуштен од Бога  неоправдан.

И да су учења о мутарствима тачна, али опет у оном јуридичком и пијетистичком смислу како их ти схваташ (која је исто тако и у том смислу брани још само, осим тебе,   rogozub - стари цитатолог  greengrin ), примио би плату и фарисеј, тј. урачунало би му се у заслуге.

[timjančica]

Не испада, "тимјанчице", Вељо и ја говоримо веома различите ствари.

slažem se da govorite i veoma različite stvari.

ipak, u ovom konkretnom primjeru za mene govorite identičnu stvar i navela sam zašto to tvrdim.

ako misliš drukčije, pretpostavljam da ćeš nam navesti i zašto, ako nisi već pospan...

[Благовесник]

ako misliš drukčije, pretpostavljam da ćeš nam navesti i zašto, ako nisi već pospan...

То и мене интересује, timjančicе, али упорно избегава да нам то каже.

[Родољуб Лазић]

Десети и педесети пут - Максим не помиње цариника и фарисеја него грешнике и свете(осим тога, цариник никад није сматран праведним, да би се ово уопште и могло односити на њега.То си га ти прогласио праведним, а вероватно је и он тако о себи мислио), и свакоме је, осим теби, јасно да је ово идентично са ониме што пише на местима која сам цитирао. Цариник није оправдан зато што је грешан, него зато што се кајао за своје грехе, а фарисеј се гордио. Та прича је пример за гордост и смиреност, а не за добра и рђава дела. А ја више немам намеру да ову потпуно јасну ствар даље терам.

[Родољуб Лазић]

ako misliš drukčije, pretpostavljam da ćeš nam navesti i zašto, ako nisi već

Мислим другачије, али да бих ти објаснио, мораш ти мени да објасниш на основу чега мислиш да смо нас двојица сагласни. Ја не видим да то произилази из онога што си ти навела као основ за сагласност. И зар чињеница да и даље остајемо на различитим позицијама не сведочи јасно да се не слажемо?

[timjančica]

Да се разумемо' date=' ово је само мој [i']одговор [/i]на тврдњу да су етика и морал производ римокатоличког или пијетистичког поимања хришћанства, а да су православљу потпуно страни.

ono što veljo tvrdi je, da je strano pravoslavlju (Novom Zavjetu) svođenje svetosti na (uske) okvire, moralno-etičke (neka me veljo ispravi ako griješim).

Под утицајем западне богословске  традиције  п и ј е т и з м а,

а не Новог Завета, сусрећемо се, дакле, са критеријумом да је кључ спасења и светости у томе,

да се под светим карактерише оно што се збива у оквирима морално-етичких начела.

dakle, odavde se može zaključiti da si shvatio drukčije ono što je on htio da kaže (misleći da on hoće reći da je etika i moral nešto strano pravoslavlju), ali  sledećem koraku, tvrdiš zapravo isto što i on:

Али то је проблем оних који су праведност и светост прогласили за етику и морал и из те позиције стално спочитавају некакав јуридизам

ko je to radio? to su radili recimo pijetisti.

to što ostajete na različitim pozicijima  po nekim važnim pitanjima ne mora da znači da su u ovom rečenom ne slažete.

[Благовесник]

ono što veljo tvrdi je, da je strano pravoslavlju (Novom Zavjetu) svođenje svetosti na (uske) okvire, moralno-etičke (neka me veljo ispravi ako griješim).

Управо тако, на чему упорно инсистирам. Светост није просто у морално-етичним оквирима,

како жели да нас убеди Лазић, већ у осећају дивљења пред тајном божанске и људске личности.

Загледан у морално-аморално  тражи шта је свето и пут спасења,

где би се  у тој  црно-белој слици се требало опредељивати ту за прву или другу опцију.

Свој идентитет  фарисеј,  који јелте има ,,заслуге", али независно од Господа Исуса Христа,

тражи јуридичко-пијетистичком схватање заједнице. По фарисејомислећем  постоји:

заједница грешника и заједница праведника (који су по њему зато свети, оправдани, спашени и сл).

Међутим,

грешни човек, цариник, свој идентитет тражи у

,,Један је Свет, један Господ, Исус Христос",

те је  по Христовој речи отишао оправдан тј. свет, а овај други не.

А зато што се Црква Божија, по Светом Игњатију Богоносцу,

налази потпуна у сваком месту, јер се, како објашњава Свети Владика Игњатије,

у сваком конкретном евхаристијском сабрању налази ЦЕО ХРИСТОС  кроз Свету Евхаристију.

Тако да он, и Свети Оци све до  4-5. века, под једном, светом, католичком (саборном) и апостолском Црквом подразумевају сваку по-месну Свету Литургијску заједницу.

Зато нису говорили - католичка Црква, него -католичке Цркве,

а за сваку појединачно - католичка Црква, која је ТА једна, света, саборна и апостолска.

Дакле, дела сама по себи не значе ништа. Светост је плод делатности Духа Светог и онога што се роди од Духа Светог.

Евхаристијски однос у који је ступио цариник  јесте моменат који га чини светим (оправданим).  Цариник је после, свакако, запевао - Један је Свет, један је Господ Исус Христос!

Цариник је зато поста свет (а фарисеју ништа није вредело његово поимање заслуга!). Грешноме царинику се даде светиња,

који је у стварности грешник, али се, објашњено зашто, може назвати светим.

Ако би се тај цариник вратио, пак, ранијим делима, хулио би на Духа Светог,

но, 

добра дела која је потом чинио била су израз пожртвованости и заједнице

са Богочовечанским телом, док  дела која је чинио фарисеј,

која  на основу  морално-етичке процене нису различита,

али пошто их је фарисеј вредновао кроз јуридику,

није доживео ни прображај своје личности, ни светост, ни оправданост!

[Родољуб Лазић]

@ "тимјанчица"

Ја тврдим да етика и морал постоје, али се оне библијским језиком зову праведност, светост, врлина (и спојене су са љубављу, као што сам и показао), а  разликују се од "овосветске" етике и морала (као философских категорија).А присталице владајуће теолошке мисли их упорно изједначавају и третирају као "јуридизам".

@ Веља

Цариник није свет него "оправдан". Каже се "он отиде оправдан дому своме".То не значи да је већ свет. Да је тако, види се, између осталог, и кад замениш "оправдан" са "свет" (који су за тебе синоними) у горњој реченици: "Он отиде свет дому своме". Наравно да то нема смисла и наравно да се ради о покајању, које је почетак светости, предуслов за њу.

И опет: св. Максим не помиње фарисеја и цариника, него грешне и свете, који примају плату по заслугама.

А то се слаже са Мт. 16, 27: "Јер ће доћи Син Човечји у слави Оца свога са анђелима својим, и тада ће узвратити свакоме по делима његовим", и са паралелним местима код ап. Павла:

Рим. 2, 5, 6,7 :"...сабираш себи гнев за дан гнева и откривења праведног суда Бога Који ће свакоме дати по делима његовим: живот вечни онима који истрајношћу у добрим делима траже славу и част и бесмртност, а јарост и гнев онима онима који се упорно противе истини а покоравају неправди", и у 2 Кор. 5,10: "Јер нам се свима ваља јавити на суду Христовом, да прими сваки оно што у телу учини, било добро или зло".

А тај Страшни суд св. Јустин објашњава овако:

"Тада (на Страшном суду) ће се обелоданити не само наша дела него и све наше мисли, осећања, жеље и речи. И ми ћемо морати пред свевидећи и свеправедним Судијом дати одговор за све. И Он ће нас осудити не само за рђава дела, него и за рђаве мисли, и за нечиста осећања, и за ружне жеље, и за рђаве речи... Сва дела свих људи, како добра, тако и зла, и све мисли, жеље, осећања и речи биће потпуно обелодањени и непогрешиво измерени на теразијама вечне правде и вечне милости Божје" (Уп. Мт. 25, 31-46; 2 Кор. 5, 10; Рим. 2, 6, 7).

(Јустин Поповић, Догматика III, стр. 804).

Ја не говорим ништа друго, него то исто. И драго ми је да сам у друштву са "јуридичарима" и "наклоњенима исламској теологији"  - св. Јустином Српским и св. Максимом Исповедником (наравно и са многим другим светима који деле овај став, а нису овде поменути).

[dragisa]

sve zavisi od ugla gledanja

etika i moral nemogu obezbediti spasenje, Svetost.

ali sa druge strane, preporodjeni covek nemoze a da nema dela (novu etiku i moral), jer to ide kao nuzna posledica svetoti. ako nema promene i izmene u coveku nema ni Spasenja. jer spasenje je stanje (Licnost) a ne test trenutak u vremenu.

prema tome kada se raspravlja o "metodu" postizanja Spasenja, onda su upravu pink pravoslavci, da i objektivan gresnik moze imati Spasenje jer on ulazi u odnos sa Bogom i to je najvaznije, to je osnova, ali naravno kasnije ima i dela (dacu cetverostruko svakom koga sam ostetio...)

s druge strane, kada se raspravlja ko je (vec) svet, dakle to je vec stanje, stajanje pred Bogom kako to lepo gore opisuje Ava Justin, dakle to je sad drugi, Boziji, ugao posmatranja. tada zaista niko ko nije svim svojim telom dusom i srcem sluzio Bogu nemoze imati svecanu haljinu koja mu je potrebna da bi usao u Carstvo nebesko. odnosno ko nema i dela taj i nesluzi Bogu. po meni ceo smisao reci "sluziti" ima upravo to znacenje ti svojim (nacinom) zivota sluzis Bogu. (naravno opet:taj nacin nije osnova spasenja vec posledica)

------------------------------------------------------------------------------------------------

mozda jos jedna stvar za razmisljanje: ako covek razmisli, etika i moral uopste nisu njegove licne "osobine" (vrline) one su posledica odnosa prema drugome. samim tim figurativno receno nisu nase osobine.(vec nas nacin postojanja, ti si Pera dakle isti Pera koji je bio i pre/kao "gresnik"/)

[dragisa]

89898989898989 zato se slazem sa timjancicom da ustvari govorite i mislite ustvari o istom

[Родољуб Лазић]

Наравно да не мислимо исто. Да мислимо исто, врло брзо бисмо,после две поруке, то уочили и споразумели се.

Он одбацује етику и морал као "јуридизам", а ја етику и морал, тачније - библијски концепт изражен у појмовима праведност, светост, врлина - прихватам.

prema tome kada se raspravlja o "metodu" postizanja Spasenja, onda su upravu pink pravoslavci, da i objektivan gresnik moze imati Spasenje jer on ulazi u odnos sa Bogom i to je najvaznije, to je osnova, ali naravno kasnije ima i dela (dacu cetverostruko svakom koga sam ostetio...)

Тешко бих се могао сложити да су "пинк" православци у праву.

Али, да ли би могао да ми објасниш

1. Шта подразумеваш под термином "објективан грешник"?

2. На који начин он "улази у однос" са Богом?