О есхатону...

[dragisa]

ponekad pomislim, da je Sveto Pismo pisano ovakvim recnikom da li bi uopste bilo Hriscana?

"...Logos postade Covek"

"...i Marije djeve i postade Covek"

ovo su sasvim dovoljne definicije, dakle sve je ovde i sada. Covek kakav jeste, je centar celog Jevandjelja. nema potrebe praviti vestacke podele tipa psihofizicke osobine, bogom izabrano mesto, liturgijsko ontolosko eshatoloske zavrzlame...

covek ovakav kakav je, je centar svega, nema nista iznad, posle, buduce

iznad posle i buduce je u domenu Licnosti, ali ovakvog coveka kakav jeste... ne izvan i odvojeno od njega. zato i jeste Dar.

[Никола Ђоловић]

Добро је да не развлачимо тему у ширину док не разјаснимо оно што сада стоји као нејасно. Идемо редом:

1. Драго ми је да смо разјаснили да само Бог спасава. Иако кажеш да ниси „алудирао да психо-физичко биће спасава или не спасава“ ипак то јеси учинио када си у првој реченици једне од твојих почетних порука, на овој теми, коју сам наводио неколико пута, рекао следеће: „наше спасење не одређују наше особине у историји него наша личнносна заједница са Богом у есхатону“. А затим си „особине у исторји“ у претпоследњој поруци објаснион као „човеково психо-физичко биће са свим његовим недостатцима и достатцима“. Дакле, ипак јеси говорио о томе да психо-физичко биће не спасава, и отуда су се код мене јавила сва она питања везана за твоје поређење „личносне заједнице“ и психо-физичких особина и уопште о потреби истицања овога другога као нечега што не спасава, будући да то нико и не исповеда. Али, у реду, сложићемо се да само Бог својом благодаћу спасава, и добро је да смо најзад дошли до тога. 

2. И поред, изгледа обостране, жеље да се усредсредимо на тему бојим се да сада само имамо више питања него одговора. Прво, није ми јасно ово што кажеш о „личносној заједници“. Да ли би могао да појасниш мало боље? Шта је то „Литургијски Бог“ и које је то „Богом изабрано место“ и шта значи „предавање светости другоме“? Бдући да су ово речи које наводно треба да објасне шта је „личносна заједница“, а саме нису јасне, очигледно да је онда потребно додатно објашњење. Или објашњење објашњења, али да не буде додатно проширивање, ако је могуће. 

3. О којем се одговору „на прво питање“ овде ради и о којем конкретно питању је реч? Не разумем.

4. Што се тиче питања светости, најпре да кажем да разумем и да сам сагласан са другим делом овог параграфа када кажеш да процес уподобљавања може да осцилира због слободе човека док смо у овом веку. Што се првог дела овог одговра тиче, да се послужимо аналогијом звезда до краја. Ако смо сви ми сабрани у Дом Божији звезде, а светлост којом се напајамо Дух Свети, то значи да нас све обасјава Дух као извор светлости. Мислим да ћеш се са овим и сам сложити. Међутим, ти кажеш следеће „сви имамо исту светлост али сви не треперимо исто“ и онда говориш о томе, што ваљда имамо исту светлост, као о знаку једнакости између нас и светитеља. Међутим, шта је то треперење у односу на светлост? Зар није овде светлост оно што је видљиво а не треперење као нешто независно од светлости?  Ако је светлост већа ми јасније видимо треперење. Уосталом треперење звезда јесте својеврстан недостатак док је светлост оно што је суштински битно.  Светлост звезда не зависи од некаквог треперења него управо од извора светлости. То јест, од јачине извора произилази светлост звезда или да применимо на нас, онолико колико  ми својом слободом дозволимо Духу да кроз нас дејствује и просијава толико се пројављује „светлост“ Духа. Да ствар буде још конфузнија ти си у одговору Родољубу на који се позиваш рекао следеђе „сви људи су звезде на Литургији али не трепере сви истом светлошћу – но, исту светлост Духа поседују“ (а што само на Литургији?). Како могу звезде да имају исту светлост, а да не трепере исто? Да бисмо изашли из ове заврзламе да покушам да кажем шта је мислим па ми ти кажи да ли се слажеш? Благодат Духа Светога која нам је дата на крштењу дата нам је као дар и као залог. По томе ми смо „свети“ кондиционално, јер тај благодатни дар, својом слободом, у овом времену, још можемо да изгубимо, мада не потпуно јер као онај зли слуга можемо да закопамо „један таланат“ и да га на крају времена вратимо Господару. Међутим, ако то учинимо бићемо осуђени по речи Господњој. С друге стране, са тим благодатним даром ми можемо да деламо из љубави према Дародавцу и да тај дар буде умножен многоструко. Ово умножавање је дело синергије, дакле не стичемо ми благодат нашим силама него опет добијамо на Дар али само као сарадници Божији, то јест, добре слуге.

По трећи пут моје питање о томе због чега Црква истиче поједине свете, ако је реч само о различиутим службама, и ако сви поседујемо исту светост, остаје неодговорено?

5. На крају, кажеш: „Грех је синоним за смртност личносне природе“. Још нисмо разјаснили ни појам „личносна заједница“, а сада имамо и „личносну природу“.  Потребно је објаснити шта је „личносна природа“? Ако сам остало из овог параграфа правилно схватио онда бих могао са тиме да се сложим мада бих то вероватно другачије написао.   

Личносна заједница=сабрање у Цркви.

Богом изабрано место је Црква.

У Цркви се пројављује Бог Литургије као богослужење - Бог служи човеку и човек Богу.

Од тог чина настаје предавање светости од стране Бога свим присутнима кроз наведене службе.

Од нашег приближивања извору светлости настаје наше озарење - благодатна уподобљеност=светост.

Звезде могу да трепере, иако имају исту светлост, јер немају сви људи исту ревност за љубав Христову.

Црква истиче поједине свете због њихових нетипичних подвига које су узимали на себе и да би њиховим примером и друге позвали на заједницу светости. Светитељ никада не указује на себе него на Бога.

Личносна природа - то је твоја личност која се изражава кроз душу и тело али која сама себи није довољна да омогући себе обожење и вечни живот.

[Ведран*]

Личносна заједница=сабрање у Цркви.

Богом изабрано место је Црква.

У Цркви се пројављује Бог Литургије као богослужење - Бог служи човеку и човек Богу.

Од тог чина настаје предавање светости од стране Бога свим присутнима кроз наведене службе.

Од нашег приближивања извору светлости настаје наше озарење - благодатна уподобљеност=светост.

Звезде могу да трепере, иако имају исту светлост, јер немају сви људи исту ревност за љубав Христову.

Црква истиче поједине свете због њихових нетипичних подвига које су узимали на себе и да би њиховим примером и друге позвали на заједницу светости. Светитељ никада не указује на себе него на Бога.

Личносна природа - то је твоја личност која се изражава кроз душу и тело али која сама себи није довољна да омогући себе обожење и вечни живот.

Драги Никола (пробао сам у последњем писму да  започнем као и ти, директно у тему и форумски, да видим како то изгледа, али сам приметио да ми је тешко тако да пишем, јер причамо много о личности, а наша преписка тако постаје безлична),

Да резимирамо онда докле смо дошли, али најпре да приметим да је врло занимљиво како смо већ утрошили неколико страница текста, да појаснимо смисао само две-три твоје реченице. Морам признати да су те две-три реченице поприлично насумично изабране са моје стране, али није далеко од истине да сам могао узети неке друге две-три реченице из твога текста јер има још сличних ствари. То значи да постоје само две могућности, или су те реченице пуне значења и тиме восокоумне (у позитивном смислу), а уз то речене језиком поприлично новим за Цркву,  или су просто нејасне и неразумљиве. Која од те две могућности је у питању нека остане ствар расуђивања, а томе расуђивању, ово моје писање, ако не помогне, надам се,  да барем неће одмоћи.

Хвала ти за појашњење неких термина, то у многоме помаже разумевање онога што си раније писао. Тако смо најзад сазнали да је „личносна заједница“ у ствари, сабрање у Цркви. Да видимо онда шта то практино значи на основу онога што си писао. То значи да сабрање у Цркви спасава. Јер си у својој почетној поруци рекао да личносна заједница одређује спасење. А касније смо се ипак сложили да је Бог тај који спасава. Значи овде долазимо до контрадикције. Или је „личносна заједница“ та која спасава, као нешто безлично иако се зове личносно, што испада поприлично иронично, зар не, или је тај који спасава ипак Бог. Ако је ово прво у питању, јавља се питање како то спасење бива,  да ли по неком аутоматизму сабирања у Цркви или некако другачије? Мени је, у сваком случају, у избору између ове две опције, онога што спасава, или боље рећи, онога Који Спасава, одговор очигледан, али нисам сигуран како ти исповедаш?

Даље говориш о ономе што називаш „Литургијски Бог“ и кажеш да се тај „Литургијски Бог“ или „Бог Литургије пројављује као богослужење“. Дакле Бог се пројављује као Богослужење! Не „кроз“ него „као“! Ово је проблематична изјава. Затим, кажеш да од тог чина (ваљда богослужбеног?) бива „предавање светости од стране Бога свим присутним кроз наведене службе“. Две ствари у вези са овим. Најпре опет контрадикторност са оним што си рекао раније, а то је да „човек...предаје Своју (сиц!) светост свим присутнима“.  Ко онда предаје светост, Бог или човек? Друга ствар коју желим да поменем је следеђа. Ако је Бог тај који предаје светост кроз службе, а раније смо се индиректно сагласили да су то харизме, дарови, и то чини не „гледајући ко је ко“ дакле даје слободно по свом нахођењу, како се онда ми „приближавамо извору светлости“? Изгледа да је одговр већ дат, јер си рекао причасношћу благодатним енергијама. Међутим, и даље смо у оним пословичним пилећим кучинама, јер ако се светост даје „не гледајући ко је ко“ како се онда ми приближавамо ономе што нам је дато? Значи, опет контрадикторност, која се, на жалост, не може заобићи „надлогичношћу“. Овде је проблем у неисправном схватању призива, харизме и светости.

   

Даље, што се тиче теме светости, Никола, није довољно да ти само кажеш да „звезде могу да трепере“ (ваљда си мислио да различито трепере?) „иако имају исту светлост“ , а да то буде нужно тачно. Потребно је то и објаснити. Али очигледно само се вртимо у круг, без одговора са твоје стране. Питао сам те у претходхом писму, да ли се слажеш са оним што сам рекао, у жељи да изађемо из ћорсокака али си ти потпуно игнорисао тај део или се не слажеш па из неког разлога то не желиш да кажеш? Зато, наставићемо без тога.

 

У другом делу твога одговора на тему светости сусрећемо се са још једним новим термином „заједница светости“. Много неких заједница имамо  prst ka dole Шалу на страну, кажеш да су поједини свети прослављени због њихових нетипичних подвига и да је то због тога да би били пример другима. Слажем се да су светитељи истакнути као пример, али да ли је нетипичност подвига једини разлог? Не бих се сложио. Како то да су стотине светих, а нарочито мученика, који су пострадали на врло сличан начин истакнути као пример. Зар не би било довољно само неколико примера таквог страдања? Ти си раније рекао да је реч само о службама, харизмама. Остаје сасвим нејасно, а и поприлично необјашњиво, ако се доследно држимо твога објашњења, зашто би поједине харизме биле истакнуте изнад и испред неких других?

Појам „личносна природа“ и твоја дефиниција тога појма су богословски неутемељени и проблематични и поприлично бесмислени. Личност и природа су богословски одвојени појмови, а искрено се надам, и желим да верујем да то и сам знаш.

Значи Никола, постоји заиста много контрадикторности у ономе што пишеш, на шта сам указивао и овде као и од првог свог јављања на ову тему. Због тога мени није јасно шта у ствари желиш да кажеш? При томе непрестано се појављују нови појмови од којих су неки благо речено богословски бесмислени, али су при томе китњасти па одају утисак важности. Овакви коментари доприносе томе да се тема непрестано шири јер објашњења која нудиш и сама изискују објашњења.

[Родољуб Лазић]

Е сад, да сам од оних који тапшу по раменима саговорника, и ја бих притиснуо

:291291291:

али мислим да је непотребно тако затрпавати тему, па ћу се уздржати.

А до Есхатона ће и Никола (можда) успети да објасни шта значе његови изрази, синтагме и реченице.

[timjančica]

Личност и природа су богословски одвојени појмови, а искрено се надам, и желим да верујем да то и сам знаш.

da se poslužim tvojim riječnikom: ova je konstatacija isto tako problematična.

u svojoj kritici modernih bogoslova koji zaboravljaju da je ljudska ličnost nepojmljiva bez prirode, odnosno posebnih svojstava prirode kako Grigorije iz nise izrčitio povezuje ljudske ipostasi

sa različitim svojstima suštine, tj. prirode, trebat ćemo jasno, decidnije, objasniti naš stav.

ovako kako si ti ovo naveo, na ovu konstataciju bi se slobodno mogao jedan "moderni" teolog nadovezati i potkrijepiti svoju savremenu teološku dogmatiku.

[Ведран*]

Личност и природа су богословски одвојени појмови, а искрено се надам, и желим да верујем да то и сам знаш.

da se poslužim vašim riječnikom: ova je konstatacija isto tako problematična.

u svojoj kritici modernih bogoslova koji zaboravljaju da je ljudska ličnost nepojmljiva bez prirode, odnosno posebnih svojstava prirode kako Grigorije iz nise izrčitio povezuje ljudske ipostasi sa različitim svojstima suštine, tj. prirode.,

trebat ćemo jasno objasniti naš sav.

ovako kako si ti ovo naveo, na ovu konstataciju bi se slobodno mogao jedan "moderni" teolog nadovezati i potkrijepiti svoju savremenu teološku dogmatiku.

Драга тимијанчице (ово ти је ваљда надимак),

Најпре, примећујем да да ниси сигурна да ли да будемо на пер-си или на пер-ту, јер користиш обе форме. Ја предлажем да будемо на пер-ту јер комуницирамо овако преко форума, а при томе ја у ствари не знам ни твоје име па тешко да могу да персиам „тимијанчици“. Надам се само да овај постепени прелазак са „ви“ на „ти“ није одраз неке љутње с твоје стране?

Прочитао сам три пута ово твоје кратко писмо, а неке делове и још неколико пута, па ипак тешко могу да повежем о чему се овде ради. Спомињу се неки модерни теолози и неки наш став. Е сад, није јасно да ли се ово „наш став“ односи на „мој став“ јер је то и даље персирање у коме ти на неки начин посматраш ствари из моје перспективе, па користиш краљевску множину, или се то односи на неки „наш“ то јест мој и твој заједнички став, што је тешко замислити, или је у питању нешто треће? А није ми јасно ни ко је субјекат те реченице, ко кога критикује. Уосталом, није ми ништа јасно, па је тешко нешто смилено и одговолрити. Али пошто сам расположен, рећи ћу само нешто. Ја нисам ни рекао да личност треба да се посматра мимо природе. Ја сам рекао дословно „да су природа и личност богословски одвојени појмови“. Можда те доводи у забуну реч „одвојени“ и можда би прикладније било јећи „другачији“. То што личност не треба посматрати апстраховно од припроде не мења ствар да је израз „личносна природа“ непримерен израз јер не постоји никаква личносна природа.

Дакле са овом твојом опаском долази само до скретања са теме и суштине онога о чему је била реч, а да при томе можда и не постоји разлике у нашим (моме и твоме) ставовима.

Поздрав.

[Ведран*]

а видим да је у међувремену било исправки у претходном писму. И по питању "пер ту".  :291291291:

[timjančica]

sa svima razgovaram na forumu sa ti, pa sam brzo prepravila prvi dio poruke  :291291291:

što se tiče ličnih zamjenica, naš stav se odnosi na sve nas koji kritikujemo moderno bogoslovlje.

Ја нисам ни рекао да личност треба да се посматра мимо природе. Ја сам рекао дословно „да су природа и личност богословски одвојени појмови“. Можда те доводи у забуну реч „одвојени“ и можда би прикладније било јећи „другачији“.

da nisi upotrijebio pridjev bogoslovski, mogla bi se složiti sa ovom tvojom replikom, i prihvatiti objašnjenje, drugačiji.

ipak, kada kažem bogoslovski pojmovi, onda govorim o ličnosti i prirodi kao suštinskim pojmavima u Pravoslavlju.

analogono bi bilo da kažem da su Trojica kao Lica (ličnost, ipostas) odvojeni ( SAMO odvojeni )  od prirode ili Suštine.

reći samo odvojeni pojmovi za prirodu i Ličnost (u smislu njihvog značenja), po dogmatici Ave Justina i mnogih drugih Svetih Otaca  nije tačno. čak i ovaj pojam drugačiji u kontekstu prirode i ličnosti,  samo je kondicionalno prihvatljiv. Ovo kažem misleći na to da  su Ličnost i Priroda smisaono uvijek prožeti i nerazdjeljivi u Pravoslavnoj dogmatici, nikako SAMO odvojeni pojmovi (što bi neko mogao pomisliti kada pročita "bogoslovski odvojeni pojmovi").

[Никола Ђоловић]

Драги Никола (пробао сам у последњем писму да  започнем као и ти, директно у тему и форумски, да видим како то изгледа, али сам приметио да ми је тешко тако да пишем, јер причамо много о личности, а наша преписка тако постаје безлична),

Да резимирамо онда докле смо дошли, али најпре да приметим да је врло занимљиво како смо већ утрошили неколико страница текста, да појаснимо смисао само две-три твоје реченице. Морам признати да су те две-три реченице поприлично насумично изабране са моје стране, али није далеко од истине да сам могао узети неке друге две-три реченице из твога текста јер има још сличних ствари. То значи да постоје само две могућности, или су те реченице пуне значења и тиме восокоумне (у позитивном смислу), а уз то речене језиком поприлично новим за Цркву,  или су просто нејасне и неразумљиве. Која од те две могућности је у питању нека остане ствар расуђивања, а томе расуђивању, ово моје писање, ако не помогне, надам се,  да барем неће одмоћи.

Хвала ти за појашњење неких термина, то у многоме помаже разумевање онога што си раније писао. Тако смо најзад сазнали да је „личносна заједница“ у ствари, сабрање у Цркви. Да видимо онда шта то практино значи на основу онога што си писао. То значи да сабрање у Цркви спасава. Јер си у својој почетној поруци рекао да личносна заједница одређује спасење. А касније смо се ипак сложили да је Бог тај који спасава. Значи овде долазимо до контрадикције. Или је „личносна заједница“ та која спасава, као нешто безлично иако се зове личносно, што испада поприлично иронично, зар не, или је тај који спасава ипак Бог. Ако је ово прво у питању, јавља се питање како то спасење бива,  да ли по неком аутоматизму сабирања у Цркви или некако другачије? Мени је, у сваком случају, у избору између ове две опције, онога што спасава, или боље рећи, онога Који Спасава, одговор очигледан, али нисам сигуран како ти исповедаш?

Даље говориш о ономе што називаш „Литургијски Бог“ и кажеш да се тај „Литургијски Бог“ или „Бог Литургије пројављује као богослужење“. Дакле Бог се пројављује као Богослужење! Не „кроз“ него „као“! Ово је проблематична изјава. Затим, кажеш да од тог чина (ваљда богослужбеног?) бива „предавање светости од стране Бога свим присутним кроз наведене службе“. Две ствари у вези са овим. Најпре опет контрадикторност са оним што си рекао раније, а то је да „човек...предаје Своју (сиц!) светост свим присутнима“.  Ко онда предаје светост, Бог или човек? Друга ствар коју желим да поменем је следеђа. Ако је Бог тај који предаје светост кроз службе, а раније смо се индиректно сагласили да су то харизме, дарови, и то чини не „гледајући ко је ко“ дакле даје слободно по свом нахођењу, како се онда ми „приближавамо извору светлости“? Изгледа да је одговр већ дат, јер си рекао причасношћу благодатним енергијама. Међутим, и даље смо у оним пословичним пилећим кучинама, јер ако се светост даје „не гледајући ко је ко“ како се онда ми приближавамо ономе што нам је дато? Значи, опет контрадикторност, која се, на жалост, не може заобићи „надлогичношћу“. Овде је проблем у неисправном схватању призива, харизме и светости.

   

Даље, што се тиче теме светости, Никола, није довољно да ти само кажеш да „звезде могу да трепере“ (ваљда си мислио да различито трепере?) „иако имају исту светлост“ , а да то буде нужно тачно. Потребно је то и објаснити. Али очигледно само се вртимо у круг, без одговора са твоје стране. Питао сам те у претходхом писму, да ли се слажеш са оним што сам рекао, у жељи да изађемо из ћорсокака али си ти потпуно игнорисао тај део или се не слажеш па из неког разлога то не желиш да кажеш? Зато, наставићемо без тога.

 

У другом делу твога одговора на тему светости сусрећемо се са још једним новим термином „заједница светости“. Много неких заједница имамо  :291291291: Шалу на страну, кажеш да су поједини свети прослављени због њихових нетипичних подвига и да је то због тога да би били пример другима. Слажем се да су светитељи истакнути као пример, али да ли је нетипичност подвига једини разлог? Не бих се сложио. Како то да су стотине светих, а нарочито мученика, који су пострадали на врло сличан начин истакнути као пример. Зар не би било довољно само неколико примера таквог страдања? Ти си раније рекао да је реч само о службама, харизмама. Остаје сасвим нејасно, а и поприлично необјашњиво, ако се доследно држимо твога објашњења, зашто би поједине харизме биле истакнуте изнад и испред неких других?

Појам „личносна природа“ и твоја дефиниција тога појма су богословски неутемељени и проблематични и поприлично бесмислени. Личност и природа су богословски одвојени појмови, а искрено се надам, и желим да верујем да то и сам знаш.

Значи Никола, постоји заиста много контрадикторности у ономе што пишеш, на шта сам указивао и овде као и од првог свог јављања на ову тему. Због тога мени није јасно шта у ствари желиш да кажеш? При томе непрестано се појављују нови појмови од којих су неки благо речено богословски бесмислени, али су при томе китњасти па одају утисак важности. Овакви коментари доприносе томе да се тема непрестано шири јер објашњења која нудиш и сама изискују објашњења.

- Ако причамо о личности - то је безлично?

- Бог спасава кроз Цркву на начин сабрања које је икона есхатона. Не спасава сабрање само од себе без Бога - не знам зашто то раздвајаш.

- кроз и као су синоними - цепидлачиш.

- Види се да ниси довољно читао св. Дионисија. Као што анђели предају светост једни другима, више јерархије нижима, тако и у Цркви Бог први предаје светост свештеницима а ови народу а народ једни другима. Зато се благодат не може индивидуализовати као лични посед - јер је потребан други.

- не видим контрадикторност у томе што Бог не гледа ко је ко наспрам како се приближавамо ономе што нам је дато - и то раздвајаш из контекста.

- поједине харизме су другачије од осталих јер Дух даје коме, колико и шта хоће. То што је неко био мученик, итд. не значи да је веће светости од неког другог светитеља. То је само разлика у службама.

- Личност и природа јесу богословски одвојени појмови али у случају човека не можеш уносити дуализам јер и једно и друго чине једног човека а не два човека.

- Последње реченице су претенциозне и осуђујуће.

[Ведран*]

da nisi upotrijebio pridjev bogoslovski, mogla bi se složiti sa ovom tvojom replikom, i prihvatiti objašnjenje, drugačiji.

ipak, kada kažem bogoslovski pojmovi, onda govorim o ličnosti i prirodi kao suštinskim pojmavima u Pravoslavlju.

analogono bi bilo da kažem da su Trojica kao Lica (ličnost, ipostas) odvojeni ( SAMO odvojeni )  od prirode ili Suštine.

reći samo odvojeni pojmovi za prirodu i Ličnost (u smislu njihvog značenja), po dogmatici Ave Justina i mnogih drugih Svetih Otaca  nije tačno. čak i ovaj pojam drugačiji u kontekstu prirode i ličnosti,  samo je kondicionalno prihvatljiv. Ovo kažem misleći na to da  su Ličnost i Priroda smisaono uvijek prožeti i nerazdjeljivi u Pravoslavnoj dogmatici, nikako SAMO odvojeni pojmovi (što bi neko mogao pomisliti kada pročita "bogoslovski odvojeni pojmovi").

Тимијанчице,

Мени се чини да твоје неприхватање онога што сам рекао произилази из погрешног разумевања истога. Прво, овде придев богословски није употребљен описно него као присвојни придев. Тј., да означи припадност ових двају појмова у сферу богословске науке наспрам њиховог секуларног разумевања, јер се личност и природа у савременом дискурсу употребљавају сасвим другачије од њихове употребе у богословљу. Само то и ништа више. Друго, чак и да је придев „богословски“ био употребљен описно то не би било сасвим неиспрано зато што се говори о појмовима а не о њиховој реалном пројављивању и томе како се они у стварности манифестују. Они као одвојени појмови у богословљу постоје. То је просто чињеница. Зато твоја аналогија није исправна. Јер једно је говорити о појмовима а друго о њиховом узајамном односу и манифестацији.

Али ти си се јавила у заштиту појма „личносна природа“ па би било добро да га појасниш, уместо што скрећемо тему у другом правцу.

[timjančica]

Мени се чини да твоје неприхватање онога што сам рекао произилази из погрешног разумевања истога. Прво, овде придев богословски није употребљен описно него као присвојни придев.

je li pridjev uptrebljen prisvojno ili ne, ne mijenja suštinu onoga što sam rekla, niti onoga što on znači u bogoslovskom smislu u odnosu na sekularini. kada već nešto označim kao bogoslovsko, prisvojnim pridjevom onda o tome i govorim u takvom kontekstu, a ne u kontekstu SEKULARNOG značenja, što je upravo ono značenje koje mu ti ovakvom rečenicom daješ, kada govoriš o odvojenosti prirode i ličnosti , je li tako?

Они као одвојени појмови у богословљу постоје. То је просто чињеница.

jesi li uzeo u ovoj svojoj izjavi u obzir ovo što nam napisala?

Ovo kažem misleći na to da  su Ličnost i Priroda smisaono uvijek prožeti i nerazdjeljivi u Pravoslavnoj dogmatici' date=' nikako SAMO odvojeni pojmovi (što bi neko mogao pomisliti kada pročita "bogoslovski odvojeni pojmovi").[/quote']

ako jesi, možeš li da kažeš na osnovu čega tvrdiš da Ličnost i Priroda, kao bogoslovski termini, mogu postojati i tumačiti se kao potpuno odvojeni pojmovi  KADA se govori o kontekstu Ličnosti i Prirode (Suštine), dakle ne terrminološki, već kontekstulno-značenjski?

u tom smislu kad kažeš različiti, ta riječ može podrazumijevati dva faktora koji nemaju ništa zajedničko (dakle potpuno su različiti), i to je razlog što sam rekla da je ta riječ u ovom suštinskom, ontološkom značenju samo kondicionalno prihvatljiva, jer se ne može ontološki upodobiti da u potpunosti opiše odnos između Ličnosti i Prirode (Suštine) u značenju predstavljanja Boga koji JESTE.

Друго, чак и да је придев „богословски“ био употребљен описно то не би било сасвим неиспрано зато што се говори о појмовима а не о њиховој реалном пројављивању и томе како се они у стварности манифестују.

možeš li pojasniti kako bi izgledala razlika između ovih pojmova u bogoslovlju (u ontološkom smislu) i njihovog "realnog projavljivanja" u stvarnosti i manifestacije, u kontekstu o kojom govorimo, Prirode (Suštine) i Ličnosti, Boga koji jeste?

[timjančica]

не видим контрадикторност у томе што Бог не гледа ко је ко наспрам како се приближавамо ономе што нам је дато - и то раздвајаш из контекста.

ovo sam i ja mislila da pitam  :bla: Vedrana..

[Ведран*]

- Ако причамо о личности - то је безлично?

- Бог спасава кроз Цркву на начин сабрања које је икона есхатона. Не спасава сабрање само од себе без Бога - не знам зашто то раздвајаш.

- кроз и као су синоними - цепидлачиш.

- Види се да ниси довољно читао св. Дионисија. Као што анђели предају светост једни другима, више јерархије нижима, тако и у Цркви Бог први предаје светост свештеницима а ови народу а народ једни другима. Зато се благодат не може индивидуализовати као лични посед - јер је потребан други.

- не видим контрадикторност у томе што Бог не гледа ко је ко наспрам како се приближавамо ономе што нам је дато - и то раздвајаш из контекста.

- поједине харизме су другачије од осталих јер Дух даје коме, колико и шта хоће. То што је неко био мученик, итд. не значи да је веће светости од неког другог светитеља. То је само разлика у службама.

- Личност и природа јесу богословски одвојени појмови али у случају човека не можеш уносити дуализам јер и једно и друго чине једног човека а не два човека.

- Последње реченице су претенциозне и осуђујуће.

Никола,

Занимљиво је да сада разговор скреће у једном другом правцу. Уместо да појасниш контрадикторности које се налазе у твоме писању и спорна места, која су неколико пута наведена ти сада изврћеш смисао онога што сам рекао.

Прво, започео си, наводно алудирајући на то да сам ја рекао да „ако причамо о личности – то је безлично“. А ја сам рекао да чињеница да ти се нисам обратио као саговорнику у само једном писму јесте безлична. А ти који причаш о личности више од мене ни једном ми се ниси обратио као саговорнику него пишеш баш тако, безлично. У томе је иронија овог нашег разговора.

Друго, да су „кроз“ и „као“ синоними ја још нисам чуо. То је за мене откриће. Међутим да бих то ново откриће прихватио као истинито морао бих најпре да подлегнем некој јакој интоксификацији која би морала да утиче на моје расућивање веома инхибиторно. Или да у неком хипнотичком трансу уз сугестију и оно што се популарним језиком каже „испирање мозга“ ту науку усвојим. Међутим, зато што то не могу да усвојим овако, при свести, само на твоју реч да су „кроз“ и „као“ синоними, онда ми кажеш да „цепидлачим“. Ако је такво расуђивање у твом мисаоном свету нормално, онда ја из твоје димензије и перспективе свакако „цепидлачим“, а ти из моје перспективе посматрано не знаш шта причаш када кажеш да су „кроз“ и „као“ синоними.

О томе ко је колико читао Светог Дионисија можемо други пут, али би ваљда ова твоја опаска требала да се протумачи тако што ће читалац да схвати да си ти Св Дионисија читао довољно на спрам мене који то нисам чинио. Значи, сада, уз помоћ Светог Дионисија, треба да разумемо твоју претходну контрадикторну изјаву када си на једном месту рекао да „Бог предаје светост“, а на другм месту да „човек предаје Своју светост“ и да прихватимо то као такво, то јест., да ово „предавање светости“ може да буде двојако. Али да још мало „цепидлачим“, кад сам већ и онако оптужен, коју то „Своју“ светост предаје човек? Узгред, пошто си ти ДОВОЉНО, а ја по аналогији недовољно читао Св Дионисија, а сада ми није при руци па да погледам, да ли можеш да ми кажеш нешто више о томе предавању светости једних другима међу народом али не у односу на хијерархијске чинове? И да будеш љубазан да ми наведеш где се то говори да бих могао да прочитам довољно?

Друга ствар на коју ти, наводно, одговараш тако што кажеш да ја вадим из контекста, се односи на моје питање о твојој  тврдњи да је светост нешто што нам је дато „не гледајући ко је ко“, и ако је то тако како се онда ми приближавамо ономе што нам је дато? Ти кажеш да нема проблема у томе да се ми приближавамо ономе што нам је дато. То једино може да буде ако нам је то „дато“ остављено у Француској, а ми се налазимо у Кини, на пример,  па се постепено приближавамо томе, али нам онда у ствари и није дато јер могу да нас поједу крокодили пре него што до датог „стигнемо“. Наравно, постоји и друга могућност да извршимо горе поменуту интоксикацију са сугестивном хипнозом или да се подвргнемо телепортацији у другу димензију у којој је овако нешто логично и могуће.

Даље, након твоје тврдње да су поједини свети прослављени од стране Цркве због нетипичног подвига и ради примера другима, и мога питања а како то да су онда толики мученици који су страдали на сличан начин прослављени, и зар не би било довољно прославити само неколико таквих мученика, ако је разлог само њихов нетипичан подвиг, ти кажеш следеће „то што је неко био мученик итд. не значи да је веће светости од неког другог светитеља“. Ето, то је ваљда одговор на моје питање, али, на жалост,  ја не могу да разумем ни овај одговор и његову везу са мојим питањем. На овом месту, након толико ствари које мени нису јасне изгледа да ни лоботомија није искључена као могући излаз на тај ниво схватања где је веза између мога питања и твога одговора јасна. Међутим, можда је то све због мога „цепидлачења“, а да бих разумео треба вероватно да потпуно отцепим без длаке.

Назад, да се сложимо „личност и природа јесу богословски одвојени појмови“, али сад ћеш бити у проблему са Тимијанчицом јер она не мисли тако и сматра да је проблематично употребити придев богословски. На жалост, наше слагање је кратког даха јер затим претенциозо импутираш да уносим дуализам у човека. А чиме то? Просто празна фраза.

Што се тиче мојих последњих реченица из претходне поруке за које кажеш да су „претенциозне и осуђујуће“, опрости ако су те увредиле. Ја са своје стране сам веома пазио да речи које сам употребио тада не буду увредљиве. Тај параграф је био резиме писма и био је заснован на строгим чињеницама. Ја сам ти показао много контрадикторности и зато сам рекао да има „много контрадикторности“. Рекао сам да се „појављују нови појмови“ и то сам ти рекао у самом писму, и за многе који су нејасни тражио појашњење. Рекао сам да су неки од тих појмова „богословски бесмислени“ при томе сам мислио на „личносну природу“ и то сам ти рекао у самом писму. Рекао сам да су китњасти и да одају утисак важности, ово је једино ново што се налази у том закључном параграфу. Али и то је индиректно јасно из писма јер имамо ту појмове као што су „личносна заједница“ и „личносна природа“ и „литургијски Бог“ и „Бог Есхатона“ и „заједница светости“ и „есхатолошке стварности“ итд. итд. а и други су ти на то скрећали пажњу. У суштини ништа ново у том параграфу нема што би требало да буде посебно увредљиво, једино што је он разиме па је све то што је у писму некако развучено јасно сажето у том кратком параграфу. У сваком случају, ти си адекватно узвратио вађењем из контекста мојих речи, давањем одговора који нису везани за питање, избегавањем питања, говорењем да цепидлачим и процењивањем моје начитаности.

Све ово указује да се губи смисао даљег разговора, па мислим да бисмо могли да га закључимо. Са моје стране ја ћу се уздржати последњег резимеа и закључака до којих можемо да дођемо на основу онога што је речено, или мање или више вешто избегнуто да се каже, у овој теми, све због тога да такав резиме не би изазвао да се саговорници осећају увређеним.

Свако добро ти желим од Дародавца свега доброг.

[Никола Ђоловић]

Свако добро ти желим од Дародавца свега доброг.

[Родољуб Лазић]

Овако Никола говори у порукама које се нижу једна за другом:

Не заборави да се идентитет Цркве не темељни на грешницима него на Христу, као и да сваки дар не зависи од човечијих моралних постигнућа него од Бога који даје колико и коме хоће - НЕ ГЛЕДАЈУЋИ КО ЈЕ КО. Управо ти људи што сада како тврдиш нису лишени благодатног удела показују учешће у ЈЕДИНО СВЕТОМЕ који их и чини светима.

Дакле, Бог је једини свет и чини људе светима (не гледајући ко је ко)тако што они учествују у Његовој светости.

Зато ниједан светитељ није свет од себе самога, или својих моралних дела, него његова светост исходи од Онога Који је једино свет - Бог... Зато и наводим разлику у томе да нису сви једнако уподобљени или пријемчиви, али да нису умањени у дару светости у којем учествују причасношћу Оним Који је једино свет.

Светост сваког светитеља извире из Онога који је једини Свет - Бога, тај дар светости стиче се заједницом са Ониме Који је једини свет.

Личносна заједница са Богом је укратко и прецизно речено лична опредељеност за Литургијског Бога где човек на Богом изабраном месту предаје Своју светост свим присутнима не гледајући ко је ко.

Сада човек предаје своју светост свима присутнима, не гледајући ко је ко.

Као што анђели предају светост једни другима, више јерархије нижима, тако и у Цркви Бог први предаје светост свештеницима а ови народу а народ једни другима. Зато се благодат не може индивидуализовати као лични посед - јер је потребан други.

Ово је сад нова варијациија - сад Бог предаје светост свештеницима, а они народу и народ народу.

Ако вам није јасно, прочитајте поново из почетка. Па још једном...

А постоји и једноставније решење: окрените претходну страницу ове теме и прочитајте шта о светости каже св. Јустин Српски.