О есхатону...

[timjančica]

“тимијанчице“

Затим када сам објаснио шта сам мислио, ти си рекла да би се могла сложити да нисам у потребио придев „богословски“, тада већ наш разговор прелази усемантику , јер сам већ у претходном писму објаснио шта сам мислио под „одвојени појмови“.

vedrane, sematika je nauka o značenju riječi. evo primjera semantike i sintakse sa sledećim rečenicama: da ja ništa o teologiji ne znam, mogla bi izvući sledeći zaključak na osnovu semantike i objašnjenja lica koja  govore o svojim izjavama. velja je rekao:

Ето, TO сам рекао. ,,Под утицајем западне богословске  традиције  п и ј е т и з м а, а не Новог Завета, сусрећемо се, дакле, са критеријумом да је кључ спасења и светости у томе, да се под светим карактерише оно што се збива у оквирима морално-етичких начела."

pod uticajem zapadne bogoslovske tradicije pijetizma a NE  Novog Zavijeta, znači: nije Novi Zavjet to mjesto gdje se susrećemo sa  kriterijumom  da je moral=svetost, NEGO je to pijetizam.

dakle ZAKLJUČAK: u Novom Zavjetu se (po velji) ne tvrdi da je moral= svetost, to nije tamo svedeno na taj USKI okvir. šta na to kaže rodoljub:

Родољуб само објашњава да прихвата етику и морал, који су присутни и у Библији (Мт. 16, 27, 2Кор. 5, 10, Рим. 2, 5,6,7...) и објашњава да су изворни библијски етички појмови праведност и светост, који укључују у себе и етику (дела, врлину), што је јасно из целог Светог Писма

dakle rodoljub misli da Biblija UKLJUČUJE u sebe etiku (nije dakle SVEDENA na njene okvire).

sematičko-sintaksički ZAKLJUČAK: mišljenja oba lica se podudaraju. ovdje se moj primjer semantike i sintakse završava  bendoff jer je na to rodoljub rekao velji:

Неће бити. Нови завет не искључује етичност, напротив.

Личност није исто што и природа. Личност је носилац природе. То је та одвојеност у појмовима.

ovo je u stvari konkretniji navod šta ti smatraš odvojenošću pojmova u bogoslovskom smislu. dakle Ličnost nije isto što i Priroda (već potpuno odvojeno, odnosno, proizilazi, potpuno različito, iz čega se može zaključiti da nema NIŠTA zajedničko sa Prirodom (Suštinom), a u Dogmatici stoji "jedna i ista":

Догмат о Светој Тројици:

Једна и иста је васцела Тројица и васцела Јединица; Јединица по суштини и природи, а Тројица по личним својствима и називима Оца, и Сина, и Светога Духа.

link

interesantno je da to tvrdi i aleksandar u ovoj diskusiji:

link

Верујем у једнога Бога Оца - дати личности првенство над суштином, јер је личност та која чини природу постојећом, а не обрнуто. То хоће кападокијци да истакну, а и Зизјулас.

i još:

Не постоји, наравно. Међутим, личност је та која има предност, јер је она носилац природе.

i dalje tvrdi:

Следеће питање за тебе: када се Богу обраћаш и молиш, коме се обраћаш божанској природи или Личности(ма)? Како ће се отац Симеон обратити том "Оцу небеском кога славимо у три лица"? Обраћање је могуће искључиво ако се односи на личност

i objašnjava:

Личност је, дакле, ипостасис - што у преводу значи "оно на чему нешто стоји", темељ бића, носилац природе.

Да, из мене и тебе је могуће апстраховати људску природу. Реално ја и ти постојимо, а оно једно у нама (природа људска) постоји кроз нас и може се само умом апстраховати.

bog ti pomogao  4chsmu1

[Ведран*]

Тимијанчице,

Ово за семантику си у праву, и ја сам се непрецизно изразио. Извињавам се због тога. Мислио сам да кажем да се упуштамо у семантичку анализу, а да сам при томе „већ објаснио шта мислим“. Другим речима беспотребно се вртимо у круг. Него, морам да признам да мени све више постаје забавно како ти, већ неколико пута, издвојиш по једну реч из читаве преписке и онда занемарујући све остало о тој једној речи се објашњавамо по неколико дана, а да у исто време не постоји неко реално неслагање. Дакле расправљамо о ономе што није спорно, а занемарује се оно што јесте спорно.

Из овога што кажеш о личности није ми сасвим јасан твој став? Не разумем да ли би овај цитирани део из „догмата о Св Тројици“ требао да разумем као нешто што је у супротности са оним што сам рекао? Ја ту не видим никакву контрадикторност. У односу на цитате из Александрових порука, ја бих, овако грубо, могао да кажем да се у суштини слажем са цитираним (без да сада идем да проверавам контекст).

Опет, не видим никакав проблем између онога што сам рекао и овога што ти наводиш, а из твога писања могло би се закључити да постоји огроман проблем, додуше не и тачно какав.

[Никола Ђоловић]

У складу са овом тематиком, поставио сам давно нека питања овде https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,4998.msg136129.html#msg136129 па ако има некога добре воље, нека и моје скромне умствене способности учини озареним према мери свог богословља...

Акценат је на св. Јефрему и његовом исказу.

[timjančica]

Тимијанчице,

Ово за семантику си у праву, и ја сам се непрецизно изразио. Извињавам се због тога. Мислио сам да кажем да се упуштамо у семантичку анализу, а да сам при томе „већ објаснио шта мислим“. Другим речима беспотребно се вртимо у круг. Него, морам да признам да мени све више постаје забавно како ти, већ неколико пута, издвојиш по једну реч из читаве преписке и онда занемарујући све остало о тој једној речи се објашњавамо по неколико дана, а да у исто време не постоји неко реално неслагање. Дакле расправљамо о ономе што није спорно, а занемарује се оно што јесте спорно.

Из овога што кажеш о личности није ми сасвим јасан твој став? Не разумем да ли би овај цитирани део из „догмата о Св Тројици“ требао да разумем као нешто што је у супротности са оним што сам рекао? Ја ту не видим никакву контрадикторност. У односу на цитате из Александрових порука, ја бих, овако грубо, могао да кажем да се у суштини слажем са цитираним (без да сада идем да проверавам контекст).

Опет, не видим никакав проблем између онога што сам рекао и овога што ти наводиш, а из твога писања могло би се закључити да постоји огроман проблем, додуше не и тачно какав.

У односу на цитате из Александрових порука, ја бих, овако грубо, могао да кажем да се у суштини слажем са цитираним (без да сада идем да проверавам контекст).

vedrane,

iz ove tvoje rečenice

Личност није исто што и природа. Личност је носилац природе. То је та одвојеност у појмовима.

se da naslutiti da to po pitanju definicije Ličnosti kao "nosioca Prirode" imaš isti stav kao i aleksandar.

Ono što sam htjela pokazati navođenjem Dogamata je da su Ličnost i Priroda (Suština) u sinergiji ("Једна и иста је васцела Тројица и васцела Јединица"; Јединица по суштини и природи, а Тројица по личним својствима и називима Оца, и Сина, и Светога Духа), dok ti o tome govoriš o LIčnosti (Ipostasi) koja je nosilac Prirode (Suštine). ako uzmem u obzir dalja objašnjenja aleksandrova ispada da je Ličnost u "prednosti" u odnosu na Prirodu.

pretpostavljam da i ti tako misliš, je li tako?

[Ведран*]

Не бих се тако изразио да је личност у предности у односу на природу.

[timjančica]

Не бих се тако изразио да је личност у предности у односу на природу.

to je aleksandar tako zaključio. Na koji način onda ti  misliš da Ličnost  "nosi" Prirodu (Suštinu)?

[Ведран*]

а да ли можеш да ми кажеш где је он то закључио?

[Aquilius Cratus]

Не бих се тако изразио да је личност у предности у односу на природу.

Mora da bude inace ispada da Bog postoji po osnovi nuznosti a ne po slobodi. To je svakako nama koji

stojimo velikim delom na nuznosti jako tesko skoro nemoguce pojmiti ali tako nam se Bog otkriva.

[Ведран*]

Не бих се тако изразио да је личност у предности у односу на природу.

Mora da bude inace ispada da Bog postoji po osnovi nuznosti a ne po slobodi. To je svakako nama koji

stojimo velikim delom na nuznosti jako tesko skoro nemoguce pojmiti ali tako nam se Bog otkriva.

aquilio,

Bojim se da nisam sasvim dobro shvatio sta kazes, pa ako imas volje da pojasnis?

[timjančica]

а да ли можеш да ми кажеш где је он то закључио?

na ovoj diskusiji je to spomenuo, i u postu iznad sam izvukla par citata šta je tvrdio u toj raspravi.

[Aquilius Cratus]

Не бих се тако изразио да је личност у предности у односу на природу.

Mora da bude inace ispada da Bog postoji po osnovi nuznosti a ne po slobodi. To je svakako nama koji

stojimo velikim delom na nuznosti jako tesko skoro nemoguce pojmiti ali tako nam se Bog otkriva.

aquilio,

Bojim se da nisam sasvim dobro shvatio sta kazes, pa ako imas volje da pojasnis?

Priroda=nuznost

Licnost=sloboda

Ako priroda ima prednost nad licnoscu to znaci da je Bog podredjen nuznosti sopstvene prirode. Ako

su pak jednaki po znacaju onda se postvlja pitanje da li licnost uopste postoji kao odvojen pojam

jer nema mogucnosti da se napravi ocita distinkcija u odnsou na prirodu.

Da bi smo rekli da Bog postoji kao jedno slobodno bice licnost kao pojam mora imati prednsot nad prirodom.

[Ведран*]

Ako se ne varam ovo je distinkcija mit. Zizioulasa.

Da bi lakse shvatio, sta predstavlja ova razlika, sta se podrazumeva tako definisana Bozija "sloboda" naspram nuznosti prirode? U cemu se ogleda ta sloboda od nuznosti prirode, i sta predstavlja nuznost prirode?

[Aquilius Cratus]

Ako se ne varam ovo je distinkcija mit. Zizioulasa.

Da bi lakse shvatio, sta predstavlja ova razlika, sta se podrazumeva tako definisana Bozija "sloboda" naspram nuznosti prirode? U cemu se ogleda ta sloboda od nuznosti prirode, i sta predstavlja nuznost prirode?

Kao da si me pitao sta predstavlja temperatura vode.

Osnovna osobina prirode kao pojma je nuznost.

Licnost ne postoji bez manifestacija slobode ako toga nema pricam o prirodi koja daje privid slobode.

Primer. Pas voli svog gazdu ne zato sto je slobodno odlucio da ce ga voleti nego zato sto mu je takva priroda.

Po tome se vidi da pas nije licnost nego priroda koja daje neki privid licnosti.

Drugi primer. Zena voli svog muza ne zato sto joj je prirodna karakteristicna nego zato sto je ona licnost i slobodno je odlucila da ga voli i zeli da ga voli.

Pas nemoze da odluci kako ce se postaviti prema svom gospodaru jer to ponasanje dikira nuznost prirode. A zena moze da odluci kako ce se postaviti prema muzu nezavisno od prirode.

[Ведран*]

Аквило,

Ако сам добро пратио ову тему, мислим да овде полако залазимо у суштину проблема (макар овога садашњег јер је првобитна тема била мало другачија) и долазимо до онога због чега се јавља размимоилажење у ставовима тимијанчице (мада она их није експлицитно изнела) и цитираних делова  из Александрове поруке , са којима сам ја био сагласан, и сада овога што износиш о превасходству личности и моје негације да се на тај исти начин изразим.

Из ове твоје последње поруке која је послата као одговор на моје питање о томе шта та нужност природе и слобода представља у односу на Бога, мени је занимљиво да се враћамо опет на људски аспекат проблема. А пре тога је у мом разговору са тимијанчицом било обрнуто. Ја сам стављао акценат на антрополошки аспекат, зато што је првобитно питање било „личносна природа“ споменут у односу на људе, а она је преусмерила тему на Бога. Намерно сам избегаавао да се упуштамо у разговор о Богу због потребне додатне прецизности када говоримо о две природе и ипостаси Христовој. Дакле могли смо и без тога. Сада кад смо започели тему о Богу, а и сам си рекао да када личност не би имала превасходство, Бог би био „принуђен нужности сопствене природе“, а као објашњење понудио то да „пас који воли свога газду“ и „жена која воли свога мужа“. У најмању руку је чудно како прелазимо са теме на тему.

Ова горе једначина, природа = нужност и личност = слобода, преузета од митрополита је велико упрошћавање ствари, које не нуди неко суштинско објашњење,  а у ствари дата је као аксиом – догма која треба да се прихвати. Будући да је мени несхватљива, или барем онако како сам је разумео неприхватљива, ја желим да питам, и да крајње поједноставим, да ли је овде у питању то да је слобода својство личности или нешто друго? То је први питање и друго питање је како да дефинишемо слободу? By the way, и температура воде има неко објашњење  70A.gif

[Aquilius Cratus]

Аквило,

Ако сам добро пратио ову тему, мислим да овде полако залазимо у суштину проблема (макар овога садашњег јер је првобитна тема била мало другачија) и долазимо до онога због чега се јавља размимоилажење у ставовима тимијанчице (мада она их није експлицитно изнела) и цитираних делова  из Александрове поруке , са којима сам ја био сагласан, и сада овога што износиш о превасходству личности и моје негације да се на тај исти начин изразим.

Из ове твоје последње поруке која је послата као одговор на моје питање о томе шта та нужност природе и слобода представља у односу на Бога, мени је занимљиво да се враћамо опет на људски аспекат проблема. А пре тога је у мом разговору са тимијанчицом било обрнуто. Ја сам стављао акценат на антрополошки аспекат, зато што је првобитно питање било „личносна природа“ споменут у односу на људе, а она је преусмерила тему на Бога. Намерно сам избегаавао да се упуштамо у разговор о Богу због потребне додатне прецизности када говоримо о две природе и ипостаси Христовој. Дакле могли смо и без тога. Сада кад смо започели тему о Богу, а и сам си рекао да када личност не би имала превасходство, Бог би био „принуђен нужности сопствене природе“, а као објашњење понудио то да „пас који воли свога газду“ и „жена која воли свога мужа“. У најмању руку је чудно како прелазимо са теме на тему.

Nebitno. Bez obzira da li govorimo o Trijadolgoji, Hristologiji ili nekoj uzoj antropologiji gde posmatramo coveka

kao individuu licnost mora da ima prejemstvo nad prirodom. U suprotnom je koncept slobode kao covekovog

izbora Boga ugrozen. Gotovo da je na kolenima.

Ова горе једначина, природа = нужност и личност = слобода, преузета од митрополита је велико упрошћавање ствари, које не нуди неко суштинско објашњење,  а у ствари дата је као аксиом – догма која треба да се прихвати. Будући да је мени несхватљива, или барем онако како сам је разумео неприхватљива, ја желим да питам, и да крајње поједноставим, да ли је овде у питању то да је слобода својство личности или нешто друго? То је први питање и друго питање је како да дефинишемо слободу? By the way, и температура воде има неко објашњење  70A.gif

Sasvim je nebitno od koga je preuzeta nego da li ima smisla i da lije odrziva teoloski, logicki.

Sustinsko objasnjenje cega? Jasno objasnjava razliku izmedju slobode i nuznosti eto vidi proste primere

koje sam ti naveo.

Nije uospte data kao dogma nego je jedna jako lepa teoloska postavka koja ima smisla i ima svog osnova

u ostalim teoloskim konceptima. A ti ako mislis da nema smisla da je nelogicna ili da je u kontradikciji sa nekim

dogmatom slobodan si da to dokaze. Ali koliko vidim to nisi uradio.

Naprotiv jednostavno si rekao da je tebi neprihvatljiva i neshvatljiva. A o cemu onda pricamo?

Da sloboda je svojstvo licnosti.

Nije pitanje da li se temperatura vode moze objasniti. Nego sta je pojam temperature u odnosu na pojam

vode. A odgovor je temepratura je svojstvo vode. Talasna duzina je svojstvo talasa. Nuznost je svojstvo

prirode.

Ako ima neke konrketne zamerke/primere na kojima se jasno vidi da ova postavka koju sam izne one stoji

navedi ih.