Др.Алексеј Тарасјев - Како читати еволуцију?

[Deja Vu]

I objasni mi taj pojam slobodne ličnosti.

 

Mogucnost da odredjujes kako ces da zivis, postojis i ko ces da budes.

 

Ovo da veruješ da od slona i pauka nastane nešto drugo čista vera i spekulacija.nemaš nijedan dokaz za tu tvrdnju.

 

To sam uzeo hipoteticki, jer niko ne zna sta ce biti u buducnosti. 

 

A to da su od drugih bica nastajala neka novija tj. da postojeca bica evoluiraju kroz istoriju dobijajuci nove karakteristike zbog mehanizama evolucije, za to imas ''dokaze'' i podatke.

Mehanizmi evolucije su mutacije gena, geneticki drift, prirodna selekcija i adaptacija i sve ovo kada kroz dug vremenski period utice na jednu populaciju ili vrstu dovodi do toga da od amebe dobijes slona.

 

A ''dokaze'' za ove mehanizme mozes svuda naci, a kako su oni neoborivi onda nije ni teorija. Kako nijedan pojedinacan slucaj nije oborio TE, onda je teorija stabilna. Ako sad pocnes da spominjes ''missing links'' kao dokaze da nije, ja cu ti reci da oni nista ne znace i ne obaraju teoriju. Missing links znaci samo da nema ostataka i fosila potrebnih za rekonstrukciju toga kako je evoluirao covek ili neko drugo zivo bice, a ne kako bi se TE potvrdila. Jer iako nemas njih, imas hiljade drugih linkova koji pokazuju citav jedan proces, kao sto imas pojedinacne slucajeve koji ukazuju da spomenuti mehanizmi rade.

 

Odnosno kako je bioloski covek isti kao ostala ziva bica, dakle imaju nesto zajednicko, onda sledi da ako evolucija deluje na zivotinje nuzno mora da deluje i na coveka. Tako uopste nije bitno ima li ili nema linkova ako je bioloski covek isti kao neko majmunce, ima celije, gene, organe okolina deluje na njega, sto znaci da na istog deluju isti mehanizmi evolucije. Znaci ovo zajednicko sto povezuju sva ziva bica su ono opste sto sam spomenuo da svaka teorija ima, jer ona ukazuje upravo na te zajednicke, opste karakteristike koje se svuda javljaju. 

 

Ako u buducnosti nasi preci naidju recimo na ostatke robota, a zive u nekom postapokalipticnom periodu i ne znaju da ga je napravio covek, onda oni nece znati otkud sada to ''bice''. Oni ce mozda reci da TE ne valja, ali ce videti da robot nema nista zajednicko sa drugim bicima - nema gene, nema celije, znaci nema mehanizama koji uticu na njega. Tako ce dati neko objasnjenje otkud ta anomalija, recice da je pao s nebesa ili da su ga njihove preci stvorili. 

 

 

Dakle, desava se mutacija gena zbog cega kroz generacije nasledjivana dobijes da recimo od sivog pacova potomke gde je 60% crveno, 20% belo, 10% braon a 10% sivo. Ako ovih 60% crvenih pacova napuste skladiste i odsele se 500 km dalje od predaka, dobices populaciju gde su skoro svi pacovi crveni. Ovi sto su ostali recimo zahvati sneg, pa ce stradati svi oni koji nisu beli, sto znaci da ce dalje kroz generacije preziveti samo pacovi bele boje. 

Na taj nacin dobices dva tipa pacova: crveni i beli nastali od istog pretka. 

 

Ovo ti je jednostavan primer sa bojama, ali ovo isto vazi za sve ostalo. Probaj da razumes ove mehanizme i bice ti jasno kako tece evolucija, koja se i sada desava. Malo sam nezgrapno pisao, izvinite. 

[grigorije22]

Dakle, desava se mutacija gena zbog cega kroz generacije nasledjivana dobijes da recimo od sivog pacova potomke gde je 60% crveno, 20% belo, 10% braon a 10% sivo. Ako ovih 60% crvenih pacova napuste skladiste i odsele se 500 km dalje od predaka, dobices populaciju gde su skoro svi pacovi crveni.

 

To je i dalje samo pacov.

[Justin Waters]

A religijska tumacenja nastaju kako? Ako ona nastaju otkrovenjem kroz Svetog Duha, onda ne sme da bude nikakvih uzmicanja. Ako su nastala na osnovu teoloskih promisljanja uz pomoc tadasnje filosofije, nauke i prevoda koji nisu radjeni sa originala, onda je to nesto drugo. No sada ovde dolazimo do kljucnog pitanja. Posto su Sveti oci pripadali raznim teoloskim skolama i samim tim ne mogu svi da budu u pravu istovremeno, da li se Crkva izjasnjavala i davala primat odredjenim Svetim ocima u odnosu na druge? Na koji nacin mi mozemo da razlikujemo sta  u delima otaca predstavlja njihovo ljudsko misljenje, a sta Bozansko otkrovenje? Ovo za Edenski vrt sam napisao i ja na pocetku teme. Ali opet ostaje cinjenica da je jedan od glavnih dogmata Pravoslavlja da Bog nije stvorio smrt. I takodje da je Adam uzrocnik smrti jer je cela priroda bila vozglavljena u njemu. Nadam se da sam potrefio izraz. Otac Zdravko a ne Zoran iskljucuje slucajnost, ali nas brat rus biolog ne. Mozda treba istrazivanja usmeriti na dokazivanje postojanja zakona koji moze svako da vidi svojim telesnim ocima. Sigurno da za Bog ne postoji slucajnost, ali za nacin njegovog delovanja potreban je duhovni vid.

 

Uzmes Sv.Vasilija Velikog i otvoris Sestodnev, i onda pronadjes tamo gdje on tumaci biblijski stih zasto je zemlja bila nevidljiva, i vidis da on to objasnjava time da je zemlja bila zaklonjena svodom, po njemu izgleda dovoljno gustim da ne propusti prvostvorenu svijetlost. Znamo li mi da nema takvog svoda koji blokira bilo kakvu svijetlost prema zemlji? Nema, prema tome zakljuci i sam da li je ovaj stih od Duha Svetoga ili je to misljenje smao Sv.Vasilija. Ljudi imaju slobodu izrazavanja, ne moze sve sto su oci izustili tumaciti da je nadahutno Duhom. 

 

Druga stvar, tvrdnja o porijeklu smrti nije dogmatska, vec samo predanjska. Dogmati su iskazi izrecene sabornim autoritetom Crkve koji su zapecaceni izjavom da su takvi dovijeka i da ne mogu da se mijenjaju. Tako nesto nikad nije izreceno za porijeklo smrti.

[grigorije22]

Vise puta sam cuo te delove koji se smatraju ljudskim. Ajde ako neko ima citat od istog svetitelja da se smatra nadahnutim.

 

 

Druga stvar, tvrdnja o porijeklu smrti nije dogmatska, vec samo predanjska.

 

Sad bi iz Borbe za veru rekli da ste vi novotarci koji menjaju predanje. I ono sto je deo predanja mora da se postuje.

[Justin Waters]

Vise puta sam cuo te delove koji se smatraju ljudskim. Ajde ako neko ima citat od istog svetitelja da se smatra nadahnutim.

 

 

Sad bi iz Borbe za veru rekli da ste vi novotarci koji menjaju predanje. I ono sto je deo predanja mora da se postuje.

 

Evo ti jedan ljudski, ne znam gdje ima srpski prevod ako ga uospte ima:

 

So indeed he also says here. “Only there is one that restraineth (ò κατέχων) now, until he be taken out of the way,” that is, when the Roman empire is taken out of the way, then he shall come. And naturally. For as long as the fear of this empire lasts, no one will willingly exalt himself, but when that is dissolved, he will attack the anarchy, and endeavor to seize upon the government both of man and of God. For as the kingdoms before this were destroyed, for example, that of the Medes by the Babylonians, that of the Babylonians by the Persians, that of the Persians by the Macedonians, that of the Macedonians by the Romans: so will this also be by the Antichrist, and he by Christ, and it will no longer withhold. And these things Daniel delivered to us with great clearness.

 

Cetvrta Omilija - Besjeda o drugoj Solunjanima 

 

Dakle sta Sv.Jovan misli o onome koji zadrzava? On smatra da je to rimsko carstvo koje kad propadne usljedice dolazak antihrista. Vizantija propala davno, jeli dosao? Nije.

 

I ova besjeda je dio predanja, ali iskaz nije tacan. Prema tome to sto borbasi za neveru pricaju, ne pije vodu izmedju ostalog kao i sve sto trkljaju. 

[Кратос]

Mogucnost da odredjujes kako ces da zivis, postojis i ko ces da budes.

 

Kako to biraš kako ćeš da postojiš? 

[Кратос]

Dakle, desava se mutacija gena zbog cega kroz generacije nasledjivana dobijes da recimo od sivog pacova potomke gde je 60% crveno, 20% belo, 10% braon a 10% sivo. Ako ovih 60% crvenih pacova napuste skladiste i odsele se 500 km dalje od predaka, dobices populaciju gde su skoro svi pacovi crveni. Ovi sto su ostali recimo zahvati sneg, pa ce stradati svi oni koji nisu beli, sto znaci da ce dalje kroz generacije preziveti samo pacovi bele boje.  Na taj nacin dobices dva tipa pacova: crveni i beli nastali od istog pretka.    Ovo ti je jednostavan primer sa bojama, ali ovo isto vazi za sve ostalo. Probaj da razumes ove mehanizme i bice ti jasno kako tece evolucija, koja se i sada desava. Malo sam nezgrapno pisao, izvinite. 

 

Da ali pacov ostaje pacov ne prelazi u neku drugu novu vrstu.

[grigorije22]

Evo ti jedan ljudski, ne znam gdje ima srpski prevod ako ga uospte ima:

 

So indeed he also says here. “Only there is one that restraineth (ò κατέχων) now, until he be taken out of the way,” that is, when the Roman empire is taken out of the way, then he shall come. And naturally. For as long as the fear of this empire lasts, no one will willingly exalt himself, but when that is dissolved, he will attack the anarchy, and endeavor to seize upon the government both of man and of God. For as the kingdoms before this were destroyed, for example, that of the Medes by the Babylonians, that of the Babylonians by the Persians, that of the Persians by the Macedonians, that of the Macedonians by the Romans: so will this also be by the Antichrist, and he by Christ, and it will no longer withhold. And these things Daniel delivered to us with great clearness.

 

Cetvrta Omilija - Besjeda o drugoj Solunjanima 

 

Dakle sta Sv.Jovan misli o onome koji zadrzava? On smatra da je to rimsko carstvo koje kad propadne usljedice dolazak antihrista. Vizantija propala davno, jeli dosao? Nije.

 

I ova besjeda je dio predanja, ali iskaz nije tacan. Prema tome to sto borbasi za neveru pricaju, ne pije vodu izmedju ostalog kao i sve sto trkljaju. 

A da li je prihvatljivo tumacenje da je Adamov pad van vremenski dogadjaj. Isto kao sto je pre pada, Hristos vec bio razapet. Otkrovenje 13:8 I pokloniše joj se svi koji žive na zemlji kojima imena nisu zapisana u životnoj knjizi Jagnjeta, koje je zaklano od postanja sveta.

[Avocado]

Da ali pacov ostaje pacov

 

aha... baš zbog toga smo otkrili zajedničko poreklo različitih vrsta...

 

 

 

... ne prelazi u neku drugu novu vrstu.

 

 

samo što ti izgleda ne razumeš šta je "nova vrsta"...

[Александар Милојков]

Čitao sam  sam dosta,razumem šta je evolucija i kako funkcioniše  i nespojiva mi je sa Bogom koji je ljubav.

 

Препорука: поради на свом појму "Бог који је љубав".

[Александар Милојков]

Обрађујем питање природне теологије (theologia naturalis) Код Светог Григорија Богослова и Светог Августина. И први закључак до којег долазим - колико је креационизам у мисли отаца далеко и колико везе нема са савременим креационизмом, који се и у православну мисао (код неких) увукао из разних религијских групација (са називом "хришћанска"), у првом реду из САД. Паде ми на памет један изванредан чланак професора Милана Ћирковића - "Злоупотреба атропичког начела у сврхе креационизма: квазирелигиозна квазинаука ухваћена на делу" (у зборнику: Религија и епистемологија, Београд: Дерета, 2007.) У том чланку професор Ћирковић критикује злоупотребу антропичког принципа у циљу доказивања религијско-теистичких тврдњи. Укратко, фина подешеност космоса (која између осталог, баш зато што је тако подешена, омогућава и настанак нашег Сунчевог система, живота на земљи, па и разумног бића, човека) указује на могућност постоја теистичгог дизајна (али и натуралистичког). Међутим, појам Бога је ту крајње општи и не може се окарактерисати као Бог неког конкретног религијског учења (јудаизма, хришћанствахслама, политеизма.....) Или, ту се ради о, да га тако назовем, философском појму Бога, који би био узрочник фине подешености. Међутим, постоји ескпланаторни процеп између таквог појма Бога и појма Бога у конкретном религијском учењу. Прескакање и игнорисање тог експланаторног процепа професор Ћирковић са правом назива злоупотребом антропичког принципа.
Међутим, анализирајући детаљно ставове поменутих отаца, увиђам да су они, у ставовима тзв. природне теологије (где уређена у подешена творевина упућује на творца, укратко речено) интелектуално поштени и да не прескачу наведени експланаторни процеп. Наиме, они нигде, кроз природну теологију, не доказују да је Бог Света Тројица, већ само долазе управо до оног закључка који је и професор Ћирковић навео - до појма Бога као творца и уредитеља, док ће учење о Светој Тројици приписати вери у откривење Божије.
Интересантно је напоменути да Бога оци тумаче као творца првих стварности које у себи имају усађене моћи, по којима се касније развијају. Григорије их назива стихијама а Августин семенима. Веровали или не, ови надахнути и генијални људи као да су били на трагу теорије еволуције. Наравно, у неком њеном најосновнијем смислу и зачетку.

[Александар Милојков]

Свети Григорије Богослов:

 

οὕτω καὶ ἡμῖν τὸ ποιητικὸν δῆλον, καὶ τὸ κινοῦν καὶ τηροῦν τὰ πεποιημένα, κἂν μὴ διανοίᾳ περιλαμβάνηται· καὶ λίαν ἀγνώμων ὁ μὴ μέχρι τούτων προιὼν ἑκουσίως καὶ ταῖς φυσικαῖς ἑπόμενος ἀποδείξεσιν. ἀλλ᾿ οὐδὲ τοῦτο εἶναι θεόν, ὅπερ ἐφαντάσθημεν, ἢ ἀνετυπωσάμεθα, ἢ λόγος ὑπέγραψεν. 

Тако је и нама очигледан онај који је творац, покретач и чувар онога што је створено, иако га мишљу не можемо обухватити. Врло је неразуман онај који вољно не долази до тога и не следује природним доказима. Али, Бог није оно што смо замислили, обликовали или што је разум приказао.

 

 

Ово болдовабо је за дискутанта који има проблем са "Богом љубави" који је неспојив са еволуцијом.

[Deja Vu]

Kako to biraš kako ćeš da postojiš? 

 

Tako sto biras hoces li da postojis u zajednici sa Bogom ili neces, pa ako neces onda ne postojis kao licnost nego si obicna bezlicna individua. Odnosno biras da li ces da postojis kao zivotinja kao se vodi zemaljskim prolaznim motivima ili kao licnost koja se vodi nebeskim. 

Tako ti i ja biramo. 

 

A covek kao bice bira da li ce on sa tvorevinom da postoji u stanju smrtnosti i one surovosti koju smo spomenuli ili ce da postoji tako sto isto prinese Bogu pa udju u vecnost gde te smrtnosti i surovosti nema. Zivotinje to ne mogu da biraju, samim tim nisu imago dei. 

 

Da ali pacov ostaje pacov ne prelazi u neku drugu novu vrstu.

 

Ali isti ovakav proces vazi i za nastanak nove vrste. Kao sto su od sivog pacova nastali beli i crveni, tako recimo beli pacov moze da zbog hladnoce i snega dobije vece krzno, krupnije telo, vise sala, jace misice  i da od njega nastane beli zec, a crveni pacov moze zbog nekih mutacija da dobije manje telo i duze zadnje noge koje mu omogucavaju da skace vise i tako svima koji imaju duze obezbedi opstanak od neprijatelja, a oni koji imaju manje budu pojedini od neprijatelja. Jedinke sa duzim nogama ce prenositi svoje gene potomcima i oni ce kroz generacije dobijati duze noge,  i tako dobijemo pustinjskog skocimisa. 

To su dve razlicite vrste. Ovo naravno nije bas ovako islo, ali ti navodim primer da bi razumeo. 

[Александар Милојков]

 …ἡμᾶς δὲ ὁ λόγος δεξάμενος ἐφιεμένους θεοῦ, καὶ μὴ ἀνεχομένους τὸ ἀνηγεμόνευτόν τε καὶ ἀκυβέρνητον, εἶτα τοῖς ὁρωμένοις προσβάλλων καὶ τοῖς ἀπαρχῆς ἐντυγχάνων, οὔτε μέχρι τούτων ἔστησεν, οὐ γὰρ ἦν λόγου δοῦναι τὴν ἡγεμονίαν τοῖς ὁμοτίμοις κατὰ τὴν αἴσθησιν, καὶ διὰ τούτων ἄγει πρὸς τὸ ὑπὲρ ταῦτα, καὶ δι᾿ οὗ τούτοις τὸ εἶναι περίεστιν. 

…нас пак који чезнемо за Богом и који нисмо на становишту да не постоји вођа и управитељ, прихватио је разум. Затим нас је ставио пред оно што је видљиво и сусрео нас са оним што је од почетка, али ни код тога није застао. Јер, не беше разумно дати врховну власт онима који су, како нам осећај говори, једнаке части. Кроз њих води нас (разум) пред оног који је изнад њих и од којег имају биће.

 

 

Дакле, за Светог Григорија Бог се налази у фундфаменту тварности. Односно у питању- зашто су закони и зашто су такви какви јесу. Положај Бога, у односу на творевину, је метафизички а не физички (како тврди секташки креационизам, увлачећи Бога у науку).

[Александар Милојков]

ἔστω γὰρ τὸ γενέσθαι τοῦ αὐτομάτου. τίνος τὸ τάξαι; καὶ τοῦτο, εἰ δοκεῖ, δῶμεν. τίνος τὸ τηρῆσαι καὶ φυλάξαι καθ᾿ οὓς πρῶτον ὑπέστη λόγους; ἑτέρου τινός, ἢ τοῦ αὐτομάτου; ἑτέρου δηλαδὴ παρὰ τὸ αὐτόματον. τοῦτο δὲ τί ποτε ἄλλο πλὴν θεός; οὕτως ὁ ἐκ θεοῦ λόγος, καὶ πᾶσι σύμφυτος, καὶ πρῶτος ἐν ἡμῖν νόμος, καὶ πᾶσι συνημμένος, ἐπὶ θεὸν ἡμᾶς ἀνήγαγεν ἐκ τῶν ὁρωμένων. 

Нека постојање и долази од случаја. Од кога је онда уређеност? Доделимо и то случају, ако ти се тако чини. Од кога је брига и чување првих начела кроз које је све постављено? Да ли је од некога или од случаја? Сасвим је јасно да је од нечега другог а не од случаја. А шта то друго може бити осим Бог? Зато што је разум од Бога, свима нам је урођен, први је закон у нама и све нас спаја, довео нас је до Бога преко посматраних (створења).

 

 

Обратите пажњу да Григорије говори о Богу у најопштијем смислу. Не спомиње Свету Тројицу. Зашто? Управо из разлога који је горе поменуо професор Ћирковић.