Jedna ili dve SVESTI u Hristu

[Душко Дугоушко]

Bilo koji odgovor da dobijes brate Veljo, bice obicna umotvorina zaludnih " mislioca" jer se nece bazirati ni na Svetootackom predanju ni na Novom zavetu.

Dobices igru reci teologa koji se bore za neko svoje mesto u zamrsenoj istoriji Pravoslavlja.

Dao si tri opcije. Jedna je ispravna druge dve vode do bogohujlenja. Hule koja nije manja od Nestorijeve i podleci ce vecoj kazni od njegove, jer je njegova vec osudjena i zapisana, ali mi necemo uciti iz nje. I odakle uopste nekome smelosti da se upusta u ovakve misli. Imamo dogme o Hristu i to nam je dovoljno za pravilno verovanje i spasenje. Svako ostalo mudrovanje o svesti, je iz visokoumlja.

Odakle svetim ocima uopste smelosti, gordosti i visokoumlja da mudruju o svim ranijim pitanjima, kada su imali dogme o Hristu i to im je bilo dovoljno za verovanje i spasenje?

Kako li im je samo palo na pamet da uopste razmisljaju.

Ccc, kako su drski i arogantni bili...

[N.Petrovic]

Mi Pravoslavci verujemo da je iz Svetih Otaca sam Duh Sveti govorio. Imali su totano ocisceno srce tako da su Duhom Svetim mogli sagledati dogme.

I da li se ti mozes uporediti sa njima da bi se tvoja vazila kao sto njihova vazi. U jednoj drugoj temi rece da je i Sv.Jovan Zlatousti bio nestorijanac zar ne? Zar mislis da ces vredjanjem Svetih otaca Crkve podici sebe i svoju sposobnost guglovanja?

[Aquilius Cratus]

Bilo koji odgovor da dobijes brate Veljo, bice obicna umotvorina zaludnih " mislioca" jer se nece bazirati ni na Svetootackom predanju ni na Novom zavetu.

Dobices igru reci teologa koji se bore za neko svoje mesto u zamrsenoj istoriji Pravoslavlja.

Dao si tri opcije. Jedna je ispravna druge dve vode do bogohujlenja. Hule koja nije manja od Nestorijeve i podleci ce vecoj kazni od njegove, jer je njegova vec osudjena i zapisana, ali mi necemo uciti iz nje. I odakle uopste nekome smelosti da se upusta u ovakve misli. Imamo dogme o Hristu i to nam je dovoljno za pravilno verovanje i spasenje. Svako ostalo mudrovanje o svesti, je iz visokoumlja.

Daaaa vidis kako ti nisi ziveo u vreme sv. Maksima ispovednika da ga opomenes odakle mu samo gordosti i visokoumlja da uopste razmisljao dilemi jedne/dve volje u Hristu. Moga si tada da ga opomenes da ne padne u bogohulstvo ali avaj nisi tada ziveo. Mi zato imamo

vise srece sto si tu da sa nama podelis svoje direktno od Boga primljene pouke.

[Aquilius Cratus]

Mi Pravoslavci verujemo da je iz Svetih Otaca sam Duh Sveti govorio. Imali su totano ocisceno srce tako da su Duhom Svetim mogli sagledati dogme.

I da li se ti mozes uporediti sa njima da bi se tvoja vazila kao sto njihova vazi. U jednoj drugoj temi rece da je i Sv.Jovan Zlatousti bio nestorijanac zar ne? Zar mislis da ces vredjanjem Svetih otaca Crkve podici sebe i svoju sposobnost guglovanja?

U takve kojestarije veruju sektasi i muslimani. Pravoslavno ucenje nije takvo vec da su oci bili ispirisani Duhom Svetim a da su tu isnpiraciju

dalje razrdadjivali svojim umnim i duhovim mocima. Otacka misao nije produkt ljudskog uma ali je ljudski um aktivno ucestvovao u njenom formiranju i bez umovanja nema ni otacka misli isto kao sto iste nema ni bez inspiracije Svetog Duha. To je znas ono ni covek na racun Boga ni Bog na racun coveka princip u pravoslavlju primenjen u praksi.

[Justin Waters]

Mi Pravoslavci verujemo da je iz Svetih Otaca sam Duh Sveti govorio. Imali su totano ocisceno srce tako da su Duhom Svetim mogli sagledati dogme.

I da li se ti mozes uporediti sa njima da bi se tvoja vazila kao sto njihova vazi. U jednoj drugoj temi rece da je i Sv.Jovan Zlatousti bio nestorijanac zar ne? Zar mislis da ces vredjanjem Svetih otaca Crkve podici sebe i svoju sposobnost guglovanja?

Откуд ти та идеја да ми вјерујемо да је Дух Свети говорио из Отаца? Ми исповједамо у Смволу да је Дух Свети говорио кроз пророке што се не односи на Оце на Новог Завјета. Оци нису били нешогрешиви да се свака њихова мисао сматра истином. Има примјера Отаца који су имали нека погрешна учења. Неки су били осуђени, неки нису јер то што су говорили није пријетило да угрози поредак у Цркви.

Друга ствар, нико од Отаца није расправљао о томе колико свијести има у Христу. Расправљало се о вољи, о природи о личности, о уму, али не и о својести. Појам свијести је прилично модран термин у односу на античко доба и доба Отаца првих и четвртих вијекова.

[Благовесник]

N.Petrovic, u pocetku nije postavljano pitanje: koliko je volja u Hristu? I Apostolski ucenici, prvi Sveti Oci, nisu se time bavili.

Kada je postavljeno to pitanje, Sveti Oci u Duhu Svetom daju pravoslavan stav u vezi toga.

Pojam svesti je novijeg datuma, te se Oci time nisu bavili. Danas razlikujemo svest kao poseban pojam i to namece neka pitanja i probleme.

Sin Boziji percipira sebe u Bogu Ocu. I to je jasno. To je Njegova svest kada je u pitanju svesnost sebe. Da je to tacno pokazuje u svojoj najranijoj dobi,

a javno otkriva sa svojih 12 godina, jer po zakonu decak je tada stupao u prvo punoletstvo kada je mogao citati i govoriti o Bogu, a sa 30 je bilo drugo punoletstvo kada je po zakonu bilo dozvoljeno i uciti druge o Bogu.

Svakako da Njegova ljudska priroda iziskivala razvijanje, i to je ono u Evandjelju kod Luke, da se dete razvijase i jacase u duhu,

ali On vec u detinjstvu pokazuje svoju svesnost u vezi sebe, jer kaze - Zasto ste me trazili, zar ne znate da trebam ostati u onome sto je Oca mojega?!

Medjutim, kada je u pitanju svesnost okoline tu me muci jedno pitanje.

Ne moze se o necemu imati svest i istovremeno nemati svest o tome.

Da li je On bio svestan gde su smestili Lazara ili nije bio svestan, jer pita - Gde ste metnuli Lazara?

Бог Отац свет види као истину, а не као феномен(е). То значи да га види као коначан, вечан, возглављен у личности Његовог Сина. Оно што Бог "види" то постоји, заиста постоји. Какогод, можемо ипак рећи да бог "има доживљај" света, творевине. Ако то називамо свешћу, онда у реду.

Ovo je Aleksandar Milojkov vrlo dobro prikazao. Ako sam dobro razumeo, polaganje Lazara u smrt tj. grobno mesto je fenomen, a ne istina.

Cak i njegovu smrt ne percipira kao smrt vec kao iscekivanje tj. imenuje je sa snom. To isto ponavlja i za Talitu i druge umrle.

Hristos je svestan Lazara, ali kao vozglavljenog u Njemu. Svestan je svega, ali onakvim kakvim zaista postoji,

i vidi sve u mestu slave u kojoj postoji (tj. iz ovog sada naseg ugla gledanja - svestan je svega onakvim kako ce postojati i u slavi kojoj ce postojati).

[Aquilius Cratus]

kako bilo šta može imati dvustruku percepciju samoga sebe???

Čak i kod ljudi kojima su odvojene dve moždane hemisfere i gde se javljaju dve svesti one ne znaju jedna za drugu, svaka je sama za sebe (inače ih ne bi ni bilo dve)

Odkuda ti uopste takva pomisao da ovo implicira dvostruku perpepciju samog sebe.

teško da u Bogu može biti ikakvog samopoimanja ponaosob jer nema prostora među ličnostima (na ovome Ziziulas veoma insistira i time inkorporira modernu fiziku u svoju teologiju, samo šta sad sa Krausom i njegovom tvrdnjom da ništa ne postoji?)

Tacno i zato se i cudim da me uopste pitas ovo gore o dvostrukom samopimanju. Ali jos me vise cudi kako ni ti ni jos mnogi tesko kapirate da subjektivna percepcija ne znaci percipiranje licnog identitea iz sebe samog. Moze i to, sto je slucaj kod palog coveka u istoriji ali ne mora, sto je slucaj kod vecnog Boga.

nije sasvim tako, jeste ličnost ali u potenciji, njegova mogućnost da postane ličnost nikad i ni u kom slučaju nije izgubljena, samo što nije ostvarena, a to je ipak različito kao da nema mogućnost za tako nešto. Sigurno je da je priroda povezana sa svešću dok bi ličnost onda bilo nešto iznad tog pojma.

U bre Panjkovicu pa to sam i ja kazao. Bas zato da je moguce imati svest bez ostvarene licnosti. Zato sam i naveo primer sa osobom odvojenom od svih koja poseduje sposobnost subjektivne percepcije ali ne moze da ostvari svoj licnosni potencijal.

a ovo boldovano, zar nije Džejns tvrdio da je svest fenomen novijeg datuma (javlja se pre max. 4 000 god.), tj. ljudi su stvarali civilizacije itd a da nisu imali svest.

Znam za Dzejnsa i njegovu hipotezu da je svest posledica dovoljno razvijenog jezika. Ali zar it to nije ni malkice besmisleno da ne kazem nesto grublje? Zar mislis da neki hipoteticki Mougli ne bi imao subjektivnu percepciju Sir-Kana i Balua dok ne bi naucio neki jezik (ne mora engleski)? I zar ti je njegova hipoteticka nemogucnost, u odsustvu jezika, da nam kaze bilo sta artikulisani sto bi mi poistovetil isa nasim opisom licnih percepcija zaista deluje kao argument da je to stvarno tako? Meni je to totalno neozbiljna hipoteza. Sto naravno ne znaci da ja ne mogu ti da pogresim i da nije istinita ali kazem, neozbiljno je.

[N.Petrovic]

Daaaa vidis kako ti nisi ziveo u vreme sv. Maksima ispovednika da ga opomenes odakle mu samo gordosti i visokoumlja da uopste razmisljao dilemi jedne/dve volje u Hristu. Moga si tada da ga opomenes da ne padne u bogohulstvo ali avaj nisi tada ziveo. Mi zato imamo

vise srece sto si tu da sa nama podelis svoje direktno od Boga primljene pouke.

Da li na ovaj deo od oca Maksima mislis?

" Христос Бог се рађа. Са примањем тела које има разумну душу постаје човек Он који је из небића даровао биће свему што постоји. Њега је натприродно родила Дјева, не лишивши се ни једног знамења девствености. Он је постао човек, не изменивши природу и не претварајући силе. Он и ону која га је родила чини Мајком и чува Дјевом. Он чудом указује на чудо, у једном прикривајући друго. Бог је по својој природи увек тајанствено сакривен. Уколико понекад и излази из своје природне скривености, Његово појављивање је чини још скривенијом. На тај начин Он (у свом човечанском Рођењу) Дјеву чини Мајком која рађа, при чему само Рођење узе девствености чини неразрушивим."

Ovaj pojam o svesti Gospodnjoj se mozda i pojavio skoro ali sama cinjenica da se nigde ne spominje, barem ja nikad nisam cuo, kod otaca, moze dovesti do hule. Zar ne?

Ako ja verujem u jednu od tri ponudjenih teorija, koje je izneo brat Velja, a nisam u pravu, zar takvim verovanjem ne bivam slican i najvecim jereticima jer zadirem u dogmu i izvrcem je. Da je Sv. Maksim ili bilo koji otac Crkve nase, govorio o svesti, i dao objasnjenje, tako bih i sam verovao.

[Aquilius Cratus]

Ako ja verujem u jednu od tri ponudjenih teorija, koje je izneo brat Velja, a nisam u pravu, zar takvim verovanjem ne bivam slican i najvecim jereticima jer zadirem u dogmu i izvrcem je. Da je Sv. Maksim ili bilo koji otac Crkve nase, govorio o svesti, i dao objasnjenje, tako bih i sam verovao.

Kako zadires u dogmu kad i sam kazes da se pitanje o svesti kod otaca nigde ne pominje? A to sto se ne pominje do sada nikako ne znaci

da mi o tome sada ne trebamo pricati jer se ni pitanje od dve volje u Hirust nije spominjala u apostolska vremena pa su ipak oci vekvima kasnije to ipak veom ozbiljno razmtrali sve dok nije uslo u dogmat.

[N.Petrovic]

Откуд ти та идеја да ми вјерујемо да је Дух Свети говорио из Отаца?

Što i govorimo, ne rečima naučenim od ljudske mudrosti, nego naučenim od Duha Svetog; duhovno duhovnim dokazujući. Kor.2,13

Ako su Apostoli i oci bili nauceni od Duha Svetoga a ne od svoje mudrosti, zar cemo misliti da su oci govorili sami od sebe?

[N.Petrovic]

Kako zadires u dogmu kad i sam kazes da se pitanje o svesti kod otaca nigde ne pominje? A to sto se ne pominje do sada nikako ne znaci

da mi o tome sada ne trebamo pricati jer se ni pitanje od dve volje u Hirust nije spominjala u apostolska vremena pa su ipak oci vekvima kasnije to ipak veom ozbiljno razmtrali sve dok nije uslo u dogmat.

Slazem se sa ovim ali ne zaboravimo i to kakve je samo podele i nedace pretrpela Crkva u to vreme, samo sto je tad bilo muzeva " ljudi planina" sto bi rekao Sv.Nikolaj Velimirovic, koji su mogli ispravno sagledati stvari.

Mada mislim da su se prvo pojavljivala jereticka ucenja a za njima dolazio odgovor Crkve cisteci telo svoje. Dakle prvo je nastajala jeres pa onda dogma koja je zasticivala ispravnu veru.

[Aquilius Cratus]

Slazem se sa ovim ali ne zaboravimo i to kakve je samo podele i nedace pretrpela Crkva u to vreme, samo sto je tad bilo muzeva " ljudi planina" sto bi rekao Sv.Nikolaj Velimirovic, koji su mogli ispravno sagledati stvari.

Mada mislim da su se prvo pojavljivala jereticka ucenja a za njima dolazio odgovor Crkve cisteci telo svoje. Dakle prvo je nastajala jeres pa onda dogma koja je zasticivala ispravnu veru.

Pogresno mislis. Oci su primivsi hriscanstvo imali mnogo filozofske dileme, koje su bile aktivne u mnogim skolama anticke filozofije, pa su

na te dileme u kontekstu Hristovog ucenja dobiliu odgovo inspiracijom Svetog Duha i spostvenog promisljanaj i kreativnosti. Nije ni samo delovanje Svetog Duha ni samo njihovo mudrovanje nego sinhronizovano, tajna Bogocoveka. Tako se otkrivala istina pravoslavlja sto je

Bog Duhom Svetim odgovarao na postojece filozofske dileme u konktestu hriscanstva.

[Sir Oliver]

N.Petrovic, u pocetku nije postavljano pitanje: koliko je volja u Hristu? I Apostolski ucenici, prvi Sveti Oci, nisu se time bavili.

Kada je postavljeno to pitanje, Sveti Oci u Duhu Svetom daju pravoslavan stav u vezi toga.

Pojam svesti je novijeg datuma, te se Oci time nisu bavili. Danas razlikujemo svest kao poseban pojam i to namece neka pitanja i probleme.

Sin Boziji percipira sebe u Bogu Ocu. I to je jasno. To je Njegova svest kada je u pitanju svesnost sebe. Da je to tacno pokazuje u svojoj najranijoj dobi,

a javno otkriva sa svojih 12 godina, jer po zakonu decak je tada stupao u prvo punoletstvo kada je mogao citati i govoriti o Bogu, a sa 30 je bilo drugo punoletstvo kada je po zakonu bilo dozvoljeno i uciti druge o Bogu.

Svakako da Njegova ljudska priroda iziskivala razvijanje, i to je ono u Evandjelju kod Luke, da se dete razvijase i jacase u duhu,

ali On vec u detinjstvu pokazuje svoju svesnost u vezi sebe, jer kaze - Zasto ste me trazili, zar ne znate da trebam ostati u onome sto je Oca mojega?!

Medjutim, kada je u pitanju svesnost okoline tu me muci jedno pitanje.

Ne moze se o necemu imati svest i istovremeno nemati svest o tome.

Da li je On bio svestan gde su smestili Lazara ili nije bio svestan, jer pita - Gde ste metnuli Lazara?

Ovo je Aleksandar Milojkov vrlo dobro prikazao. Ako sam dobro razumeo, polaganje Lazara u smrt tj. grobno mesto je fenomen, a ne istina.

Cak i njegovu smrt ne percipira kao smrt vec kao iscekivanje tj. imenuje je sa snom. To isto ponavlja i za Talitu i druge umrle.

Hristos je svestan Lazara, ali kao vozglavljenog u Njemu. Svestan je svega, ali onakvim kakvim zaista postoji,

i vidi sve u mestu slave u kojoj postoji (tj. iz ovog sada naseg ugla gledanja - svestan je svega onakvim kako ce postojati i u slavi kojoj ce postojati).

Ti mešaš pojam svesti sa nečim što to nije, evo ti jedno pitanje: voziš auto... da li si svestan da voziš auto, tj. da li ti je za vožnju auta potrebna svest o tome? odgovor je nije. Nisu svi mentalni fenomeni svest.

[Sir Oliver]

Odkuda ti uopste takva pomisao da ovo implicira dvostruku perpepciju samog sebe.

Tacno i zato se i cudim da me uopste pitas ovo gore o dvostrukom samopimanju. Ali jos me vise cudi kako ni ti ni jos mnogi tesko kapirate da subjektivna percepcija ne znaci percipiranje licnog identitea iz sebe samog. Moze i to, sto je slucaj kod palog coveka u istoriji ali ne mora, sto je slucaj kod vecnog Boga.

U bre Panjkovicu pa to sam i ja kazao. Bas zato da je moguce imati svest bez ostvarene licnosti. Zato sam i naveo primer sa osobom odvojenom od svih koja poseduje sposobnost subjektivne percepcije ali ne moze da ostvari svoj licnosni potencijal.

Znam za Dzejnsa i njegovu hipotezu da je svest posledica dovoljno razvijenog jezika. Ali zar it to nije ni malkice besmisleno da ne kazem nesto grublje? Zar mislis da neki hipoteticki Mougli ne bi imao subjektivnu percepciju Sir-Kana i Balua dok ne bi naucio neki jezik (ne mora engleski)? I zar ti je njegova hipoteticka nemogucnost, u odsustvu jezika, da nam kaze bilo sta artikulisani sto bi mi poistovetil isa nasim opisom licnih percepcija zaista deluje kao argument da je to stvarno tako? Meni je to totalno neozbiljna hipoteza. Sto naravno ne znaci da ja ne mogu ti da pogresim i da nije istinita ali kazem, neozbiljno je.

Ne radi se tu o tome, nego o razvoju metaforičkog mišljena i jezika, ne jezika uopšte, dakle Mougli može da govori i percipira stvari oko sebe, da beži od tigra i druži se sa medvedom, ali istovremeno da ne bude svesno biće, jer kao što rekoh svest prestavlja odmak od samoga sebe, sagledavanje sebe u hipotetičkim i često nerealnim situacijama (iz čega se posle može izvući i neka korist) i povezana je sa onim kako metafore funkcionišu, one su zaista prečice tj skraćena poređenja koje povezuju stvari koje uopšte ne moraju biti logički povezive.

Metafore ti neće pomoći da napraviš točak, uloviš tog tigra ili bilo šta slično, ali u ostalim stvarima koje čine život čoveka, eee...

[Sir Oliver]

u vezi svega ovoga što sam gore rekao a i u skladu sa samom temom mogu da odgovorim da postoji mogućnost da Hristos uopšte nije bio svesno biće (mada nisam siguran da li bih sam glasao za tu opciju)