Jedna ili dve SVESTI u Hristu

[Milan Nikolic]

Боље прочитајте следеће:

 

https://www.pouke.org/verujem/index.php/topic,2661.msg32018.html#msg32018

[Volim_Sina_Bozjeg]

Мене ових дана преокупира размишљање да ли је Христос имао Божанску свест о самом себи као беба.

Pa nekako kad razmislim o tome imam u vidu da se Sin Bozji nije rodio ovaplocenjem vec je jedinorodan od Oca rodjen pre svih vekova.

 

E sad dolazimo do toga kakva je Njegova svest. Po meni nije se razlikovala osim po bezgresnosti od coveka, tako da  takav je bio i kao dete ili kako ti to zoves beba ne gubeci  iz vida da je  savrsen Covek i Savrsen Bog ovaploceni Logos bi po meni trebalo da ipak ima dve svesti.

 

Ne moze ti neko nesto dati a da to nema dakle Bog je coveku dao svest jer je Bog ima.

 

Uzimajuci trosno odelo i spasavajuci coveka Hristos nista nije izgubio niti bi izgubio da je u svojoj covecanskoj prirodi nosio i covekovu svest.

[Aquilius Cratus]

svakako da nije, ne postoji božanska svest ni prema pravoslavnoj hristologiji

 

 Naravno da ne postoji zato sto je svest, onako kako to savremena filozofija uma shvata, pojam koji su u filozofiju uveli Dekart i Lok.

[Milan Nikolic]

Митрополит Јован Зизјулас

Догматске теме, Христологија

(Када Христос каже ја, шта тиме има на уму? Одакле Он стиче свест о Своме ја?)

 

Син Божји страдава као човек зато што је узео на Себе човечанску природу, а тиме и њене последице, и тако доспевамо до позиције да је у Христу присутан потпуни Бог. Другим речима, ништа од Христовог божанства није одступило због Његовог Оваплоћења; према томе, у Њему је присутно потпуно божанство, али и потпуно човештво.

Јединство ово двоје – божанство и човештво (Четврти васељенски сабор) – толико је потпуно да је нераздељиво; другим речима, божанство и човештво је сједињено на нераздељив начин. Друго објашњење је то да, и поред тог потпуног и нераздељивог јединства, две природе (Христове) нису сједињене на такав начин да дође до њиховог сливања и да једна престане да се разликује од друге. За ово је Сабор употребио израз „несливено“. Две природе су, дакле, сједињене нераздељиво и несливено.

Рекли смо да је Христос потпуни Бог и потпуни човек. Но, може ли бити потпуни човек уколико уопште не поседује човечанску личност? Овде се налазимо пред великим проблемом о који су се саплели догматичари на Западу.

Треба добро да схватимо шта је то личност. Личност је идентитет који извире из односа. Сви ми представљамо личности због односâ које имамо.

Оно што Христа чини личношћу, односно тај однос кроз који пролазе сви други односи и који коначно одређује Његов идентитет, јесте Његов однос према Оцу.

Својим отеловљењем Христос остварује и друге односе. Има однос према Пресветој Богородици, према Својим ученицима, према Својој природној средини; узима храну, Јудејац је, има однос према јудејској заједници. Све су то односи који се уврштавају у Његов лични однос. Наиме, целокупно човечанство, односно целокупна твар, коју узима на Себе, није туђа Његовој личности. Према томе, човештво није мање због тога што је уврштено у Његов однос према Оцу.

Кад кажемо да Христос – (тумачење из халкидонског учења) – поседује само једну личност, али две природе, то значи да природе, и божанска и човечанска, као и све друго што те природе у себи садрже, бивају уврштене у личносни однос који Христу даје идентитет, а то је однос Христовог синовства према Оцу.

Када Христос каже ја, шта тиме има на уму? Одакле Он стиче свест о Своме ја? У нашем веку, нарочито у римокатоличким теолошким круговима, постојала је читава расправа о томе да ли је Христос, будући да је поседовао две природе, поседовао и две свести, то јест да ли је поседовао човечанску и божанску свест. Многи теолози су дошли до закључка да је поседовао две свести.

Ако би свест о Своме ја црпео и из односа према Пресветој Богородици – као дете из односа према мајци – тада би било речи о две личности, односно тада би била исправна Несторијева тврдња. Имали бисмо, дакле, једног човека са две личности. Наиме, један однос са једне (божанске), а други са друге (човечанске) стране, али би Му оба ова односа давала идентитет. А да ти оба односа подаре идентитет, то свакако није могуће, јер један од та два односа мора бити одлучујући.

То се може изобразити и у иконографији. На западној икони Христа и Богородице, Христов лик је представљен као једно лепо дете окружено односом материнства; али тај однос исцрпљује идентитет насликаног детета. Уколико погледамо неку византијску икону, запазићемо да сликар покушава да остави утисак да тај кога Богородица држи у своме наручју, јесте Бог, и поред тога што међу њима постоји матерински однос. Тај матерински однос (од стране Богородице) не представља однос који одређује идентитет детета. Као да дете вели: Да, ја имам однос према мајци, али тај мој идентитет, односно моје ја, одређено је једним другим односом – односом према Оцу.

Христос не поприма идентитет од створенога и поред чињенице да створено прима у свој идентитет. У Свој однос према Оцу Он уврштава све друге односе; а тиме што су уврштени у Христов однос према Оцу, сви други односи бивају ослобођени од свих ограничења која имају, и ступају у Тело Христово као део Његовог идентитета.

[Александар Милојков]

 Naravno da ne postoji zato sto je svest, onako kako to savremena filozofija uma shvata, pojam koji su u filozofiju uveli Dekart i Lok.

 

Управо тако. Личност, у хришћанској теологији, није исто што и индивидуа. Ова прича око свести је прича о индивидуи. Личност је екстатична, а индивидуа интроспективна.

[Aquilius Cratus]

Ovaj tekst je vec bio u slicnim temama i on uopste ne odgovara na pitanja koliko svesti ima u Hristu. Nije pitanje odakle on crpi svoj identitet nego da li Sin percira odnos sa Ocem ili ne. Takodje da li je preuzemo kompletnu ljudsku prirodu koju ima Janko, Marko, Pera. Ako su oba odgovora potvrdna onda je zakljucak jasan da su u Hristu dve svesti. Ali ovo smo sve vec pisali i dzaba jer ljudi nece da shvate da svest nije ono sto se pod time podrazumeva u psihologiji niti ono sto u svakodnevnom govoru nego je to ono sto je u filozofiju uveo Dekart a Lok, Barkli i Sopenhauer dalje razdradjivali. To je subjekt, prosta percepcija, posmatrac u metafizickom smislu.

[Aquilius Cratus]

Управо тако. Личност, у хришћанској теологији, није исто што и индивидуа. Ова прича око свести је прича о индивидуи. Личност је екстатична, а индивидуа интроспективна.

 

 Da. Ja uopste ne mislim da je ovo pitanje bitno za teologiju isto kao sto je potpuno nebitno koliko je Hristos bio visok, tezak, koju krvu grupu je imao i tome slicno. Bilogija otkriva jedno, filozofija drugo a teologija opet nesto trece. Ali mi smo takvi. Od biologa trazimo matematicka resenje,a od fizicara teoloska, od teologa bioloska, od filozofa ekonomska i tako sve u naks nista bez reda.

[Milan Nikolic]

По мени је ово питање изузетно битно у савременој теологији која треба да протумачи све што се ње дотиче.

[Aquilius Cratus]

По мени је ово питање изузетно битно у савременој теологији која треба да протумачи све што се ње дотиче.

 

 

 Ja se sa time ne slazem. Pitanje svesti, odnos subjekt i objekt, je pitanje filozofije. Mozemo te pojmove da uforsiramo u filozofiju ali onda dobijamo odgovore koji samo zbunjuju ljude. Nije to potrebno.

[Milan Nikolic]

 Ja se sa time ne slazem. Pitanje svesti, odnos subjekt i objekt, je pitanje filozofije. Mozemo te pojmove da uforsiramo u filozofiju ali onda dobijamo odgovore koji samo zbunjuju ljude. Nije to potrebno.

 

Можда си хтео рећи, ,,уфорсирамо'' у теологију?

 

Мени је занимљиво тумачење Зизјуласа где спомиње свест Христову. То је свест о ,,Своме ја''.

[Sir Oliver]

pitanje je da li je svest stvar prirode, onda Bog ima jednu svest, stvar ličnosti, onda opet Hristos ima jednu svest (po prirodi bi morao imati dve)

Ja nekako mislim, da ako je svest stvar prirode (a ne samo logike), onda je teško projecirati tu svest na Boga, jer bi to kod njega bilo nešto nepojmljivo za nas, iznad našeg poimanja svesti.

[Благовесник]

ako je svest stvar prirode onda je teško projecirati tu svest na Boga, jer bi to kod njega bilo nešto nepojmljivo za nas, iznad našeg poimanja svesti.

Da li se ta nepojmljivost odnosi i na Njegovu volju, energiju i sl.?

[dragisa]

fenomenalni Zizijulas.

taj covek je tako duboko dopro u analizi i postavljanju stvari na svoje mesto.

[Sir Oliver]

Da li se ta nepojmljivost odnosi i na Njegovu volju, energiju i sl.?

Pa vidi, nemam ti ja odgovore na ta pitanja, samo neka glasna razmišljanja...

Izgleda da su svest, volja, energija projekcije ovog našeg ljudskog na božansko biće.

Ali ajde ovako, energija je delovanje, tu imaš od kapadokijaca do Palame dobre primere, Bog je biće koje uprskos trenscedentnosti u odnosu na nas nije nedelatno. Dalje problem volje je objasnio Maksim Ispovednik, volja je težnja ka nečemu ili prirodno kretanje ka nečemu, sve što postoji, što ima prirodu ima i volju.

Sad šta je svest? To niko koliko znam nije obradio do sad. Ni prirodoslovci nemaju objedinjujuću teoriju svesti do sad (samo neke interesantne hipoteze). 

Dosta kopmlikovana stvar sa tom svešću... Očito je da je u popularnom hrišćanstvu došlo do poistovećivanja pojma svesti i pojma duše, ali to je stara priča, mislim da su skoro sve religije to oduvek radile (a ovo opet zbog razvijenog jednog dela mozga koji nemaju drugi primati - to sam pokupio od nekih neurologa). 

Dalje ima i ovo što je Aquilio pomenu, svest kod Dekarta i dalje... centar moga ja i posle sva novija filozofija na tu temu... (ni ovo ne možemo preskočiti), I na koncu na to sve se nadovezuje fil. egzistencijalizma i moderna teologija ličnosti koja se opet očito mešaju sa pojmom svesti.

Šta je sad tu šta, ja pojma nemam?

[Milan Nikolic]

Dosta kopmlikovana stvar sa tom svešću...

 

То и ја мислим. Баш је копликовано питање и веома занимљиво.

 

Ово питање тера човека да се дубоко замисли. Ако не употребимо тумачење на исправан начин, близу смо спотицању да закључимо како Христос има две свести - тј. две свести о своме ја.

 

Управо то је чинио Несторије који је разделио човештво од божанства у Христу. Тврдио је како је Исус прво био обичан човек - тврдећи да је Света Дјева човекородица а не Богородица -, а тек накнадно се са њим сјединио Логос Божији.

 

Тада бисмо могли рећи да Христос има две свести о Своме ја - једна свест да је човек, и друга да је Логос Божији. Међутим, као што Зизјулас примећује, свест о ,,Своме ја'' може бити само из једног извора, а код Христа је то Бог Отац.

 

Свест о ,,своме ја'' има сваки човек, али сви смо позвани да преобразимо себе, да престанемо бити пука створења, тј. да се родимо одозго, да примимо ум Христов.

 

Мислим да није исправно изједначити вољу и свест. Воља може бити једно, а свест нешто сасвим друго.

 

И даље је отворено питање за неке нијансе. Овде треба имати дар философије.