Jedna ili dve SVESTI u Hristu

[Благовесник]

http://sr.wikipedia....ia.org/sr/Свест

[dragisa]

Imamo definiciju svesti, dosta siroku ali ipak dovoljnu, svest je sposobnost subjektivne percepcije, bilo cega. Dakle licnost, kod coveka rodjneog u ovom svetu, dolazi tek posle nakon svesti. To je jako dobro primetio i mitropolit Zizijulas kad je napravio razliku, zbog cega su ga razni zurloti prozivali, izmedju eklesilajne ipostasi i bioloske (gde se covek ipostazira sam na sebe). Uzmes nekog coveka i zatvoris ga u neku sobi gde nema kontakt ni sa kim. Njegova priroda uzrokuje jednu svest ali nije licnost jer nema na koga da se odnosi. Zato jedna priroda uzrokuje, ne znak kako, jednu svest. Oisim ako ne znam ni ja kakvim metodama ne otkrijemo da pojedini ljudi nemaju subjektivni dozoivljaj sto bi dosta toga promenilo. Bilo koji covek da se rodi to je 1 svest.

sto se tice prvog boldovanog: to je samo jedna pretpostavka koja zvuci logicno medjutim ne verujem da je tacna. na ime svest je paralelni i prakticno nuzni pratioc licnosti, ali na taj nacin da se dakle simultano projavljuje istog trenutka kada se u ovom svetu pojavi i jedna nova licnost. ako malo bolje razmislis videces da je to i logicno, na ime kada bi priroda bila uzrok svesti onda bi svaka novorodjena beba (buduci da svaka od njih ima / deli, istu ljudsku prirodu) imala i istu svest pa time i percepciju i reakciju na okruzenje, medjutim kao sto se dobro zna, svaka beba od prvog dana je potpuno unikatna u tom pogledu i svaka od njih jos od prvog dana vidi i reaguje na svet na neki svoj nacin, dakle razlicito se ponasaju, razlicito reaguju na iste lude ...itd.

ako bi to dalje razvili onda bi imali istu situaciju i kod odraslih osoba, buduci da tvrdis da je priroda osnov svesti, a mi svi delimo istu ljudsku prirodu imali bi onda i isu svest, sto definitivno nije slucaj.

sto se tice drugog boldovanog dela: razlika izmedju bioloske i eklisijalne licnosti je tema koja ovde nije od interesa buduci da tu razliku u izrazima Zizijulas koristi u vezi sasvim neke druge teme a ne ovog o cemu mi pricamo. ukratko kada govori o toj razlici on tada prica o tako da kazem temi "maximiziranja" potencijala (bioloske) licnost koja u krajnjem slucaju na kraju moze postati i eklisijalna Licnost, dakle Licnost sa velikim "L". primeti da ja u ovim raspravama ni jednom nisam napisao licnost sa velikim "L" upravo jer govorimo o bioloskoj licnosti (slobodno mozemo reci individui), tako da uopste ne govorimo o toj temi maximiziranja potencijala licnosti nego o temi jednog prateceg fenomenu bioloske ali (kasnije) i eklisijalne licnosti koju nazivamo svest.

trece boldovano: ovaj primera sa covekom koji navodno nema na koga da se odnosi ukoliko ga zatvoris u sobu je los primer. na ime cinjenica izolovanosti coveka uopste nije prepreka za coveka da ima odnos ili kako ti kazes da on tim zatvaranjem u sobu navodno gubi licnost. moras naci neki bolji primer ovo je daleko od istine....cak upravo suprotno, neki od hriscana su upravo birali taj put izolovanosti da bi postigli maximalan potencijal svoje bioloske licnosti i zadobili lik jedine prave Hristopodobne licnosti => Licnosti. (otselnici, zatvornici, bezmolvnici...)

[dragisa]

PS: odakle pretpostavka da je uslov (opet kazem:) projavljivanja (a ne uzrok) svesti, priroda????? odakle prevlast prirode nad konkretnim pojavnim oblikom u vidu konkretne licnosti? priroda je svakako neophodan "pratioc" svesti (i obrnuto) ali i sama priroda je posledica postojanja konkretne licnosti! ne postoji nikakav apsolutizam prirode u primeru coveka a da na neki volseban nacin uspemo da zaobidjemo cinjenicu da je to konkretan covek odnosno licnost. otkud onda tvrdnja da je uzrok svesti priroda a ne licnost?

To je jedna od cinjenica fizickog sveta ciji smo mi deo. Priroda ti uzrokuje svest. Ne znam kako, ne zna niko jos kako, ali kako god da ti je uzrokovana svest uzrokovana je uslovno da kazem interakcijama prirodnih sila. A licnost je potencijal koji tim silama prirode mozemoostvariti, mi hriscani kroz Crkvu, a neko drugio vec kako on ima shvatanje licnosti.

ne to nikako nije slucaj, kao sto sam rekao u proslom postu, cinjenica da se od prvog dana naseg postojanja razlikujemo kao neponovljiva i unikatna bica sto ce reci i da se nas pogled na svet i same sebe znacajno razlikuje od coveka do coveka, a da pored toga takodje od prvog dana delimo (svi) jednu istu ljudsku prirodu, pokazuje da je osnov za projavljivanje svesti ustvari licnost koja je uvek razlicita a ne priroda koja je uvek ista. (inace bi svi mi imali istu percepciju sveta i sebe, svi bi isto opazali i rezonovali)

[Aquilius Cratus]

sto se tice prvog boldovanog: to je samo jedna pretpostavka koja zvuci logicno medjutim ne verujem da je tacna. na ime svest je paralelni i prakticno nuzni pratioc licnosti, ali na taj nacin da se dakle simultano projavljuje istog trenutka kada se u ovom svetu pojavi i jedna nova licnost. ako malo bolje razmislis videces da je to i logicno, na ime kada bi priroda bila uzrok svesti onda bi svaka novorodjena beba (buduci da svaka od njih ima / deli, istu ljudsku prirodu) imala i istu svest pa time i percepciju i reakciju na okruzenje, medjutim kao sto se dobro zna, svaka beba od prvog dana je potpuno unikatna u tom pogledu i svaka od njih jos od prvog dana vidi i reaguje na svet na neki svoj nacin, dakle razlicito se ponasaju, razlicito reaguju na iste lude ...itd.

ako bi to dalje razvili onda bi imali istu situaciju i kod odraslih osoba, buduci da tvrdis da je priroda osnov svesti, a mi svi delimo istu ljudsku prirodu imali bi onda i isu svest, sto definitivno nije slucaj.

Non sequitur ! Da li priroda uzrokuje svest ili ne je potpuno nevezano za pitanje varijacije u percepciji. Varcijacije u percepciji zavise o dosta faktora ali najvise od varijacija u razvoju mozga i specificnih sinapsi koje se formiraju tokom zivota. Ono sto je bitno je da iz moje tvrdnje da priroda uzrokuje svest nikako nije moguce dedukovati ovo sto si ti rekao da bi tada svaka beba na isti nacin percipirala okruzenje. To naprosto ne sledi cak i da prirodu svedemo na mozak.

sto se tice drugog boldovanog dela: razlika izmedju bioloske i eklisijalne licnosti je tema koja ovde nije od interesa buduci da tu razliku u izrazima Zizijulas koristi u vezi sasvim neke druge teme a ne ovog o cemu mi pricamo. ukratko kada govori o toj razlici on tada prica o tako da kazem temi "maximiziranja" potencijala (bioloske) licnost koja u krajnjem slucaju na kraju moze postati i eklisijalna Licnost, dakle Licnost sa velikim "L". primeti da ja u ovim raspravama ni jednom nisam napisao licnost sa velikim "L" upravo jer govorimo o bioloskoj licnosti (slobodno mozemo reci individui), tako da uopste ne govorimo o toj temi maximiziranja potencijala licnosti nego o temi jednog prateceg fenomenu bioloske ali (kasnije) i eklisijalne licnosti koju nazivamo svest.

Poenta cele price je da svest postoji pri rodjenju, verovatno i ranije, ali licnost tek mnogo kasnije kad krene mogucnost odnosenja sa nekim ako je licnost sa L u pitanju ili specifikacija unikatnih osobina ako mislis na biolosku licnost. Hronoloski svest predhodi i jednoj i drugoj.

trece boldovano: ovaj primera sa covekom koji navodno nema na koga da se odnosi ukoliko ga zatvoris u sobu je los primer. na ime cinjenica izolovanosti coveka uopste nije prepreka za coveka da ima odnos ili kako ti kazes da on tim zatvaranjem u sobu navodno gubi licnost. moras naci neki bolji primer ovo je daleko od istine....cak upravo suprotno, neki od hriscana su upravo birali taj put izolovanosti da bi postigli maximalan potencijal svoje bioloske licnosti i zadobili lik jedine prave Hristopodobne licnosti => Licnosti. (otselnici, zatvornici, bezmolvnici...)

Netacno! Oni su imali odnos sa Bogom jos mnogo pre nego sto su se odlucili za takav id izolovanosti od sveta. Hipoteticki covek iz mog primera nije nikad imao prilike da upozna ni jednog coveka niti Boga, jedino sto mu je dostupno je predmeti, hrana i voda koja mu se dotura. On je svestan ali nema na koga da se odnosi, nije licnost ali jeste svestan. Osim sto si rekao da primer nije dobar nisi rekao zasto nije dobar posto ovu losu paralelu sa odselnicima ne racunam.

[Aquilius Cratus]

ne to nikako nije slucaj, kao sto sam rekao u proslom postu, cinjenica da se od prvog dana naseg postojanja razlikujemo kao neponovljiva i unikatna bica sto ce reci i da se nas pogled na svet i same sebe znacajno razlikuje od coveka do coveka, a da pored toga takodje od prvog dana delimo (svi) jednu istu ljudsku prirodu, pokazuje da je osnov za projavljivanje svesti ustvari licnost koja je uvek razlicita a ne priroda koja je uvek ista. (inace bi svi mi imali istu percepciju sveta i sebe, svi bi isto opazali i rezonovali)

Ne ovo sto ti pricas nikako nije slucaj. Objasnio sam ti u proslom postu da si pogresio u dedukciji i da taj uslov jednostavno ne sledi iz moje tvrdnje. Velike razlicisti u percepciji su uzrokovane varijacijam u razvoju neurona i sinpasi formiranih njihovim povezivanje. To nema nikakve veze sa time sta uzrokuje svest.

[dragisa]

e mnogo mi je zabavno da citam ovo tvoje pisanije po kome svest postoji pre licnosti. bas me zivo zanima kako ces napraviti ilole logicnu hipotezu u vezi sa tim. po meni je sasvim ocigledno da su one simultane i da ne mozemo govoriti o nekavom ne postojanju licnosti kada vec postoji svest jer definisali smo da svest izmedju ostalog jeste i svest o sebi O KOM SEBI ako taj "ja" po tebi jos ne postoji?????

sto bi reko Del Boj za onaj tvoj "Non sequitu!"

Bonzur!

[milan.]

definisali smo da svest izmedju ostalog jeste i svest o sebi O KOM SEBI ako taj "ja" po tebi jos ne postoji?????

moglo bi se reći da se ja slažem s tobom. mada, mislim da se ovde pod pojmom ličnost, misli na zajednicu nekog čoveka sa drugim čovekom, tj postajemo ličnost tek kad nas drugi potvrdi kao ličnost, a ne time sto mislimo i znamo da postojimo. to je neka teološka definicija ličnosti.

[dragisa]

da, licnosti sa velikim L, medjutim pre nje postoji i licnost sa malim l.

teologija uglavnom operise sa ovom prvom jer govori o ultimativnoj ontoloskoj Licnosti, koja svoje postojanje iskljucivo zasniva na odnosu, medjutim postoji i licnost koja joj prethodi i koja sebe utemeljuje na nekim drugim stvarima a ne odnosima, ali zbog toga je pisem sa malim l.

[Aquilius Cratus]

e mnogo mi je zabavno da citam ovo tvoje pisanije po kome svest postoji pre licnosti. bas me zivo zanima kako ces napraviti ilole logicnu hipotezu u vezi sa tim. po meni je sasvim ocigledno da su one simultane i da ne mozemo govoriti o nekavom ne postojanju licnosti kada vec postoji svest jer definisali smo da svest izmedju ostalog jeste i svest o sebi O KOM SEBI ako taj "ja" po tebi jos ne postoji?????

sto bi reko Del Boj za onaj tvoj "Non sequitu!"

Bonzur!

Ako govorimo o licnosti sa malo l, a ja prvoenstvenom nisam o tome govorio, onda imamo bar dva aspekta iz koje to mozemo posmatrati.

Iz aspekta da neko ima biologijom stimulisani psihoski predispozirane osobine, bes, smirenost, radost, kreativnost etc i o jednomizgradjenom

definisanom psiholoskom profilu koji se stice godinama odrastanja.

Ako ti pod bioloskom licnost sa malo podrazumevas biologijom zadatepsiholoske predispozicije onda jeste simultano medjutim ako pod time mislis

na konkretan izgradjen profil onda nije jer se to stice godinamaa kroz ceo taj proces gradjenja takvog pojma licnosti covek je svestan.

Svest je sustinski fenomem i karakteristican je svakom coveku cak i mentalno retardiranim ljudima.

A ja sam pomislio da si razumeo zbog cega sam napisao non sequitur.

[dragisa]

A ja sam pomislio da si razumeo zbog cega sam napisao non sequitur.

a ja sam pomislio da imas konzistentnu pricu ali....

Poenta cele price je da svest postoji pri rodjenju, verovatno i ranije, ali licnost tek mnogo kasnije kad krene mogucnost odnosenja sa nekim ako je licnost sa L u pitanju ili specifikacija unikatnih osobina ako mislis na biolosku licnost. Hronoloski svest predhodi i jednoj i drugoj.

Ako ti pod bioloskom licnost sa malo podrazumevas biologijom zadatepsiholoske predispozicije onda jeste simultano

:rolleyes: 0205_whistling

[misionar.com]

Moje mišljenje je da Hristos kao jedna ličnost može da ima samo jednu svest. Kao što su Sveta Trojica jedan Bog u tri lica, jednaka po suštini, nerazdelni i nesliveni a različita po ispostasi , tako je i Bog Hristos Jedan od Svete Trojice u punini nerazdelni Bog.

Bog Hristos je kao jedna ličnost, sa jednom svešću i sa jednom voljom, radi našeg spasenja sišao sa nebesa i postao čovek.

Rodivši se kao čovek, prihvatio je potpunu čovečansku prirodu i volju, ali i ostao u punini Bog, ne menjajući svoju svest, suštinu, savršenstvo, bezgrešnost , prirodu i volju.

Gospod Hristos je prihvativši da bude potpuno Čovek, morao da se spusti u potpunosti na nivo čovečanske svesti i prirode. Ali je isto tako ostao u punini i suštini Bog.

Proživevši život kao istinski Bogočovek, sve do Vaskrsenja, Hristos nam je pokazao savršeni čovečanski duhovni put i razvoj svesti ka savršenstvu. Kao potpuno čovek, Hristos svoju čovečansku volju potpuno prepušta volji Boga Oca „Neka bude volja tvoja Oče“ i po milosti Božijoj kao bezgrešan čovek bi oblagodaren sa svim blagodatnim darovima i postavši tako i kao čovek izvor žive vode.

Proživevši kao bezgrešan svet čovek sve do raspeća, Hristos je potpuno ispunio zakon. On je sa svojom velikom Bogočovečanskom žrtvom čovečanstvo zauvek oslobodio robstva zakonu tj. starom zavetu, koji ljudi zbog svoje pale prirode, grešnosti i nesavršenosti, nikada nisu mogli ispuniti i uveo novi zakon-zavet ljubavi i milosti.

Dostigavši savršenu svest kao potpuni čovek i ne izgubivši ništa od svoje Božanske suštine tj. jednosuštnosti sa druga dva lica Svete Trojice, na raspeću kao potpuni čovek izgovara: "Bože moj, Bože moj zašto si me ostavio?" (Marko 15,34). Hristos je prihvativši sve grehe sveta na sebe, tada prihvatio i strašnu čovekovu odvojenost i potpuno udaljavanje od Boga zbog njihovih grehova. Zbog te trenutačne ogromne odvojenosti Hrista kao čoveka od Boga, Hristos je strašno patio kao Bogočovek, ali je reči igovorio kao potpuni čovek.

Međutim tada, Citat: Potom znajući Isus da se već sve svrši, da se zbude pismo reče: žedan sam. Ondje stajaše sud pun octa; i oni napuniše sunđer octa, i nataknuvši na trsku, prinesoše k ustima njegovijem. A kad primi Isus ocat reče: svrši se. I preklonivši glavu predade duh. (Jovan 19: 28-30)

Ispunivši pismo Hristos kao Potpuni čovek i potpuni Bog tj. Bogočovek, pobednički uzdiže svoju svest sa čovekoBožanske u Bogočovečansku.

Sa tim je u Hristu povraćeno izgubljeno jedinstvo Boga i čoveka.

Hristos je Sin Božji koji je postao čovek radi nas i radi našeg spasenja, i to tako da nije prestao da bude Bog. Zato ga i nazivamo Bogočovekom.

Svako dobro.

[Aquilius Cratus]

a ja sam pomislio da imas konzistentnu pricu ali....

:rolleyes: 0205_whistling

A ja sam mislio da si se uozbiljio i prestao da preskaces postove gde ti sagovornik detaljno objasnava svoj stav i da vadis

prethodne pasuse kako bi prikazao nesto sto zelis. Ali to je ipak previse ocekivati od tebe? Ili se varam?

Ako govorimo o licnosti sa malo l, a ja prvoenstvenom nisam o tome govorio, onda imamo bar dva aspekta iz koje to mozemo posmatrati. Iz aspekta da neko ima biologijom stimulisani psihoski predispozirane osobine, bes, smirenost, radost, kreativnost etc i o jednomizgradjenom definisanom psiholoskom profilu koji se stice godinama odrastanja.

Ako ti pod bioloskom licnost sa malo podrazumevas biologijom zadatepsiholoske predispozicije onda jeste simultano medjutim ako pod time mislis na konkretan izgradjen profil onda nije jer se to stice godinamaa kroz ceo taj proces gradjenja takvog pojma licnosti covek je svestan. Svest je sustinski fenomem i karakteristican je svakom coveku cak i mentalno retardiranim ljudima.

A ja sam pomislio da si razumeo zbog cega sam napisao non sequitur.

Kad koristimo kripto termine bioloska licnost aka licnost sa malo l nije na odmet biti sto precizni da ne bi doslo do ovakih zavrzlama.

P. S Ja bioloske predispozicije i jedinstvene mentalne karakteristike deteta u opste ne smatram licnoscu. Ja licnoscu sa malim l ili bioloskom licnoscu smatram samo konkretno razvijene psihicke osobine koje nastaju odrstanjem a prve ozbiljne obrise dobijaju u periodu

adolescencije.

[dragisa]

pa zanas kako ni na kraj pameti mi nije palo da bioloskom licnoscu smatras iskljucivo odrasle osobe, sta su onda pre nego odrastu? roboti? naravno da su i deca licnosti i to se jako dobro vidi na njima obzirom da je svako posebno i unikatno....ali dobro covek od tebe moze svasta da cuje pa ce jos ispasti da licnost dobijamo u pubertetu ili nesto tako slicno...

ps: posto si trazio preciznost pod bioloskom licnoscu smatram svakog coveka bez obzira na uzras i nagomilano iskustvo. dakle tu ubrajam i decu i fetuse. jednostavno bioloska licnost je kako joj i samo ime kaze licnost koja se projavljuje samim bioloskim postojanjem.

[Justin Waters]

pa zanas kako ni na kraj pameti mi nije palo da bioloskom licnoscu smatras iskljucivo odrasle osobe, sta su onda pre nego odrastu? roboti? naravno da su i deca licnosti i to se jako dobro vidi na njima obzirom da je svako posebno i unikatno....ali dobro covek od tebe moze svasta da cuje pa ce jos ispasti da licnost dobijamo u pubertetu ili nesto tako slicno...

ps: posto si trazio preciznost pod bioloskom licnoscu smatram svakog coveka bez obzira na uzras i nagomilano iskustvo. dakle tu ubrajam i decu i fetuse. jednostavno bioloska licnost je kako joj i samo ime kaze licnost koja se projavljuje samim bioloskim postojanjem.

Hoces da kazes posto je svest osobina licnosti, a ne prirode, i fetusi posto su licnosti svjesni su sebe i pozicije u majcinom stomaku?

[dragisa]

najverovatnije da.

doduse verovatno je rec o nekoj zaista low level svesti o sebi.