Настанак и историјски развој учења о Филиокве

[kopitar]

пре 2 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Nema više tijelesosti i duhovnosti nego ie duhovna tijelesnost i tjelesna duhovnost.

Ovo je onako smjela umjetnička izjava samo to treba teološki obraditi ili ode pod mač Bato.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 2 часа, kopitar рече

Ovo je onako smjela umjetnička izjava samo to treba teološki obraditi ili ode pod mač Bato.

Pod energetski.

 

пре 3 часа, kopitar рече

Duha Svetog ne možete primiti bez Krista i onda je dostojno tako i ispovjediti u vjerovanju.

Bilo je i prije Krista nekih otkrovenja koja su bila za Hrista, tako i danas sve to važi i sve je na snazi i sve to zbiva i nije izvan Hrista, kao što vidimo u naših otaca Siluana, Serafima, nije da se oni samo pričešćuju, nego imaju vidjenja, bore se sa demonima iscjeljiju, poslušni su Crkvi, Igumanu, Vladici, Papi ako prizna sve ovo drugo, npr. Medjugorje.

[C.A._R.I.A.]

Цитат

Ikonomisko i vremeno ishodjenje je samo ustupak katolicima u smislu vama tako izgleda iz vremena, odnosno vase gledanje je tako jer ne razlikujete teologiju i ikonomiju. (teologija je u ekonomiji, za nas stvorene dio ekenomije, perspektiva unutar ekonomije)

Пошто си рекао да своје речи провераваш, позвао бих те да провериш ово јер си погрешио. Разлика између икономије и теологије нема никакве везе са римокатолицима, већ са православним учењем као таквим.

[C.A._R.I.A.]

Цитат

U tom smislu se može reći da Duh Sveti - blagodat ishodi iz prirode - suštine Duha Svetog (jedne za Trojicu)

Божја природа се нама пројављује кроз личност, јер личност чини природу постојећом. Сама суштина нам је недостижна.

 

Цитат

Ту хулу на Бога да Свети Дух исходи из самога себе могао си причитати од оног провокатора у свакој теми, па и у овој. Немој то учитавати другима, не само да није фер него обесмишљава разговор.

Не видим разлога зашто се љутиш и вређаш. 

Цитат

Naime, kada bi bilo moguće posmatrati beskonačnog Boga sa distance i gledati izvođenje druge i treće Ipostasi iz prve Ipostasi, ne bi bilo moguće odrediti iz koje Ipostasi izlaze druge dve. 

Одговорио сам на ово што си ти написао, а то је да је под тачно одређеним условима немогуће одредити исхођење. Син се вечно рађа од Оца. Он не исходи од Оца, већ се вечно рађа, као што Дух Свети исходи из Оца. Ти пишеш на основу твог мишљења да то не би могло бити тако. Не видим никакву основу како извлачиш овај закључак.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 46 минута, C.A._R.I.A. рече

Божја природа се нама пројављује кроз личност, јер личност чини природу постојећом. Сама суштина нам је недостижна

Energije su nestvorene prirode, uz mnogo rezerve bi prihvatio to da znamo kako priroda božija postoji i da na neki način ličnost javlja prirodu, u smislu znamo da je Hristos Bog, ali naviše o prirodi božijoj znamo od energija jer vidjenje energija je vidjenje Boga.

 

пре 48 минута, C.A._R.I.A. рече

Пошто си рекао да своје речи провераваш, позвао бих те да провериш ово јер си погрешио. Разлика између икономије и теологије нема никакве везе са римокатолицима, већ са православним учењем као таквим.

Provjeravao sam a mogu i kod tebe opet, mislim da nisi ispratio šta sam rekao i kako doveo u vezu perspektive sa filiokve, @Bokisd ti je priveo da se filiokve dozvoljava u ekonomiji a ne dozvoljava u teologiji, na to referešim i govorim da se dozvoljava i u teologiji, na vječnom planu ako se pod Duhom Svetim misli na energije, a ne na ipostas.

Razlika izmedju teologije i ekonomije je u perspektivi, tako što je teološko gledanje iz Boga, a ikonomisko iz čovjeka, svjeta, Crkve. Za nas jer nismo Bog teologija moguća samo u okviru ekonomije, odnosno u Crkvi iz Hrista u kome smo stvoreni se sagledavaju Otac i Sin.

Misliti da imamo teološku persoektivu po sebi je bogohulno.

To nema nikakve veze sa konfesijama. 

Ali pošto je Crkva u Hristu i mi smo u Svetoj Trojici i odatle imamo teološku perspektivu, za nas je teologija (obrnuta perspektiva) unutar ekonomije.

Ali ako sve ne svjetli energijama pitanje je koliko smo  u ekonomiji a sigurno nusmo nesveti i bezblagodatni u teologiji.

Mnogi koji su u metafizičkom sistemu istina umišljaju da su u teologiji, radi puste termonologije, mimo energija.

[Milan Nikolic]

@C.A._R.I.A.

Није неправилно рећи да се Син и Свети Дух изводе из Оца, јер се тај израз користи углавном као заједничко за Сина и Духа који из Оца произилазе. Зар мислиш да сам рекао да Син исходи (као Свети Дух) из Оца уместо да се рађа од Оца? Нисам тако рекао.

Говорио сам о томе да Син и Свети Дух произилазе из Оца на такав начин да се тај поредак, када би било могуће, не може сагледавати са дистанце, па да кажеш, ево, види се како Отац из Себе рађа Сина и исходи Светога Духа. Напротив, Ипостаси Свете Тројице су у потпуности и једнако једна у другој.

Међутим, када је реч о извођењу друге и треће ипостаси из прве, оно што прву чини Узроком произилажења других ипостаси јесте њено ,,дејствовање'' тог произилажења. О томе сам говорио, не оно како си протумачио и жао ми је због тога.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

E pa ne može se sagledavati sa distance nego iz stvorenosti, Crkve i Tjela Hristovog. 

I kroz blagodat Oca Sina i Svetoga Duha i samo iz te pozicije se može razmatrati, to je naša pozicija, sve drugo je pogrešan pristup.

Uravnotežen hristološko pneumatološki pristup 

[Bokisd]

пре 12 часа, Milan Nikolic рече

Imaš kod ep.Bačkog u onoj knjizi što čitamo objašnjenje da energije nisu svojstva suštine. Energije dolaze od suštine ali nisu svojstva suštine. Svojstva suštine je nemoguće ni pojmiti ni opitovati, za razliku od energija koje nam se daju. Takođe, suština ne poseduje niti daje energije mimo ipostasi.

Да, слажем се, то сви треба да знају који се баве овом темом, то је основна ствар, енергија, Таворска светлост, извиру долазе део су божанске суштине и природе, али нису сама суштина, има то код св.Григорија Паламе у одбрану исихазма против Варлама и сличних, ово смо већ расправљали на неким ранијим темама, мало си издвојио ово из контекста јер је контекст онога што сам написо да енергије нису одлике ипостаси, али се приписују и одлике су суштини али нису део суштине као што и енергије нису одлике део ипостаси, додао сам и вољу која је везана за суштину и одлика је суштине али знамо да воља није сама суштина.

Али може се рећи и да ипостас не даје енергије мимо суштине, али узрок енергије јесте суштина и природа Божија и даје се или кроз Личности Оца или Сина или Духа.

[Milan Nikolic]

Тачније, енергије нам се дају на ,,граничној равни'' суштине и ипостаси Божије. То је још увек дискутабилно јер Оци Цркве наглашавају да откривење таквог појашњења тек би могао Бог да подари некада у будућности, а повезано је и са филиоквеом и свим осталим сегментима тријадологије.

Важно је нагласити да православна тријадологија потврђује филиокве, али на начин да Сину припада посредништо, док Оцу припада узрочност у исхођењу Светога Духа. Није реч о неким енергијским дејствима, него о правом потврђивању филиоквеа.

[Bokisd]

пре 18 минута, Milan Nikolic рече

Тачније, енергије нам се дају на ,,граничној равни'' суштине и ипостаси Божије. То је још увек дискутабилно јер Оци Цркве наглашавају да откривење таквог појашњења тек би могао Бог да подари некада у будућности, а повезано је и са филиоквеом и свим осталим сегментима тријадологије.

Важно је нагласити да православна тријадологија потврђује филиокве, али на начин да Сину припада посредништо, док Оцу припада узрочност у исхођењу Светога Духа. Није реч о неким енергијским дејствима, него о правом потврђивању филиоквеа.

Ипак, овде мора или ово, или оно, или Суштина или Ипостас, нема нешто треће и између или на граници, није било никад дискутабилно одакле ти та ствар ја то нигде нисам нашао у таквој интерпретацији светитеља, јел си прочитао оно од св.Григорија Ниског то су основе о разликама суштине и ипостаси, јел си сам горе лепо реко да енергије долазе од суштине и на томе се гради сва даља теологија и тријадологија какве сад бре Миланче граничне равни. Ма ово је претешка тема и мора и треба давање цитата светитеља на нешто што мислимо и пишемо.

[Milan Nikolic]

O graničnoj ravni suštine i ipostasi Božije nema pojašnjenja, samo je Zizjulas napomenuo da je to činjenica koja nije pojašnjena. Jasno je da u Bogu imamo i suštinu i ipostas, ali to ne smemo razdvajati, tj. posmatrati kao potpuno odvojene. Suština i ipostas su odvojeni pojmovi, ali nisu razdvojeni. Granična ravan suštine i ipostasi nije objašnjena do danas.

Iz otačkih učenja se može zaključiti da su Sveti Duh i Sin Božiji neposredniji prema tvorevini od Oca. Sin i Sveti Duh sjedinjuju tvorevinu sa Bogom pomoću ravni dveju suština, stvorenoj i nestvorenoj, a to se ostvaruje na graničnoj ravni suštine i ipostasi Božije, tačnije, ipostasi Sina i Svetoga Duha.

Naravno da je prekomplikovano za pojasniti, jer treba imati isihastičkog iskustva. Ne kažem da sam ja taj koji mogu objasniti, ali trudim se i živim u tom cilju. Problem bi bio kod nekog instant očekivanja, da se sve odmah razume, bez iskustva i ulaženja u dubine.

[Bokisd]

пре 1 сат, Milan Nikolic рече

O graničnoj ravni suštine i ipostasi Božije nema pojašnjenja, samo je Zizjulas napomenuo da je to činjenica koja nije pojašnjena. Jasno je da u Bogu imamo i suštinu i ipostas, ali to ne smemo razdvajati, tj. posmatrati kao potpuno odvojene. Suština i ipostas su odvojeni pojmovi, ali nisu razdvojeni. Granična ravan suštine i ipostasi nije objašnjena do danas.

Iz otačkih učenja se može zaključiti da su Sveti Duh i Sin Božiji neposredniji prema tvorevini od Oca. Sin i Sveti Duh sjedinjuju tvorevinu sa Bogom pomoću ravni dveju suština, stvorenoj i nestvorenoj, a to se ostvaruje na graničnoj ravni suštine i ipostasi Božije, tačnije, ipostasi Sina i Svetoga Duha.

Naravno da je prekomplikovano za pojasniti, jer treba imati isihastičkog iskustva. Ne kažem da sam ja taj koji mogu objasniti, ali trudim se i živim u tom cilju. Problem bi bio kod nekog instant očekivanja, da se sve odmah razume, bez iskustva i ulaženja u dubine.

Ајд овако, хипотетички да ли разумеш да ли била или не била та гранична раван, то не утиче на разлику између суштине и ипостаси, јер разлика између суштине и ипостаси и чини разлику да само Отац рађа Сина и исходи Духа.

"Јер није могуће ни на који начин поимати одсечење или раздвајање, па да се Син појми одељен од Оца или Дух одељен од Сина; него међу Њима постоји неизрецива и несхватљива заједница и раздељење; нити разликовање ипостаси уништава непрекидно ст ( = континуитет) њихове природе, нити заједничарење у суштини потире лична својства."

Ово је од св.Григорија Ниског, ово ти је нешто у контексту те фамозне Зизјуласове граничне равни (ако је то он и рекао), видиш, нема могућности да уводимо раздвајање у св.Тројици, чак колико контам и на равни Ипостаси, али то не значи да у исто време не постоји и раздељење по Ипостаси, то је неизрецива и несхватљива заједница и раздељење у исто време како објашњава св.Григорије, то су баш велике тајне о св.Тројици, мислим да је  углавном најбоље примати чистом и простом вером како нам је предато Црквом и светим оцима, и испитивати врло опрезно ако хоћемо још нешто мало више да сазнамо.

[Milan Nikolic]

@Bokisd

Све те разумем и све је тако. О свему овоме, као до сада у животу Цркве, не бисмо разговарали да нисмо принуђени због подела.

Тријадологија не сме бити конзервирана. Није проблем само између римокатолика и нас, него и са дохалкидонцима. Сматрам да решење неспоразума са римокатолицима мора подразумевати истовремено усаглашавање и са дохалкидонцима.

Разговарајући о овим питањима можемо постићи нешто ново, по речима Христовим да износимо и ново и старо, ново да потврђује старо и обратно. За решење насталих проблема нема другачијег начина.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Onda ja izmišljam.

Ipostasi, priroda, energije.

Odnos medju ipostasima.

Odnos osoba i prirode.

Odnos prirode i energija.

Odnos energija i ipostasi.

To je sva teologija.

Ekonomija je odnos svega toga sa stvorenjem, koje je slobodno.

Ovaploćenje odnosno sav domostroj = ekonomija.

 

 

 

 

 

 

 

 

[slovoA]

On 9.2.2023. at 9:26, Milan Nikolic рече

Ako mogu da se obratim vama rimokatolicima.

Не знам како можеш да се обратиш нама римокатолицима, кад ми нисмо римокатолици. Имаш негдје кратак спој, у глави!

Што се мене лично тиче, увијек можеш да ми се обратиш, као сину једне свете, апостолске и католичанске Цркве. Али искључиво са питањем! Не зато што све знам, већ што ни ја ништа друго не радим. Питам се, питајући Бога. И зато ни не продајем неке моје визије Христа, од тога сам одавно оперисан. За сваку ријеч коју изговорим прво тражим потврду у светоотачком учењу.