Ko je umro na krstu?

[w.a.mozart]

Čitajući na internetu jednu raspravu o stradanju Isusa Hrista naiđoh na 2 različita stava - jedan, koji tvrdi da božanska priroda nije učestvovala u stradanju Hristovom i drugi, koji tvrdi suprotno. Koju ulogu ovde imaju 2 prirode, ličnost .... Ko je stradao a ko nije, bilo bi dobro da za početak neko postavi tekst nekog svetitelja ili teologa. Naravno, možemo i iz ličnog ugla da sagledavamo stvari. 

 

 

Odlomak iz rasprave:

 

Цитат

 Osoba A:  Син и Логос Божији није умро на Крсту јер Логос је Бесмртан. Распела се не Божија Природа Богочовека него Његова савршена људска природа тј Син Човечији се распео али не и Син Божији-Логос који се ''оваплотио(=Логос постаде тело) и постао човек''(=очовечио се психосоматски тј душетелесно узевши не само тело него и душу људску)...јер тајна смрти јесте привремено одвајање душе од тела(у случају Богочовека тродневно) ... не знајући хеленски језик ''кримокатолици'' су поистоветили две речи ''διά''=''кроз'' и ''εκ''=''од'' па су речи да је Дух Свети ''ОД'' Оца исходећи а ''КРОЗ'' Сина долазећи нама послат од Оца схватили погрешно као да је Цар Небесни и од Оца и од Сина исходећи...тако да ако исходи Утешитељ и од Оца и од Сина онда имамо ''два света духа'' !? тј ''свети четверац''...

 

Цитат

Osoba B: ok, a šta tj. Koga ispovedamo u simbolu vere kada kažemo: ... i u sina Božijeg, jedinorodnog, od Oca rođenog pre svih vekova, jednosuštnog Ocu... koji je stradao i bio pogreben, i koji je vaskrsao u treći dan po pismu." Sin Očev, jednosuštan ocu, rođen a ne stvoren - STRADAO I BIO POGREBEN. Ne zvuči kao opis ljudske prirode, zar ne?

 

Цитат

Osoba A: ал га исече брате ки џипом на славији ... ''који је ради нас људи и ради нашег спасења сишао са Небеса и оваплотио се од Духа Светог и Марије Дјеве и постао човјек'' па тек онда исповедамо ''и који је распет за нас у време Понтија Пилата и страдао и био погребен'' ...дакле исповедамо страдање Богочовека а не Сина Божијег Јединородног од Оца Рођеног пре свих векова ... да није човек пао онда би исповедали само ''који је ради нас људи'' ал сада исповедамо ''и ради нашег спасења'' ...јер да нисмо пали не би долазио да нас спашава него би долазио да очевечењем испуни обожење човечанства без страдања људске природе на Крсту јер већ сачувани од грехопада не бисмо Га ни распињали... све па и Символ Вјере се не завршава тачком него запетом ... није дакле све објашњено у Символу Вјере ...тада, када је написан, јеретици су нападали Сина Божијег и Његов однос са Оцем тако да су о Духу Светом били оскудни да не би некима глава експлодирала ... па је после, између осталог и због оскудне Пневматологије, римокатолицизам посто паполицемеризам ... Богочовек није трећа природа него су две природе савршено сједињене : Божија(црвена боја иконографиеј одеће Христове) + људска(плава боја) ...дакле Божија нестворена природа је обукла тварну људску природу да би се људска природа(плава боја иконографије одеће Богородице) обожила тј обукла Божију Природу(црвену боју)... Нестворени Бог не може да страда у Богочовеку који страда људском природом телесно тј људским произвољењем ... јер апсолутни нестворени Бог нема ни произвољење ... Бог Свемогући би могао да нас не воли али неће јер је апсолутна Љубав ... дале ко што рече чика Жаре да није три дана Дух Свети престао да буде Дух Оца тако и Син Божији ''рођени а не створени'' није престајао да битује ''Онај који јесте'' као Бесмртни Бог по Природи... и ето ми поетски велимо да Бог састрадава и сараспиње се са нама али рећи да нестворена Природа Сина Божојег ''страда'' је ипак теолошки неисправно ... чудно би било да некоме не буде довољно састрадавање Христа Његовом људском савршеном природом са огреховљеном људском природом него би и Божију Природу да види како крвари и птаи се на било који начин ... бојим се да је то тиња у људимастара болест паганства многобожачког које је давало људске особине боговима(=ανθρωποποίηση των θεών) која не прихвата Божију Вољу да се сви спасу обожењем(=θέωση=θεωποίηση των ανθρώπων)

 

Цитат

Osoba B: grešiš, simbolom vere se ispoveda sveta trojica, ne bogočovek, bogočovek je jedan od aspekata 2. lica (koj se takođe spominje u simbolu) verujem: u Boga Oca.... i sina Božijeg... i Duha Svetoga.... ovo što ti navodiš je hronologija spasenja

Цитат

Osoba A: Богочовек је патио али Бог није... јер ако Логос умире онда умире и света Тројица ... умрла је смрт када је Христос допустио својој људској природи да се душа одвоји од тела ... да је непомјаник знао да је Христос Бог обучен у човека лично би се постарао да га нико не дира а камоли распне па се тако упецао јер не може да добаци а камоли прихвати и схвати да је наш Господ Смирен ... Бог увек долази као изненађење ...а ти Богу грешиш јер то што наводиш, исецајући ни мање ни више нег Символ Вјере по потреби, је произвољна хронологија безвременог(=άχρονου) Јединог Безгрешног и Надвечног Бога па тако и надстрадалног ЛОГОСА ... јер не можемо да овременимо безвременог Господа нити да га Нествореног обременимо пљујемо бичујемо закуцавамо на Крст и сахрањујемо ... и чика Жаре је заправо наводио хронолошки о тродневном обитавању Безграничног ... ''у трећи дан по писму''... оваплоћењем Логос је ушао у време које је људски осећај вечности ... у Символу Вјере не само да се помиње ВЕЧНОЛОГИЈА рођења Сина од Оца ''пре свих векова'' дакле пре прошлости него врхуни пророкујући Други Долазак печатом бескраја (''и Његовом Царству неће бити краја'') и ако ти није доста вечнонологије ето ти и последњих речи ''чекам воскресеније мртвих и живот будућег века'' ..дакле од превечног рађања Сина до бескрајног Царства у будућности ... кад смо већ код будућности рецимо и ми ко и св Исак Сиријски лепо : ''језик будућег века биће ћутање'' ...

 

 

[Лапис Лазули]

“Ja mislim po mome” : 

U razmatranju imamo telo dušu i duh. Kad se duh ovaplotio kroz Djevu dobio je dušu i telo. Telo strada i umire telesno a i duša psihicki pati a duh po svome strada samo duhovno od greha a ne umire nikad. U tom smislu duh Hristov tj. Bozanska priroda nikada nije stradala niti umrla jer je bezgešan. Stradalo je telo i duša(rane i patnja) i umrlo. Ali nije sa telom sišao u ad? Nego duhom živim, a ne mrtvim. 

E sad, ne branim i da nije tako ali bih volela da cujem 

[Bokisd]

Nisam jos procitao ovu raspravu,.... ali, ovako bi trebalo da bude,....prvo i osnovno jeste da Bog koji je po svojoj bozanskoj prirodi i sustini nestradalan - jasno je ne moze da umre ili da strada.

I, sad imamo ovaplocenje Sina Bozijeg u licnosti Bogocoveka Isusa Hrista, gde je Isus uzeo nasu prirodu u Sebe i samim time posto je nasa priroda i telo stradalno i podlozno smrti,.... onda na Krstu umire Isus Hrist po toj svojoj covecanskoj prirodi koju je uzeo ovaplocenjem i rodjenjem po telu od Bogorodice.

I, to je ono sto se kaze u Orosima Sabora - neslivene prirode u Bogocoveku Isusu Hristu. Ne postoji mesanje Bozanske i covecanske prirode u licnosti Isusa Hrista - nema slivanja priroda i zato na Krstu strada covecanska priroda u Isusu jer Bozanstvo na Krstu ne moze da umre i strada jer je nestradalno.

Ali, posto u Orosima postoji i definicija da ne postoji deljenje i razdeljivanje u Licnosti Isusa Hrista, onda to znaci da u Isusu Hristu postoji samo jedna licnost, jedna Licnost Bogocoveka Isusa Hrista u kojoj nema deljenja na covecansku i Bozansku licnost ili kako se dogmatski tacnije kaze  - ipostas. Jedna Ipostas koja je nosioc obe prirode (bozanske i covecanske) u Isusu Hristu - jeste Ipostas ili Licnost Sina Bozijeg koja posle ovaplocenje ostaje Licnost Sina Bozijega, ali sada u toj svojoj Licnosti je primljeno i covecansko telo ovaplocenjem i rodjenjem od Bogorodice.

Prakticno, u ovaplocenju imamo samo jednu Licnost Bogocoveka Isusa Hrista i nosioc te licnosti jeste Licnost ili Ipostas Sina Bozijeg tj. Bozanska Licnost jeste upravo Licnost Boga Isusa Hrista.

Tako da nemamo u Licnosti Isusa Hrista covecansku licnost, nego samo Bozansku Licnost (jer bi time imali dve licnosti,...Bozansku i covecansku...i imali bi razdeljivanje i deljenje Isusa Hrista na dve licnosti i dve posebna entiteta).... ali u toj Licnosti Bogocoveka Isusa Hrista su nesliveno sjedinjenjene Bozanska i covecanska priroda.....i, onda sta sledi,... pa, sledi kada na Krstu strada covecanska priroda i telo Isusa, onda samim time sto je covecanska priroda deo Licnosti Sina Bozijeg, samim time na Krstu strada i Bog - jer to telo koje strada na Krstu - jeste upravo Njegovo telo.

Ali, posto ne postoji slivanje priroda u Licnosti Bogocoveka Hrista, ali posto ne postoji i razdeljivanje Licnosti jer je jedna Licnost Boga Isusa Hrista,..... samim time na Krstu umire Bog koji je u Svoju Licnost primio i smrtno covecansko telo.

Nije bas lako objasniti sve ovo, ali postoji u pisanijama svetitelja,  pa ako treba moze da se pronadje. 

[w.a.mozart]

Управо сада, Bokisd рече

 jasno je ne moze da umre ili da strada.

nije jasno, šta ako Bog sam želi da tako bude

 

Цитат

Апофатички и унутар-тројично, Бог је лишен било каквог облика страдања, бола, смрти, али то не значи да Он (Они, Три Личности, Три Идентитета) нема власт над Собом да ради луде љубави према човеку лиши Себе од мира, јер онда не би био слободан будући да би Га Властити мир условљавао. Како другачије разумети оне “уздахе Духа Светога” за свет? Јер ако Бог Дух није умро као Син, не значи да кроз Сина није ушао у историју. Што значи да Његови уздаси за свет унутар-тројично још увек трају иако Он Сам не зависи од тога. Дакле, Бог је слободан и од мира и од немира, али има власт да дозволи Себи “уношење”, јер није безодносан према лицу света. Не каже ли Писмо да нас је Он заволео Први? А ако се пак држимо, компарације ради, само Христових расположења која затичемо у историји Јеванђеља, видећемо да је Бог итекако немиран, ироничан, експлозиван, али не константно, не као да Га расположења условљавају или бацају тамо-амо, него тако да Он Сам њима управља, и да показује Своју флексибилност, дипломатију, љубав на другим местима. Није, дакле, фиксиран “једнотемпоралним” видом одношења према свима, него будући Сам у Себи исти – сваком према његовом лику и нарави. Бог Који даје рефлексију. То је суштина. И то је лепота вероживљења јер огледајући се у Њему коначно налазимо властити одраз.

https://upodobljavanje.wordpress.com/2017/05/18/на-месту-скандала/?fbclid=IwAR0Up5Fhmlfcy0IoLqEpu6efGPFNGPobFv8REbXos1jjhHJIc6NXnWrcqnY

[Bokisd]

пре 59 минута, w.a.mozart рече

Пре сат времена, Bokisd рече

 jasno je ne moze da umre ili da strada.

nije jasno, šta ako Bog sam želi da tako bude

 

Цитат

Апофатички и унутар-тројично, Бог је лишен било каквог облика страдања, бола, смрти, али то не значи да Он (Они, Три Личности, Три Идентитета) нема власт над Собом да ради луде љубави према човеку лиши Себе од мира, јер онда не би био слободан будући да би Га Властити мир условљавао. Како другачије разумети оне “уздахе Духа Светога” за свет? Јер ако Бог Дух није умро као Син, не значи да кроз Сина није ушао у историју. Што значи да Његови уздаси за свет унутар-тројично још увек трају иако Он Сам не зависи од тога. Дакле, Бог је слободан и од мира и од немира, али има власт да дозволи Себи “уношење”, јер није безодносан према лицу света. Не каже ли Писмо да нас је Он заволео Први? А ако се пак држимо, компарације ради, само Христових расположења која затичемо у историји Јеванђеља, видећемо да је Бог итекако немиран, ироничан, експлозиван, али не константно, не као да Га расположења условљавају или бацају тамо-амо, него тако да Он Сам њима управља, и да показује Своју флексибилност, дипломатију, љубав на другим местима. Није, дакле, фиксиран “једнотемпоралним” видом одношења према свима, него будући Сам у Себи исти – сваком према његовом лику и нарави. Бог Који даје рефлексију. То је суштина. И то је лепота вероживљења јер огледајући се у Њему коначно налазимо властити одраз.

Pa, Mozart,.... osnovna postavka stvari jeste, Bog po svojoj prirodi i sustini, po svom bicu i nacinu postojanja, nikako nije prijemciv za bilo kakvo stradanje i bilo kakvo razmisljanje ili stavljanje u poziciju nekog stradanja slicno kao sto smo mi ljudi podlozni stradanju i smrti.

Bog je bice koje postoji iznad svakog nacina postojanja koje poznajemo. 

(ovaj gore citat je nesto drugo i nema veze sa tom prirodom Bozanskom, odnosno nacinom na koji Bog postoji kao bice koje je nestradalno i apsolutno transedentno u odnosu na ovaj svet jer se kaze u Pismu da je Bog duh....itd..)

[Лапис Лазули]

Pa i jeste lisio sebe mira, ali telesnog ne duhovnog(Bozanskog) jer kako bi inace pred samu smrt rekao “Oprosti imjer ne znaju sta rade” u tome i jeste pouka da i u krajnjoj bogoostavljenosti nije ostavio Boga u sebi, sto je pouka nama. Znaci duh(Bozansko) nije umrlo. 

[Bokisd]

Пре сат времена, Лапис Лазули рече

Pa i jeste lisio sebe mira, ali telesnog ne duhovnog(Bozanskog) jer kako bi inace pred samu smrt rekao “Oprosti imjer ne znaju sta rade” u tome i jeste pouka da i u krajnjoj bogoostavljenosti nije ostavio Boga u sebi, sto je pouka nama. Znaci duh(Bozansko) nije umrlo. 

Pa, ako sam dobro razumeo, mislim da moze da se kaze bas ovako. Jer, nije Bog lisio samog Sebe svoga mira i postojanja, nego preko telesnog (lisavanja mira) je mogao da kaze to 'Oprosti im jer ne znaju sta rade',....  ali i u toj krajnjoj telesnoj bogoostavljenosti na Krstu, Isus nije ostavio Boga u sebi, i dalje je naravno to bila Licnost Boga Isusa Hrista koji po Svojoj covecanskoj i telesnoj prirodi strada na Krstu.

[w.a.mozart]

пре 50 минута, Bokisd рече

Jer, nije Bog lisio samog Sebe svoga mira i postojanja, nego preko telesnog (lisavanja mira) je mogao da kaze to 'Oprosti im jer ne znaju sta rade',

ali ovako prirodu stavljaš ispred ličnosti, ispada da je Hristos patio kao čovek dok je Bog u njegovom telu bio "ubačeni element" koji je tu bio kao svedok patnje, patnje koja ga nije dodirnula

[w.a.mozart]

Пре сат времена, Лапис Лазули рече

u tome i jeste pouka da i u krajnjoj bogoostavljenosti nije ostavio Boga u sebi, sto je pouka nama. Znaci duh(Bozansko) nije umrlo. 

ako posmatraš prirode zasebno -. u pravu si, ali ako ličnost prethodi prirodi onda je ličnost koja je umrla na krstu u ništavilo povukla celo svoje biće tj. obe prirode. Možemo da bistrimo o tome šta to znači ali to je najbliže onome što može biti "smrt Boga" koliko god apsurdno zvučalo jer zašto bi Hristos drhtao ako je znao (a znao je) da će njegova božanska priroda elegantno da se prošeta dimenzijom mrtvih tj. preciznije "dimenzijom nepostojanja" Drhtao je i plašio se bogočovek, ne čovečanska priroda

[Bokisd]

пре 57 минута, w.a.mozart рече

ali ovako prirodu stavljaš ispred ličnosti, ispada da je Hristos patio kao čovek dok je Bog u njegovom telu bio "ubačeni element" koji je tu bio kao svedok patnje, patnje koja ga nije dodirnula

Pa, nije, .... zasto.

Upravo zbog jedne Licnosti Isusa Hrista koja je nosioc obe prirode u istom tom jednom Hristu - i bozanske i covecanske. Onda tako imamo da kada Isus strada na Krstu kao covek svojim telom, onda strada u isto vreme i kao Bog, jer je Licnost koja strada bozanska i zbog toga na Krstu strada i Bog - jer je telo na Krstu upravo Njegovo sopstveno telo i On tim svojim telom prima smrt i stradanje na Krstu.

Ovako drugacije kao sto si opisao, to je upravo bilo jereticko ucenje Nestorija, koje je odvajalo coveciju licnost u Isusu Hristu od Njegove bozanske licnosti i onda po Nestorijanizmu sleduje da imamo dve licnosti na Krstu, jednu Bozansku i nestradalnu i drugu licnost covecansku - koja strada.....i tako ispada kao da je Bog 'ubaceni element' u Isusu i da Ga se ne doticu patnje i smrt..... sto jeste tacno u sustini jer je  Bog nestradalan, ali zato sto je jedna Licnost Boga Isusa Hrista, onda je i telo koje je primio Svojom licnoscu  - to je Njegovo sopstveno telo (nema razdvajanja na dve licnosti i dva entiteta) i zato i kazemo da Bog strada na Krstu tim Svojim telom koje je primio ovaplocenjem i rodjenjem od Bogorodice.

Upravo su Nestorijanci pricali da je sjedinjenje Boga i coveka u Isusu Hristu bilo slicno kao sto su proroci bili sjedinjeni sa Bogom... itd.,...

 

[w.a.mozart]

пре 1 минут, Bokisd рече

Ovako drugacije kao sto si opisao,

ne razumem na šta misliš - šta tačno od onoga što sam napisao ukazuje na 2 ličnosti

[Bokisd]

Пре сат времена, w.a.mozart рече

Drhtao je i plašio se bogočovek, ne čovečanska priroda

Ali, ko je u bogocoveku drhtao i plasio se,..... pa, logicno i ocekivano je da je to bilo ono covecansko -  sto je u tom bogocoveku.

Ne znam kako drugacije da posmatramo.

[Тражитељ]

Не бих да саботирам ток дискусије, али ја до сада нисам срео човека коме је јасно шта значи то "имати две природе" и користе је само као језичку формулу да објасне како је могуће у исто време бити и Бог и човек.

[Тражитељ]

А ако се не варам, управо је због те приче о природи и личностима настао и први раскол са Јерменском црквом, јер ваљда кад се преведе на јерменски, та фраза значи постојање два ентитета у човеку, па су то одбацили као јерес.

[w.a.mozart]

пре 4 минута, Тражитељ рече

Не бих да саботирам ток дискусије, али ја до сада нисам срео човека коме је јасно шта значи то "имати две природе" и користе је само као језичку формулу да објасне како је могуће у исто време бити и Бог и човек.

što ne znači da o tome ne treba pričati, inače - posledice su nesagledive, nazovi to kako oćeš - mogu da budu i 2 sladoleda, poenta je da je Bog postao čovek ne menjajući svoju ličnost tj. večni Logos se rodio kao beba