Тема о КОРОНАВИРУСУ... све на једном месту

[cloudking]

пре 21 минута, Juanito рече

Можда зато што немамо научни разлог да верујемо у иоле значајну вероватноћу тог сценарија? Откуд сад да о смрзнутој риби резонујемо другачије?

Zato sto o smrznutoj tribi nemamo tako precizne podatke. KOliko je meni poznato "nauka" nije konkretna po ovom pitanju u toj meri koliko je konkretna za autizam kod vakcina. Naprotiv, i sam si ih kritikovao sto "ne znaju" i sto stano menjaju iskaze o zadrzavanju virusa na povrsinama i mogucnoscu zaraze na  takav nacin. Ti nastupas kao da je to apsolutno i defintno pokazano i dokazano i da je rizik od takve zaraze minialan ili nepostojeci.

Mislim da poredjenje nije adekvatno.

Druga stvar, zasto je nauka koja kaze da mozes da se zarazis od ambalaze losa, a nauka koja kaze da ne mozes da se zarazis od ambalaze dobra, kad za tu istu nauku kazemo da ne samo da nije nauka nego i da donosi glupe zakljucke?

 

Moje vidjenje je da oni zaista ne znaju i da ne mogu nista sa sigurnoscu da tvrde a kad je tako, pametnije je da budes oprezniji nego da se opustis  u fazonu "ma daj, to je sve bzvz" jer ta druga opcija moze da ima lose posledice a prva bas i ne. To mi je nekako cela filozofija.

A kad ne verujes nauci ni malo, onda postanes wannabe desnicar koji veruje da se sve to namerno radi zbog politickih ideologija jer komunizam kuca na vrata pandemije i svi ce da poginemo od levicari, osim ako nas ne spasi Tramp...

[Juanito]

пре 3 минута, cloudking рече

Ovo uopste nemas potrebe da me podsecas. Tvoju strucnost ne samo da nikad ne bih sebi dozvolio da dovedem u pitanje nego te zbog nje izuzetno postujem. To sam ti vec pisao pa da ponovim cisto da znas da se ne radi o nekakvoj floskulici.

Ali mi ovde treba sad tvoja razboritost ( i po mogucstvu hladna glava) da nesto zajedno sa mnom razbistris. Nista ne tvrdim i ne donosim zakljucke,  citav ovaj moj post shvati kao moje pitanje i teznja da razumem nesto.

Kao prvo, moras da shvatis da si ti mozda i jedini naucnik na ovom forumu. To sa sobom valjda nosi nekakve odgovornosti prema etici posla kojim se bavis. Jedan od najvecih problema danasnjice je skoro pa eksponencijalno opadanje poverenja u nauku. Obican svet sve manje veruje da vi naucnici zaista nesto radite kako valja vec da svi imate neke tajne agende i skirvene motive za bavljenje tim poslom kao i da svako od vas ima jasno definisanu cenu na reveru pa izvolte, ko ima pare moz si kupi dva tri kila naucnika... 

Moje poznavanje nauke je veoma ograniceno (surprise, surprise!  ), ja nisam naucnik, ja sam zaljubljenik u nauku i poznavalac onoliko koliko mi to dopusta bavljenje popularnom naukom (mainstream nauka mi je ipak izvan kognitinvih sposobnosti). Shvatio sam znacaj nauke, i jos bolje shvatio sam koliko je vazno njeno misionarenje.

E sad ide onaj manje ruzicasti deo cele price. Naravno da nauka nije zasticena od kandzi korupcije i losih metodologija i ja cak  i ne poznjaemtoliko dobro nauku da znam sta sve tu moze da podje po zlu, ali moje pitanje je zar nije to stvar same nauke? Zar nemate vi naucnici vec razradjene metode kojima se trudite da uklanjate sve te nedostatke raznim naucnim metodama, peer reviewovima i ostale meni manje razumljive slicke materine? 

Da uprostim- zar nije bolje da ti kao covek od nauke kaze "verujte nauci to je jedino  u ovom trenutku sto imamo ma kakva ona bila" a da onda odes i das svoj dorpinos da ta ista nauka ostane sto bolja  i kvalitetnija u tim vasim naucnim krugovima daleko od ociju javnosti koja ne samo da nema kapaciteta da sve to rzume nego ce 100% da razume pogresno, nego da ti kao covek  od nauke kaze "ma kakava nauka to nema veze s aizovotm oni ne znaju sta rade"?

Meni je ova druga opcija iako mozda s tvoje tacke gledista tacna, veoma opasna na duze stze. usudio bih se reci neodgovorna. Kao kad odes kod pedijatra da ti dete primi vakcinnu a on ti kaze "bolje saekajte da prodje fazu razvoja pa se javite tamo pred skolu" ( sto se desava i to masovno)... pa ako ti to kaze pedijatar, sta onda tebi moze da znaci sto ce klaud ili haveaniceday na nekom forumu da ti objasnjavaju do prekosutra da vakcine ne izazivaju autizam? Ti si bate cuo od osobe od autoriteta i za tebe vise nema nazad.

Da zavrsim, svaki put kad neko poput tebe napise nesto poput stvari koje si napisao, rodi se po jedna Jovana Stojkovic  

Opet kazem, nista od ovga ne pisem i sa kakvim prezirom ili kritikom, samo se eto pitam i trazim tvoju pomoc da razumem.

 

Па ево укратко - опасност по рационални и научни поглед на свет долази свакако споља, од свих тих теоретичара завере. Ја сам на жалост од њих дигао руке. Нисам до сада успео да пронађем начин да допрем до било кога од људи који одбацују науку као метод. Пишем и говорим увек онако како сматрам да јесте по науци, па ко жели да чује, чуће, ал моје је искуство да су сви ти ирационални затворили врата и закатанчили. На жалост, ту спадају и ти доктори који одбацују вакцине и не само они. Они очигледно иду против сопствене струке, ал имаш читаве гране званичне медицине где дословно нема ни трага од научног метода - физикална медицина, добар део дерматологије итд. Ти доктори не одбацују ништа, дословно примењују оно што су учили на факултету, а што нема никакве везе с науком. Међу инжењерима има такође пуно људи који су склизнули у ирационалност.

Но друга опасност долази изнутра, од људи који се баве оним што се назива науком и декларативно прихватају научни метод, а заправо га не познају и не држе га се. Готово по правилу, ти људи и даље следе сто година стару философску доктрону логичког позитивизма, по којој се наука бави доказивањем истине, применом индуктувног закључивања и вулгарним емпиризмом. То су исти они који су својевремено негирали стварност атома јер га не можемо видети.

Имаш на разним местима критику и једне и друге опасности код Милана Ћирковића. Има његових текстова по нету, а има и добра књига, зове се ”Општа теорија жирафа”. Други део је о вези науке и уметности, можда ти се свиди.

Е сад, зашто ја углавном критикујем ову другу опасност, а не прву. Од прве сам дигао руке и врло сам песимистичан. Верујем да се ближи крај цивилизације и верујем да је касно да било шта урадимо да га спречимо. Нису вакцине једини проблем, ал су добар пример. Ако вакцинација опадне испод критичног нивао правићемо корону од блата... Но за другу опасност још увек верујем да људи који кажу да воле науку могу да схвате у чему је проблем. И не само то, него је можда једина нада да се мој песимизам не обистини то да што више индуктивно добијене ”науке” пређе у праву дедуктивну науку.

Наиме, шта значи кад кажемо да наука гније савршена? Па то значи да наука заправо ни не може да дође до истине, ал може да јој се приближава. С обзиром на то да научни метод користи дедукцију, сваки пут кад не оборимо теорију она постаје вероватнија по Бајесовој теореми. Тиме се осигурава да научно знање увек иде само напред, не може назад. Може емпиријско знање о неком проблему да шевија тамо вамо, ал теорија не може јер нам тако каже логика. Теорије до којих се дође дедуктивним методом се никад не испоставе потпуно погрешним, него увек искључиво непотпуним. Појаве се нови феномени које теорије не могу да објасне и онда се теорија допуњује или замењује новом која потпуно теоријски обухвати стару. Класичан пример је Њутнова и квантна механика односно Њутнова и релативистичка теорија. У биологије је пример теорија еволуције, те њена синтеза с генетиком.

Е сад, шта се дешава код индуктивног закључивања, чији су типични представник клиничке епидемиолошке студије? Ту нема никакве логичке гаранције да је ново знање боље од старог. Напротив, често се дешавају потпуни преокрети, те ново истраживање буде потпуно кондрадикторно старом и то се дешава у циклусима, час буде овако час онако. Час се корона преноси овако, час онако. Лаички, на први поглед, то делује као нормално стање науке, ал није. То нема везе са односом квантне теорије која је побила Њутнову класичну. То заправо није наука и нема ни приближно исту сазнајну вредност као наука. Уколико је уздигнемо на статус науке, као да се то данас ради, уколико чак и у јако мало вероватним ситуацијама уводимо регулације на основу тих индуктиувно изведених закључака, грешићемо много и често у непредвидивим правцима, у ствари већ грешимо. Ваљда не треба да наглашавам колико тек ово може да изазове неповерења у науку и научни метод. Нешто што није наука  се зове истим именом, а греши много више и на много непредвидивије начине. 

[Juanito]

пре 29 минута, cloudking рече

Zato sto o smrznutoj tribi nemamo tako precizne podatke. KOliko je meni poznato "nauka" nije konkretna po ovom pitanju u toj meri koliko je konkretna za autizam kod vakcina. Naprotiv, i sam si ih kritikovao sto "ne znaju" i sto stano menjaju iskaze o zadrzavanju virusa na povrsinama i mogucnoscu zaraze na  takav nacin. Ti nastupas kao da je to apsolutno i defintno pokazano i dokazano i da je rizik od takve zaraze minialan ili nepostojeci.

Имамо слично јаке податке, мање више. Није ппотврђено да се ико заразио од рибе, није потврђено да је ико оболео од аутизма због вакцине. Опет, неке тамо власти тврде да се неко заразио од рибе, неки родитељи и лекари тврде да је дете оболело од вакцинације. Штавише, ако заиста одрадимо прецизно мерење, прилично сам сигуран ће испасти знатно боља емпиријска корелација између вакцинисања и аутизма него између контакта с рибом и заразе. Упорно покушавам да ти објасним да нису подаци то што чини науку. Није неко ко скупља податке около научник. Не чини више података боље научно знање. Постоје ствари о којима имамо практично све податке, а научно не знамо ништа и обрнуто - постоје ствари за које немамо никакве податке, а научно знамо много. Науку чине само и искључиво теоријска објашњења и модели који из тих теорија проистичу. Једина улога података у науци је у тестирању дедуктивних предикција теорија. Још је Дарвин рекао да ниједно посматрање или експеримент немају сазнајног смисла осим ако нису за или против неког гледишта.

[cloudking]

Zahvaljujem. Sadrzajno i "on point"

пре 10 минута, Juanito рече

Но друга опасност долази изнутра, од људи који се баве оним што се назива науком и декларативно прихватају научни метод, а заправо га не познају и не држе га се. Готово по правилу, ти људи и даље следе сто година стару философску доктрону логичког позитивизма, по којој се наука бави доказивањем истине, применом индуктувног закључивања и вулгарним емпиризмом. То су исти они који су својевремено негирали стварност атома јер га не можемо видети.

 

Zasto je to uopste moguce  u 21. veku? Kapiram da svakakvih gluposti ima i kvazi nauke i astrologije, ali ovde ne pricas o takvim glupostima vec o naucnoj metodologiji koja je prevazidjena ali jednom delu naucnika to jos niko nije objasnio, ako sam dobro shvatio?

Kako je to uopste moguce? 

[Juanito]

пре 1 минут, cloudking рече

Zasto je to uopste moguce  u 21. veku? Kapiram da svakakvih gluposti ima i kvazi nauke i astrologije, ali ovde ne pricas o takvim glupostima vec o naucnoj metodologiji koja je prevazidjena ali jednom delu naucnika to jos niko nije objasnio, ako sam dobro shvatio?

Kako je to uopste moguce? 

Где знам. Отприлике је одговор негде у овом Ћирковићевом цитату (подвучени део):

Цитат

Pozitivizam - kao što često biva, pozitivizam je "lepo počeo" da bi se sa vremenom pretvorio u dubokog i veoma štetnog kočničara napretka. Ideje o razvlašćivanju metafizike, strogom logičkom zasnivanju saznanja, razlikovanju istinskih i lažnih problema, insistiranju na jednoznačnosti jezika, itd. isl. bile su ogroman napredak u 19. i na početku 20. veka. Međutim, "okoštavanje" pozitivizma pod okriljem Bečkog kruga dovelo je do uobičajenog dogmatskog srljanja u laž. Osnovna naivna greška pozitivista jeste izjednačavanje naučnih sudova sa istinitim sudovima, mada se ta dva skupa iskaza samo delimično preklapaju. Danas nam je sasvim jasno - nakon Popera, Hempela, Kuna, Fajerabenda i drugih - da ima mnogo tvrdnji koje su tačne, a da nisu naučne; pogotovo je kontroverzna implikacija u suprotnom smeru, sa mnogim epistemolozima koji tvrde da nijedan naučni stav zapravo nije istinit u onom apsolutnom, matematičkom smislu kako su o tome maštali pozitivisti. Ubedljivo najštetniji izdanak pozitivizma jeste tupava doktrina scijentizma koja propoveda, u blažem obliku, da je nauka iz nekog "dubokog" razloga važnija od drugih oblika ljudske delatnosti, kao što su umetnost, religija ili sport, a u malignijem obliku, da nauka daje odgovor na sva ljudska pitanja i lek za sve ljudske probleme. Scijentizam bi bio doista samo smešan da nema, kao i sve Velike Laži, tu tužnu dimenziju da često služi - naročito u popularnim medijima i udžbenicima - kao pokriće za intelektualnu lenjost, aljkavost, neobrazovanje ili jednostavno pomodnost. Ne treba preterano naglašavati da od idolatrije nauke koju zagovarju scijentisti najviše štete ima... sama nauka! 

Izvor

 

[fsa]

Can the coronavirus disease be transmitted from food? A review of evidence, risks, policies and knowledge gaps

 

Detection of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) on imported frozen raw foods across China between early July 2020 and mid-August 2020. Information was compiled from announcements by local authorities. In most cases, the novel coronavirus was found on food packaging materials, although it was also detected in food storage environment (Dalian) and food surface (Shenzhen). The percentage of positive samples found in each investigation was not specified in any of these reported incidents. According to the current standard, customs and public health authorities in China are required to test no more than 10 samples in each importation of animal products with over 10,000 units or 10,000 tons in total weight

Ceo članak na linku:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10311-020-01101-x

 

[fsa]

Coronavirus: frozen food firms as culprit in two outbreaks in China, sparking warning over cold imports

 

"This month, the Chinese Centre for Disease Control and Prevention detected and isolated living Sars-CoV-2, the virus that causes Covid-19, on the outer packaging of frozen cod handled by two port workers in Qingdao who became infected in September. The two workers had a CAT scan, triggering a hospital cluster exposing other patients using the same scan room to the virus. In addition to the workers, a further 12 people in the city were infected."

 

"On June 11, a 52-year-old man was the first Covid-19 case after Beijing had no new cases for 56 days. The Xinfadi market he visited was identified as the source of infection after all close contacts and samples from the man’s environment tested negative for the virus – except two from the market. Through citywide testing the investigators found all cases were market employees, visitors or their close contacts, suggesting the market was the single source. The scope was narrowed to the basement trading floor with significantly higher number of infections and further pinpointed to 14 booths with both employee infections and contaminated environment samples.

One booth stood out, with all seven employees infected and five visitors infected. Genome sequences of 110 samples found they were different from the virus in previous outbreaks in Harbin and Shulan in northern China and the outbreak in March in Beijing. Shared mutations showed the ancestral sequences were mainly identified in Europe, leading to the conclusion that the strain in the market was likely imported. Investigators excluded other origins of infection, including contact with overseas, with thorough epidemiological investigations of each infected person. 

Investigators examined salmon, the only imported commodity sold at the booth, and found six out of 3,582 samples outside the market were positive – five of them were from the same company that supplied the salmon to the booth. Genome sequencing and genotypes of mutations found that the strains in the fish sample were a very similar virus strain to that in the market.

“Given the above-mentioned facts, we speculate that the Covid-19 resurgence in Beijing was likely to be initiated by an environment-to-human transmission originated from contaminated imported food via cold-chain logistics,” the authors wrote.

They warned of large outbreaks caused by such transmission and called for cold-chain imported food to be monitored.

“Even with low probability, such viral transmission would cause large-scale outbreaks if not being intervened immediately after the first cases. Regional guidelines on Covid-19 prevention and control should integrate surveillance of the cold-chain imported products, especially those from epidemic regions for the Covid-19,” they wrote.

The investigation were carried out by researchers from the Beijing Centre for Diseases Prevention and Control, the Institute of Medical Biology at the Chinese Academy of Medical Sciences and the Beijing Institute of Genomics."

https://www.scmp.com/news/china/society/article/3107429/coronavirus-frozen-food-firms-culprit-two-outbreaks-china

[Branka62]

пре 1 сат, Juanito рече

Иначе, @Branka62, једно занимљиво питање везано за нашу дискусију. Шта тебе више уверава да између вакцина и аутизма нема везе, то што између њих не постоји научна теоријска веза или то што су након оног рада клинички испитивали ту везу и нису је статистички нашли? Знамо да је разлог тих додатних испитивања друштвено-политички. Да није било спорног рада, не би било ни тих испитивања. Али гледано строго научно и епистемолошки, да ли након тих тестова знамо сигурније да вакцине не изазивају аутизам ил знамо потпуно исто што смо на основу науке знали и пре спорног рада?

 

Ne znam što mene prozivaš, kada sam u svom poslednjem postu jasno napisala da sam te konačno razumela oko poredjenja epidemoloških kliničkih istraživanja sa astrologijom (mada mislim da je poredjenje ipak preterano). Evo, da ponovim: Da, klinička istraživanja su medicina zasnovana na evidencama a ne na nauci. Kao što su i Keplerovi zakoni, sve do Njutna, bili samo evidence based.

Naravno da me više uverava nauka. Jer (samo za par "bisera")

1. Živa? – nema biološkog mehanizma koji bi ovo opravdao

2. Kombinacija u MMR – nema biološkog mehanizma koji bi ovo opravdo,

3.suviše za kratko vreme – sve te vakcine koje se daju poslednjih 10/20 godina unose u organizam 10 (i više) puta manje bakterijskih i virusnih proteina nego što su se ranije unosili sa duplo manje vakcina.

Tako da da - znamo isto.

 

[Branka62]

пре 1 сат, Juanito рече

Ја сам на жалост од њих дигао руке

Ovo i jeste greška. Ne zato što si ti - jedan digao ruke veća zato što sve više ljudi koji imaju šta da kažu diže ruke,(i ja vas potpuno razumem) a broj onih što šire sulude priče iz dana u dan raste.

пре 1 сат, Juanito рече

Пишем и говорим увек онако како сматрам да јесте по науци

Naravno. Samo što sve češće pišeš na takav način da oni koji su se zakatančili u negiranju nauke to lako mogu protumačiti kao potvrdu svojih stavova. Takav je bar moj utisak. Par puta sam se zapitala otkuda takva izjava, pa tek nakon malo razmišljanja shvatim šta si hteo reći, i to samo zahvaljujući uverenju/nadanju da još uvek imaš poverenja u nauku.

пре 1 сат, Juanito рече

моје је искуство да су сви ти ирационални затворили врата и закатанчили.

Da, to i ja mislim - tu nema pomoći. Medjutim, mnogo je veći broj onih koji nisu sigurni kom se carstvu privoleti. Zbog njih treba reagovati. 

 

[Branka62]

Da razveselim temu - nagradno pitanje (za 1 000 000$)

Šta prikazuje slika?

[cloudking]

пре 27 минута, Branka62 рече

Naravno. Samo što sve češće pišeš na takav način da oni koji su se zakatančili u negiranju nauke to lako mogu protumačiti kao potvrdu svojih stavova. Takav je bar moj utisak.

I moj, exactly!

[cloudking]

пре 27 минута, Branka62 рече

Da razveselim temu - nagradno pitanje (za 1 000 000$)

Šta prikazuje slika?

O. Maj. Gad....

 

PS. Ako kazem da slika prikazuje kvakademsko obrazlozenje za izvor kovida u magnetnim anomalijama kroz magnetsku katalizu (?) gde da podignem kintu?  

[Branka62]

пре 2 минута, cloudking рече

O. Maj. Gad....

 

PS. Ako kazem da slika prikazuje kvakademsko obrazlozenje za izvor kovida u magnetnim anomalijama kroz magnetsku katalizu (?) gde da podignem kintu?  

Promaklo ti ono u zelenom.

[Juanito]

Па видите, ја пишем како мислим. Не сигнализирам својим ставоввима да припадам овом или оном крду, нити могу да пишем вако ил нако јер неко сматра да баш тако треба. Шта ћу, такав сам. Апсолутно не делим ниједно мишљење о науци са ирационалном заверолошком екипом, а ако они протумаче погрешно, шта ћу им. Данас на интернету свако нешто погрешно разуме. Нисам сигуран да схватате да сте ме управо позвали да се самоцензуришем.

[cloudking]

пре 2 минута, Branka62 рече

Promaklo ti ono u zelenom.

A da, amuleti koji stite. Blago onom ko ima te amulete , ima pare da namlati...