Тема о КОРОНАВИРУСУ... све на једном месту

[Juanito]

Управо сада, cloudking рече

Vidi ovako. Seti se one mladjine price o naucnicima koji su bitange jer donose odluke bez ikakve odgovornosti.

E sad zamisli da si ti sad zaista neki health inspector i dodje ti info da ti je pronadjen kovid u isporuci smrznute ribe. 

Konsultujes nauku, tamo smao sto je padnea u nesvest " moze da se prenese, ne moze da se prenese, ostaje na povrsinama,ne oataje na povrsinama, zadrzava se ovoliko, onoliko...

A ti imas ispred sebe situaciju da kontingent "potencijalno" kontaminirane robe posaljes u suoermarkete sirom zemlje.

Sta bin uradio?

Lako je na forumu da baljezgamo svi do sutra zavalljeni u fotelje ali sta bi ti licno uradio da imas takvu odgovornost?

D ali bi pustio tu robu uz ovakav komentar koji si meni dao, ili bi ipak preciznije izvagao celu situaciju?

Не бих ни контролисао храну на присуство респираторних вируса као што до сад никад није рађено, као што се ни сад не ради ни у САД ни у Европи. Скоро је извесно да сваке године једемо рибу са фрагментима нуклеинских киселина вируса инфлуенце и ко зна чега све још. Ту исту рибу су јели у Русији (ваљда је одатле увезена), тамо није забрањена. А ако ћеш о блокирању болница, онда прочитај поново - ниједан једини случај заразе са контаминиране површине није потврђен у Европи. Што значи да су такви случајеви толико ретки да нема шансе да блокирају здравствени систем. Скоро је извесно да нико од њих није умро. Што је и логично јер viral charge мора бити толико низак да такви случајеви инфекције тешко могу да прођу са озбиљним симптомима. Апсолутно нема никаквог ни логичког ни научног, ни етичког ни рационалног ни било каквог оправдања да због толико ниске вероватноће контролишеш рибу на присуство корона вируса, а да при том не затвориш све због грипа. Смртност од грипа је стотинама хиљада пута већа од смртности од последица заразе због контакта са замрзнутом рибом. У то не може да има рационалне сумње.

[Juanito]

пре 9 минута, cloudking рече

I prestani molim te sa ovim ponizavanjima. Mladji ih tolerisem jer od njega ne ocekujem bolje (zato mu i uzvracam istom merom) ali tebi mi ne prilici, a i siguran sam da ne pokusavas da me namerno povredis pa ce obojici da bude krivo kad se to stvarno desi

Значи само ти имаш право да вређаш и понижаваш?

[cloudking]

пре 3 минута, Juanito рече

Уопште није спорно да ће колективистичка друштва ефикасније да сузбију епидемије по самој дефиницији. Само је питање цене свега тога. Хитлер би то још ефикасније сузбио и онај дебели из Северне Кореје. Захваљујући тој индивидуалној слободи ми смо развили цивилизацију где данас људи не умиру од већине заразних болести из прошлости, где срчани проблеми и дијабетес не морају нужно да скрате живот, где се многи карциноми успешно лече итд. Само тамо где се поштују индивидуалне слободе могла је настати наука. Проблем је овде много дубљи од једног ковида. Јапан и Кореја су се развили управо на тековинама насталим у индивидуалистичким друштвима, а и Кина је кренула напред кад је прихватила део тих тековина.

Tacno.

Ja sam apsolutni individualista i kapitalista (cak) iako sam cesto nazivan komunjarom (ne smeta, sve ide u rok sluzbe )

Ali nekako kapiram da u vanrednim uslovima mogu da vaze vanredna pravila. Vi se bojite toga jer mislite da je to ulaz u nesto sto moze da poljulja zapadni sistem vrednoati ali ako je zapad vec tako zdravo postavljen na tim poliltickim nogama ne mislim da bi ga tako nesto ostetilo.

i nervira me to nepostenje. Umesto da ljudi kazu "ma kakva vanredna sotuacija bila mi ne mislimo da je u redu donositi ovakve mere" sto bi bilo posteno reci, nego se intenzivno radi na umanjenju same opasnosti. Jer nema potrebe da se hvatas izakakve vanredne mere ako vnaredna situacija- ne postoji. Kakav kovid, kakava medicina, kakvi epidemiolozi... Sto zapravo ima opravdanje za kritiku ali proci ce i ova korona a poverenje u nauku ce ostati ispod svakog nivoa. Jovane Stojkovic i drugi trilobiti ce cvetati u takvom drustvu.

ja sam vise za pristup "ljudi nauka gresi! Ali to je najbolje sto trenutno imamo" a ne "ljudi nauka je njesra, to sve debil do debila koji nemaju dve blage veze sta rade"...

[cloudking]

пре 3 минута, Juanito рече

Значи само ти имаш право да вређаш и понижаваш?

Osim ako se ne brines za Mladju , tebe ne mislim da sam ikada vredjao na forumu. Ako gresim, izvinjavam se. Ali mislim da toga nije bilo.

[fsa]

Пре сат времена, Juanito рече

И ево ти коначно решења - потпуно затварање свега кад нађу 200 асимптоматских случајева:

Da, potpuno zatvaranje odmah, ali ne više na 10-12 nedelja. Ne čeka se da se virus proširi pa da se onda nešto preduzime, već testiraju celokupno stanovništvo za najviše 7-10 dana, pronađu sve asimptomatske slučajeve, izoluju ih i odmah potom sledi otvaranje i život teče najnormalnije ( dovoljno je nositi maske ). Rezultat: u najvećem delu Kine nije bilo lokalne transmisije virusa mesecima unazad, a tamo gde se to ipak desilo svuda je suzbijena u veoma kratkom periodu ( par nedelja ). 

[fsa]

Пре сат времена, haveaniceday рече

hvala ti puno, zaista sam shvatio da sam plitkouman i da sam trebao da procitam ovo..... idem da demonstriram ispred skupstine sa parolom "OCEMO KINESKI MODEL, SPASITE NAS SPASITE SOS SOS" 

Nije dovoljno protestvovati. Naše laboratorije nemaju kapacitet da testiraju ni 10000 ljudi dnevno, a za "kineski model" u Srbiji treba testirati bar milion ljudi dnevno

[Juanito]

пре 10 минута, cloudking рече

Osim ako se ne brines za Mladju , tebe ne mislim da sam ikada vredjao na forumu. Ako gresim, izvinjavam se. Ali mislim da toga nije bilo.

Ти имаш очигледан проблем са емпатијом. Наиме, емпатија није оно што се обично мисли, некакво сажаљење, него способност да се ставови другог човека разумеју из емотивног. У питању је врста ”антене” за емоције. ОК, јесте то тешко и немогуће на форуму, ал ипак, ти показујеш да апсолутно не желиш да разумеш шта уопште пишем и сврставаш нас обојицу у исти кош иако се делимично преклапамо, нисмо клонови, нити се у свему слажемо. За тебе је довољно да неког стрпаш у десничара (као да је по себи лоше бити десничар, као да је десница једнако нацисти и Левијатан) и тиме си га дисквалификовао. 

На пример, мени импутираш да смањујем опасност од пандемије, што је небулоза. Само не верујем да је смрзнута риба значајна опасност, а не верујем јер за то имам рационални и научни разлог. Даље, импутираш ми да ја негирам науку и кажеш да је несавршена наука најбоље што имамо за овакве ствари (потпуно тачно), а ја упорно покушавам да ти објасним зашто сматрам да једно 80% ствари које се тренутно раде нису уопште потекле од те и такве несавршене науке. Мере нису последица примене научног метода, него су тотално насумичне и то важи за мање више сваку државу. Можда грешим, можда је у питању добра наука, а ја то не видим, но одговор на моје примедбе не добијам. Уместо да се потрудиш да разумеш шта желим да кажем, ти ме третираш као неку анти-научну будалу и пишеш позоришне дијалоге. Да те подсетим да сам научно веома високо образован, да сам се годинама бавио науком на академском нивоу, на признатим универзитетима и да нешто, можда нешто, ипак знам о свему томе довољно да имам право да имам своје мишљење. Оно, као ти и уметност...

[fsa]

пре 52 минута, Juanito рече

Чекај, ти стварно мислиш да се респираторни вирус преноси преко контакта са смрзнутом рибом и онда смо нас двојица овакви и онакви?!

Чак и да се пренесе, то може да буде један случај на ко зна колико хиљада или милиона, ништа епидемиолошки значајно. Ево ти из текста ког је пре неки дан поделио @fsa:

Циркузантски наступ ради у позоришту, овде испадаш смешан на веома погрешан начин.

Reč je o sekundarnom načinu prenošenja. Ti si verovatno u pravu kada tvrdiš da je to epidemiološki gotovo beznačajano, ali to važi za Evropu, SAD, Južnu Ameriku i sl... a ne za Kinu. Kina nema problem s lokalnom transmisijom, već sa uvezenim slučajevima. Oni testiraju i stavljaju u karantin svaku osobu koja ulazi u zemlju... i to daje rezultat... ali se i pored toga desilo da se virus opet pojavio u nekim delovima zemlje. Utvrđeno je da je najverovatniji uzrok kontakt s pakovanjima uvezene smrznute hrane na kojima je virus detektovan. 

[fsa]

COVID-19 virus can survive on chilled and frozen salmon, chicken and pork for three weeks: Study

WWW.FOODNAVIGATOR-ASIA.COM

---

Chicken, pork and salmon samples contaminated with COVID-19 showed no decline in the virus level after 21 days in both refrigerated and frozen storage conditions.

 

[fsa]

пре 48 минута, Juanito рече

Уопште није спорно да ће колективистичка друштва ефикасније да сузбију епидемије по самој дефиницији. Само је питање цене свега тога. Хитлер би то још ефикасније сузбио и онај дебели из Северне Кореје. 

Nema potrebe da uvodimo ekstreme poput Hitlera i Kima u celu priču. 

Ja ne tvrdim da je kolektivizam bolji/poželjniji od individualizma, već samo konstatujem činjenicu da taj deo Azije uspeh u borbi protiv pandemije jednim delom duguje svom pretežno kolektivističkom usmerenju. Oni se mnogo više ponašaju kao interesna grupa nego kao nezavisni pojedinci, a to ima svoje prednosti u situacijama poput ove. 

Пре сат времена, Juanito рече

 Проблем је овде много дубљи од једног ковида. Јапан и Кореја су се развили управо на тековинама насталим у индивидуалистичким друштвима, а и Кина је кренула напред кад је прихватила део тих тековина.

Slažem se

[cloudking]

пре 1 сат, Juanito рече

За тебе је довољно да неког стрпаш у десничара (као да је по себи лоше бити десничар, као да је десница једнако нацисти и Левијатан) и тиме си га дисквалификовао. 

Ovde si malo upao u tekuci feud izmedju mene i haveaniceday-a koji traje mesecima. Naime on smatra da ne postoje ljudi koji su u politickom centru vec da svako ko za sebe tvrdi da je centar (ja npr, avocado...) zapravo laze i kukavica je jer postoje samo leva i desna opcija i ne zauzimanje neke od te dve opcije ukazuje na nepostenje, kukavicluk i statijaznam. E sad, ja samo sledim taj primer pa kazem da  u tom slucaju ne postoji ekstremno desno i umereno desno nego samo ekstremno desno... tako da ako kazes da si desnicar a da nisi ekstremni desnicar ti si "neposten i kukavica koja ne sme da zauzma pravi stav kome realno pripada" a to na zalost znaci da su svi desnicari- ekstremni, ergo losi. Tako je za sada... videcemo za kasnije. 

пре 1 сат, Juanito рече

Ти имаш очигледан проблем са емпатијом.

Ovo je pomalo desnicarski pristup npr... "meni je ocigledno dakle svima je ocigledno." Na zalost ovo je pitanje po kojem niko ne moze da kaze "ja sam empatican", to je nesto sto proizilazi i manira osobe i nacina na koji komunicira. Zao mi je sto mislis da je tako, ja mislim da ipak nije a u moju odbranu- to je nesto sto zaista ne moze da se "izmeri" putem interneta tako da ostavljam prostora da silno, ali silno gresis (al ne mogu da tvrdim jbg)

пре 1 сат, Juanito рече

На пример, мени импутираш да смањујем опасност од пандемије, што је небулоза. Само не верујем да је смрзнута риба значајна опасност, а не верујем јер за то имам рационални и научни разлог.

Pogledaj kako si ovo lepo napisao. "Ne verujem da je opasnost jer za to imam racionalni i naucni razlog"

Pa onda na to dodje @fsa sa onim linkom  i svojim pogledam na celu tu pricu oko zarazavanje putem hrane i ambalaze i o tome da je to veci problem u aziji nego u EU, pa tamo argument pa vamo argument i divnoca ziva.

A mesto gde se ti i wannabe desnicar preklapate je taj sto su vasi unapred definisani stavovi do te mere zacementirani da je drugacije misljenje dobrodoslo jedino kao topovsko meso za uvrede i prozivke sarkasticnog tipa. Pa sam ja tako ispao debil i smesan jer sam linkovao Ivkovica (radiolog) i PRITOM u tom linku napisao da mu ne treba verovati ali da treba da se procita informativno iz cega je ispalo da sam njegov  obozavalac koji mu drzi poster na zidu sobe, iako se kasnije ispostavilo da i to sto je pisao nije bilo bez utemeljenja a to je sve sto sam ja hteo tim linkom da pitam- "koliko je ovo tacno". To moje pitanje je naislo na odogovr oboijce tipa "hahaha kakve budale sta sve nece da poveruju" a to onda trigeruje odbrambeni mehanizam kod mene i onda stvarno ispada da branim coveka jer ga nesto mnogo cenim i postujem, sto nit sam ikad napisao nit sam ikad pomislio...
Kad napisem "ne verujem da ce vakcine biti pre kraja sledece godine" prva reakcija je ponizavanje i vredjanje ko da sam nekome milu majku pomenuo u postu.

Ako neko napise ljudi se plase pa iz povecanog osecaja za bezbednost prekidaju isporuku zarzene robe, opet- izvrtanje ruglu. 

Situacija gde sama nauka baulja prilicno evidentno i puca corke po mraku, mi imamo situaciju da nekolicina prilicno decidirano iznosi tvrdnje za koje ne ostavlja ni gram prostora da moooozda mogu da budu dovedene u pitanje.  Takvu  determinisanost jedino vidim kod teoreticara zavere pa ne zameri sto mi je malo cudna kod tebe, coveka od nauke.

Znam zasto si napisao da nisam empatican. Zbog onoga sto sam pisao o mentalnim oboljenjima ali tu si pa tek neposten. Kad god se pomene smrtnost odma se te brojke dovode  u pitanje postavljaju tabele uporedjuje s gripom i trista drugih cuda, a kod preptostavke mentalnih oboljenja svi stojimo mirno? Pa gde su onda tabele i za to? Smrtnost koju imamo, vidimo je svojim ocima obesmisljavamo a u uzdizemo problem koji je poprilicno teroetski, ndefinisan i neobjasnjen i svodi se na licni utisak. Istrazivao sam nakon nase rasprave i nisam mogao da nadjem ikakve ozbiljne posledice po mentalno zdravlje ljudi koje bi bile dugotrajne ili opasne po zivot (osim kod nekih konkretnih slucajeva, odnosno ljudi koji vec imaju neke mentalne probleme, a i kod njih tek kod jednog dela pa ne ni kod njih svih jednako strasno, nego nekom vise nekom manje.... spektar.

Kao sto sam vec rekao, ja mogu za tebe da napisem da si neempatican. Dok ljudi umiru tebe brinu psihicki problemi koji kad malo istrazis se svode na anksioznost, depresiju i- dosadu. (kazem "mogu" ali necu jer ne verujem da je tako)

[fsa]

пре 3 часа, GeniusAtWork рече

То да драконске мере обавезно дају добре резултате демантује Шпанија. Која је имала један од најстрожих карантина на свету. Нпр, ниједно дете у Шпанији месец и по дана није смело да изађе из куће, под било којим условима.

Данас је та иста Шпанија међу најтеже погођенима у овом новом таласу. Значи дугорочно су постигли једно велико ништа.

Rešio ja pre par godina da zbog zdravstvenih tegoba držim rigoroznu dijetu i da pokušam da skinem desetak kilograma viška. Mučio se tako 6-7 nedelja, ali vredelo je - moji zdravstveni problemi su nestali! Naravno, s dijetom sam odmah prestao, ali još par meseci vodio sam računa šta i koliko jedem... I sve bi bilo u redu da sam tako i nastavio, ali nisam.   S povratkom kilograma vratile su se i zdravstvene tegobe. E sad... mogu ja da krivicu svalim na samu dijetu i da su ljutim kada mi je opet pomenu... a mogu i da priznam sebi da sam nerazumnim ponašanjem poništio već postignuto... i da krenem ispočetka 

[Juanito]

пре 12 минута, cloudking рече

Situacija gde sama nauka baulja prilicno evidentno i puca corke po mraku, mi imamo situaciju da nekolicina prilicno decidirano iznosi tvrdnje za koje ne ostavlja ni gram prostora da moooozda mogu da budu dovedene u pitanje.  Takvu  determinisanost jedino vidim kod teoreticara zavere pa ne zameri sto mi je malo cudna kod tebe, coveka od nauke.

Наука не значи да треба оставити подједнак отворен простор за било коју могућност. Управо нам научни метод говори које су ствари јако мало вероватнe, a које јако много вероватне. Зашто ти не оставиш макар малу могућност да вакцине изазивају аутизам, те онда омогућиш људима који се плаше да им деца не приме те вакцине? Можда зато што немамо научни разлог да верујемо у иоле значајну вероватноћу тог сценарија? Откуд сад да о смрзнутој риби резонујемо другачије? Зашто у једном случају одбацеујемо могућност, а у другом користимо принцип максималне сигурности, те регулишемо јако мало вероватне ствари?

[Juanito]

пре 3 минута, Juanito рече

Зашто ти не оставиш макар малу могућност да вакцине изазивају аутизам, те онда омогућиш људима који се плаше да им деца не приме те вакцине? Можда зато што немамо научни разлог да верујемо у иоле значајну вероватноћу тог сценарија?

Иначе, @Branka62, једно занимљиво питање везано за нашу дискусију. Шта тебе више уверава да између вакцина и аутизма нема везе, то што између њих не постоји научна теоријска веза или то што су након оног рада клинички испитивали ту везу и нису је статистички нашли? Знамо да је разлог тих додатних испитивања друштвено-политички. Да није било спорног рада, не би било ни тих испитивања. Али гледано строго научно и епистемолошки, да ли након тих тестова знамо сигурније да вакцине не изазивају аутизам ил знамо потпуно исто што смо на основу науке знали и пре спорног рада?

[cloudking]

пре 2 часа, Juanito рече

Да те подсетим да сам научно веома високо образован, да сам се годинама бавио науком на академском нивоу, на признатим универзитетима и да нешто, можда нешто, ипак знам о свему томе довољно да имам право да имам своје мишљење. Оно, као ти и уметност...

Ovo uopste nemas potrebe da me podsecas. Tvoju strucnost ne samo da nikad ne bih sebi dozvolio da dovedem u pitanje nego te zbog nje izuzetno postujem. To sam ti vec pisao pa da ponovim cisto da znas da se ne radi o nekakvoj floskulici.

Ali mi ovde treba sad tvoja razboritost ( i po mogucstvu hladna glava) da nesto zajedno sa mnom razbistris. Nista ne tvrdim i ne donosim zakljucke,  citav ovaj moj post shvati kao moje pitanje i teznja da razumem nesto.

Kao prvo, moras da shvatis da si ti mozda i jedini naucnik na ovom forumu. To sa sobom valjda nosi nekakve odgovornosti prema etici posla kojim se bavis. Jedan od najvecih problema danasnjice je skoro pa eksponencijalno opadanje poverenja u nauku. Obican svet sve manje veruje da vi naucnici zaista nesto radite kako valja vec da svi imate neke tajne agende i skirvene motive za bavljenje tim poslom kao i da svako od vas ima jasno definisanu cenu na reveru pa izvolte, ko ima pare moz si kupi dva tri kila naucnika... 

Moje poznavanje nauke je veoma ograniceno (surprise, surprise!  ), ja nisam naucnik, ja sam zaljubljenik u nauku i poznavalac onoliko koliko mi to dopusta bavljenje popularnom naukom (mainstream nauka mi je ipak izvan kognitinvih sposobnosti). Shvatio sam znacaj nauke, i jos bolje shvatio sam koliko je vazno njeno misionarenje. 

E sad ide onaj manje ruzicasti deo cele price. Naravno da nauka nije zasticena od kandzi korupcije i losih metodologija i ja cak  i ne poznajem toliko dobro nauku da znam sta sve tu moze da podje po zlu, ali moje pitanje je zar nije to stvar same nauke? Zar nemate vi naucnici vec razradjene metode kojima se trudite da uklanjate sve te nedostatke raznim naucnim metodama, peer reviewovima i ostale meni manje razumljive slicke materine? 

Da uprostim- zar nije bolje da ti kao covek od nauke kaze "verujte nauci to je jedino  u ovom trenutku sto imamo ma kakva ona bila" a da onda odes i das svoj dorpinos da ta ista nauka ostane sto bolja  i kvalitetnija u tim vasim naucnim krugovima daleko od ociju javnosti koja ne samo da nema kapaciteta da sve to rzume nego ce 100% da razume pogresno, nego da ti kao covek  od nauke kazes "ma kakava nauka to nema veze sa ziovotm oni ne znaju sta rade"?

Meni je ova druga opcija iako mozda s tvoje tacke gledista tacna, veoma opasna na duze stze. usudio bih se reci neodgovorna. Kao kad odes kod pedijatra da ti dete primi vakcinnu a on ti kaze "bolje saekajte da prodje fazu razvoja pa se javite tamo pred skolu" ( sto se desava i to masovno)... pa ako ti to kaze pedijatar, sta onda tebi moze da znaci sto ce klaud ili haveaniceday na nekom forumu da ti objasnjavaju do prekosutra da vakcine ne izazivaju autizam? Ti si bate cuo od osobe od autoriteta i za tebe vise nema nazad.

Da zavrsim, svaki put kad neko poput tebe napise nesto poput stvari koje si napisao, rodi se po jedna Jovana Stojkovic  

Opet kazem, nista od ovga ne pisem i sa kakvim prezirom ili kritikom, samo se eto pitam i trazim tvoju pomoc da razumem.